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Anmeldungsdatum: 20.05.2006 Beiträge: 8 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 06.07.07, 03:12 Titel: Leibesvisitation bei Verdacht auf Falschgeld
Gerade habe ich einen Zeitungsbericht über eine Delegation von Politikern aus Kolumbien gelesen: http://www.tagesspiegel.de/berlin/Polizei-Justiz;art126,2333367
Die Delegation ist auf Einladung der Konrad-Adenauer-Stiftung in Berlin. Zwei dieser Besucher wurden bei einem Einkauf in einem Elektronikmarkt von einer Verkäuferin verdächtigt mit einem falschen 500-Euro-Schein bezahlen zu wollen. Die beiden Politiker wurden daraufhin bei Firma S. eingesperrt.
Den beiden Kolumbianern wurden die Handys weggenommen, dann mussten sie sich nackt ausziehen und wurden dabei gefilmt. Diese Leibesvisitation wurde (ohne das das die Kolumbianer wussten) von Polizisten in Zivil durchgeführt.
Auf der Polizeiwache stellte sich dann heraus, dass die 500-Euro-Scheine echt sind. Die beiden Kolumbianer durften nach Mitternacht die Polizeiwache als Unschuldige wieder verlassen.
Mich würde interessieren: Ist eine solche Vorgehensweise der Polizei üblich?
Wegen eines defekten Prüfgerätes in einem Einzelhandelsgeschäft kommt ein Verdacht auf, rechtfertigt das schon eine Festnahme (einsperren in einen Raum durch Ladenpersonal)?
Die herbeigerufenen Polizisten nehmen den Verdächtigen die Handys weg. Sie können keine anwaltliche Hilfe rufen. Ist das zulässig, wünschenswert, so vorgesehen?
Nun mussten sich die Verdächtigen nackt ausziehen und wurden gefilmt. Ist eine Leibesvisitation hier angemessen? Ist es üblich oder erlaubt, dass die Durchsuchung gefilmt wird?
Wie sollte man sich verhalten, wenn man in eine solche Situation kommt?
Müsste in einem solchen Fall nicht zuerst geklärt werden ob das Geld wirklich Falschgeld ist? Sollte man als Verdächtiger nicht einen Anwalt rufen können? Was sollte man tun, wenn man keine Lust hat sich nackt auszuziehen? Was tut man, wenn man sich nicht nackt filmen lassen möchte?
In dem beschrieben Fall gab es ja kein Falschgeld, was ist aber wenn man sich Falschgeld andrehen ließ und ohne es zu bemerken weitergibt, würde das solche Maßnahmen rechtfertigen?
Offenbar kann man als Unschuldiger doch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit solche Probleme mit der Polizei bekommen. Unter meinen (allesamt rechtschaffenden) Angehörigen gibt es zwei, drei Leute die in einer solchen Situation vermutlich einen Herzinfarkt bekommen würden, andere vermutlich einen Nervenzusammenbruch. Wie kann man das vermeiden?
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 06.07.07, 09:02 Titel:
Nackt ausziehen bei Falschgeld? Hm, kommt mir sehr merkwürdig vor... _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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vorrausgesetzt dieser Fall hat sich tatsächlich so oder so ähnlich zugetragen :
bei dem was in diesem Unterforum "Polizeirecht" immer zu Verhalten von Polizisten gesagt wird, dürfte es diesen Fall gar nicht geben, da diese eigentlich überhaupt nicht willkürlich handeln...
bei dem was in diesem Unterforum "Polizeirecht" immer zu Verhalten von Polizisten gesagt wird, dürfte es diesen Fall gar nicht geben, da diese eigentlich überhaupt nicht willkürlich handeln...
was genau hat denn bitte eine möglicherweise unrechtmäßige Maßnahme mit Willkür zu tun?
So richtig willkürlich wurden die Politiker ja nicht durchsucht. Es gab ja zumindest Anhaltspunkte dafür, dass sie wenigstens einen falschen 500 € Schein dabei hatten.
Willkürlich wäre es gewesen, wenn sei auf offener Straße angehalten und durchsucht worden wären und dem nichts vorweg gegange wäre.
Im übrigen wurde hier im Polizeirechtsunterforum (insbesondere von mir) immer wieder betont, dass es durchaus auch unrechtmäßige Maßnahmen von Polizisten und auch Polizeiwillkür in Deutschland gibt! Aber es kommt weniger häufig vor, als es von (insbesondere linksorientierten Medien) gerne publiziert wird.
Hinzu kommt, dass für den Außenstehenden (manchmal sogar für den Betroffenen selbst) nicht immer alle Informationen zugänglich sind, welche die Polizisten möglicherweise haben. Wenn ich nur den halben Sachverhalt kenne, ist es ziemlich leicht von Willkür zu sprechen.
Wobei sich dieser Sachverhalt hier schon recht merkwürdig anhört...
Anmeldungsdatum: 20.05.2006 Beiträge: 8 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 06.07.07, 11:17 Titel:
Festhalten ist keine Festnahme? Ich, mit meinem Laienverstand dachte, wenn man einen Täter auf frischer Tat ertappt und festhält bis die Polizei kommt wäre das eine vorläufige Festnahme. Befand ich mich da in einem Irrtum?
In dem Falschgeldfall wäre eine vorläufige Festnahme ja wohl auch angebracht. Nur der entwürdigende Rest der Prozedur ...? Der Pressesprecher der Berliner Polizei (sonst auch schon durch vernünftige Äußerungen aufgefallen) sagte laut taz: "Das Einschreiten war der Sachlage angemessen. Deshalb wird es keine Entschuldigung geben." Da kann man ja Angst vor der Polizei bekommen.
gibt es keinen Sachkundigen, der zu den konkreten Fragen des Threaderöffners mal Stellung nehmen kann ?
Mich würde auch interessieren, ob folg. Massnahmen überhaupt rechtens sind
Handy-Wegnehmen (wozu eigentlich ?)
Nacht- ausziehen (okay, die Festgenommenen könnten ja Waffen haben)
Filmen (warum, wenn keine verbotenen Gegenstände gefunden werden ?)
Gibt es eigentlich ein Gesetz, was Beamte unter Strafe stellt, die mit derartigen Handlungen ungerechtfertigt übertreiben? Haben Betroffene zivilrechtliche Schadensersatzansprüche gegen derartige Massnahmen (wenn ich einen Tag ungerechtfertig eingschlossen werde und dermaßen behandelt werde, ist dass ein überhaupt nicht unerheblicher Eingriff in mein persönliches Leben, den ich doch nicht hinnehmen muß ?
Hätten Sie da eine Quelle zur Hand? _________________ Dass Laien am Rechtsverkehr teilnehmen ist zwar ärgerlich aber eben unvermeidbar. spraadhans (cave: Ironie) Forenregeln!
Gibt es eigentlich ein Gesetz, was Beamte unter Strafe stellt, die mit derartigen Handlungen ungerechtfertigt übertreiben?
Was ist denn daran ungerechtfertigt???
Ich finde die Polizei hat hier absolut richtig gehandelt. Ein Kolumbianer versucht in einem großen Elektromarkt mit einem 500 Euro Schein zu bezahlen. Die Verkäuferin ist davon überzeugt, dass der Schein gefälscht ist, da es ihr Lesegerät so anzeigt. Zufällig sind sind zwei Polizisten in Zivil in der Nähe, welche die Person erst einmal in einen Raum mitnehmen. Sie werden ihn wohl kaum in einer Besenkammer eingesperrt haben, und jemanden zur weiteren Überprüfung der Sache erst mal von der Kasse mitzunehmen, ist ja wohl selbstverständlich.
Wenn sie dann in dem Raum seine Personalien überprüft haben, festgestellt haben, dass es sich um einen Kolumbianer ohne festen Wohnsitz in Berlin handelt, welcher offenbar sehr ungewöhnlich viel Bargeld bei sich hat, da lässt man den doch nicht einfach so wieder gehen. Das Geld kann gefälscht sein, es kann gestohlen sein, es kann sich um Drogengelder handeln etc. Rund um das Europa-Center ist ein riesiger Tummelplatz für Drogengeschäfte und andere Kriminalität. Wenn ich dort mit mit ein paar tausend Euro in der Tasche kontrolliert werden würde, täte es mich auch nicht wundern, wenn die Sache erst mal überprüft wird.
Und ob er sich nun komplett nackt ausgezogen hat steht dort ja nicht. Vielleicht haben sie bei ihm nach Drogen oder Waffen gesucht, die sich am Körper befinden. Selbstschutz der Polizeibeamten. Und das Video könnte gedreht worden sein, um Beweismittel zu haben, dass hinterher nicht behauptet wird, die Drogen seien untergeschoben gewesen oder sonst was.
Mit dem Handy hätte er auf Spanisch mögliche Komplizen warnen können. Er hätte auch wichtige Nummern löschen können. Beweissicherung. Es war zu diesem Zeitpunkt doch überhaupt nicht klar, warum er soviel Geld dabei hat. Mit dem Handy hätte er versuchen können etwas zu vertuschen. Außerdem ist es nicht gerade üblich zu telefonieren, wenn man gerade erst überprüft wird. Der Kolumbianer hat ja später sicher die Möglichkeit bekommen zu telefonieren...
Und dann war der "arme Kerl" doch glatt zwei Stunden auf der Wache... tztz
Also insgesamt hat die Prozedur vielleicht drei Stunden gedauert, bis sich geklärt hatte, wer er ist, und warum er soviel Bargeld mit sich rumträgt. Er ist nicht geschlagen worden, nicht erniedrigt worden, nicht beleidigt worden, nichts. Nach drei Stunden konnte er wieder gehen.
Und in der Zeitung wird so getan, als hätte ihn die Gestapo einkassiert. Das wäre jedem Deutschen auch passiert, wenn er an einem solchem Ort mit ungewöhnlich viel Bargeld angetroffen wäre, und es einen Verdacht auf eine Straftat gegeben hätte. In Kolumbien wäre es natürlich einfacher gewesen, stimmt. Da hätte er einen 500er vielleicht einfach dem Polizisten gegeben und wäre weiter gegangen. Zum Glück sind wir nicht in Kolumbien und die Polizei macht hier auch was gegen die Kriminalität. Auch wenn man manchmal als Unschuldiger erstmal unter Verdacht steht.
Verfasst am: 06.07.07, 22:06 Titel: Re: Leibesvisitation bei Verdacht auf Falschgeld
Hallo,
Zitat:
gibt es keinen Sachkundigen, der zu den konkreten Fragen des Threaderöffners mal Stellung nehmen kann ?
ich versuch mal mein Glück.
Cuparius hat folgendes geschrieben::
Mich würde interessieren: Ist eine solche Vorgehensweise der Polizei üblich?
Wegen eines defekten Prüfgerätes in einem Einzelhandelsgeschäft kommt ein Verdacht auf, rechtfertigt das schon eine Festnahme (einsperren in einen Raum durch Ladenpersonal)?
Nun ja, dass hat nicht wirklich was mit der Vorgehensweise der Polizei zu tun, könnte aber durchaus durch §127 StPO für das Ladenpersonal rechtmäßig sein.
Cuparius hat folgendes geschrieben::
Die herbeigerufenen Polizisten nehmen den Verdächtigen die Handys weg. Sie können keine anwaltliche Hilfe rufen. Ist das zulässig, wünschenswert, so vorgesehen?
Ja, dass ist normal. Erstmal wird einem Beschuldigten alles aus Eigensicherungsgründen weggenommen, wenn er in polizeilichem Gewahrsam ist (egal ob Festnahme oder Ingewahrsamnahme).
Es gibt durchaus auch Handyatrappen, in welchen sich eine Pistole befindet. Und die Dinger sehen tatsächlich genauso aus wie Handys eines skandinavischen Anbieters.
(bezüglich der Rechtmäßigkeit der Sicherstellung der Gegenstände klickst du mich und scrollst du runter bis §43 PolG Insbesondere 3. ist hier relevant. Fast jeder Gegenstand kann dazu benutzt werden, sich zu verletzen oder zu töten, Leben oder Gesundheit andere zu schädigen, fremde Sachen zu beschädigen oder die Flucht zu ermöglichen oder zu erleichtern.)
Um seinen Rechtsanwalt anzurufen, braucht niemand sein Handy. Dazu wird eine polizeiliche Telefonleitung (entweder Diensthandy oder Telefon auf der Wache) benutzt. Außerdem spricht erst ein Polizist mit dem Anwalt, bevor dies der Beschudligte tut. Um wenigstens etwas auszuschließen, dass dieser lediglich einen Komplizen anruft.
Cuparius hat folgendes geschrieben::
Nun mussten sich die Verdächtigen nackt ausziehen und wurden gefilmt. Ist eine Leibesvisitation hier angemessen?
Von nackt ausziehen habe ich nix gelesen. Edit: Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Da stand schon was von nackt ausziehen, zumindest von dem Vertreter der Politiker.
Personen, welche durch die Polizei festgehalten werden dürfen, dürfen (zumindest in NRW) laut PolG auch durchsucht werden. Klick mich und scroll bis §39 PolG runter
Außerdem kommt hier möglicherweise noch eine Durchsuchung gemäß §102 StPO zur Auffindung von Beweismitteln in Frage.
Cuparius hat folgendes geschrieben::
Ist es üblich oder erlaubt, dass die Durchsuchung gefilmt wird?
Üblich, nein. Erlaubt, ich weiß es nicht wirklich. Muss noch ein wenig in den Gesetzen stöbern. Mir fällt auf Anhieb keine Ermächtigungsgrundlage ein, wenn ich ehrlich bin.
Cuparius hat folgendes geschrieben::
Wie sollte man sich verhalten, wenn man in eine solche Situation kommt?
Ehrlich sein und die Polizei ihre Arbeit machen lassen.
Cuparius hat folgendes geschrieben::
Müsste in einem solchen Fall nicht zuerst geklärt werden ob das Geld wirklich Falschgeld ist?
Das wurde ja auch noch gemacht. Aber der Anfangsverdacht war ja gegeben.
Cuparius hat folgendes geschrieben::
Sollte man als Verdächtiger nicht einen Anwalt rufen können?
Diese Möglichkeit wird ihnen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gegeben werden.
Cuparius hat folgendes geschrieben::
Was sollte man tun, wenn man keine Lust hat sich nackt auszuziehen?
Niemals als Täter oder Beteiligter einer Straftat in Frage kommen. Insbesondere einer solchen Straftat nicht, bei der davon auszugehen ist, dass an ihrem Körper oder in ihrer Kleidung noch Beweismittel aufgefunden werden könnten.
Cuparius hat folgendes geschrieben::
Was tut man, wenn man sich nicht nackt filmen lassen möchte?
Wie gesagt, über die Rechtmäßigkeit dieser Videoaufnahme bin ich mir nicht so sicher.
Cuparius hat folgendes geschrieben::
In dem beschrieben Fall gab es ja kein Falschgeld, was ist aber wenn man sich Falschgeld andrehen ließ und ohne es zu bemerken weitergibt, würde das solche Maßnahmen rechtfertigen?
Wenn der Verdacht vorliegt, dass sie Falschgeld in Umlauf bringen wollten, ja.
Cuparius hat folgendes geschrieben::
Offenbar kann man als Unschuldiger doch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit solche Probleme mit der Polizei bekommen.
Eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit, aber ja sie haben recht, kann man.
Cuparius hat folgendes geschrieben::
Unter meinen (allesamt rechtschaffenden) Angehörigen gibt es zwei, drei Leute die in einer solchen Situation vermutlich einen Herzinfarkt bekommen würden, andere vermutlich einen Nervenzusammenbruch.
Das wäre natürlich nicht so gut. Aber für gewöhnlich lässt sich sowas ja auch recht schnell klären.
Cuparius hat folgendes geschrieben::
Wie kann man das vermeiden?
Ehrlich Frage?
Ehrlich Antwort: Das Haus nicht verlassen und keinen Kontakt zur Außenwelt haben.
Justizirrtümer lassen sich nie ganz ausschließen. Dennoch sollten sie nicht damit rechenen, dass ihnen oder ihren Angehörigen sowas passiert, wenn sie sich nichts zu Schulden kommen lassen.
Gibt es eigentlich ein Gesetz, was Beamte unter Strafe stellt, die mit derartigen Handlungen ungerechtfertigt übertreiben?
Was ist denn daran ungerechtfertigt???
Ich finde die Polizei hat hier absolut richtig gehandelt. Ein Kolumbianer versucht in einem großen Elektromarkt mit einem 500 Euro Schein zu bezahlen. Die Verkäuferin ist davon überzeugt, dass der Schein gefälscht ist, da es ihr Lesegerät so anzeigt. Zufällig sind sind zwei Polizisten in Zivil in der Nähe, welche die Person erst einmal in einen Raum mitnehmen. Sie werden ihn wohl kaum in einer Besenkammer eingesperrt haben, und jemanden zur weiteren Überprüfung der Sache erst mal von der Kasse mitzunehmen, ist ja wohl selbstverständlich.
Wenn sie dann in dem Raum seine Personalien überprüft haben, festgestellt haben, dass es sich um einen Kolumbianer ohne festen Wohnsitz in Berlin handelt, welcher offenbar sehr ungewöhnlich viel Bargeld bei sich hat, da lässt man den doch nicht einfach so wieder gehen. Das Geld kann gefälscht sein, es kann gestohlen sein, es kann sich um Drogengelder handeln etc. Rund um das Europa-Center ist ein riesiger Tummelplatz für Drogengeschäfte und andere Kriminalität. Wenn ich dort mit mit ein paar tausend Euro in der Tasche kontrolliert werden würde, täte es mich auch nicht wundern, wenn die Sache erst mal überprüft wird.
Und ob er sich nun komplett nackt ausgezogen hat steht dort ja nicht. Vielleicht haben sie bei ihm nach Drogen oder Waffen gesucht, die sich am Körper befinden. Selbstschutz der Polizeibeamten. Und das Video könnte gedreht worden sein, um Beweismittel zu haben, dass hinterher nicht behauptet wird, die Drogen seien untergeschoben gewesen oder sonst was.
Mit dem Handy hätte er auf Spanisch mögliche Komplizen warnen können. Er hätte auch wichtige Nummern löschen können. Beweissicherung. Es war zu diesem Zeitpunkt doch überhaupt nicht klar, warum er soviel Geld dabei hat. Mit dem Handy hätte er versuchen können etwas zu vertuschen. Außerdem ist es nicht gerade üblich zu telefonieren, wenn man gerade erst überprüft wird. Der Kolumbianer hat ja später sicher die Möglichkeit bekommen zu telefonieren...
Und dann war der "arme Kerl" doch glatt zwei Stunden auf der Wache... tztz
Also insgesamt hat die Prozedur vielleicht drei Stunden gedauert, bis sich geklärt hatte, wer er ist, und warum er soviel Bargeld mit sich rumträgt. Er ist nicht geschlagen worden, nicht erniedrigt worden, nicht beleidigt worden, nichts. Nach drei Stunden konnte er wieder gehen.
Und in der Zeitung wird so getan, als hätte ihn die Gestapo einkassiert. Das wäre jedem Deutschen auch passiert, wenn er an einem solchem Ort mit ungewöhnlich viel Bargeld angetroffen wäre, und es einen Verdacht auf eine Straftat gegeben hätte. In Kolumbien wäre es natürlich einfacher gewesen, stimmt. Da hätte er einen 500er vielleicht einfach dem Polizisten gegeben und wäre weiter gegangen. Zum Glück sind wir nicht in Kolumbien und die Polizei macht hier auch was gegen die Kriminalität. Auch wenn man manchmal als Unschuldiger erstmal unter Verdacht steht.
den Aufschrei in unserem Lande hätte ich hören wollen, wenn Guido Westerwelle im urlaub beim Shoppen in Rio de Janeiro unter Verdacht geraten wäre Falschgeld in Umlauf zu bringen und genauso behandelt worden wäre....
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