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Mann A (ca. 100 kg) und Ehefrau B (ca. 65 kg) sind in einem vollbesetzten Reisebus Richtung Süden unterwegs. Irgendwo auf der Autobahn erleidet der Mann A einen Herzinfarkt. Der Bus hält sofort an, die Passagiere verlassen den Bus. Die Polizei trifft kurz später ein. Die Ehefrau versucht im Bus ihren Mann zu beatmen. Zu diesem Zeitpunkt sitzt der Mann in der 5ten Reihe des Buses. Die eintreffenden Polizisten können vom Eingang aus sehen, dass der Mann selbstständig atmet (laut Protokoll). Die Frau bittet die Polizisten unter Zeugen (Busfahrer) zu helfen den Mann aus dem Bus zu tragen, damit dieser besser beatmet werden kann. Dies verweigern die Polizisten. Der Busfahrer verlässt mit den Polizisten den Bus. Nach ca. 15 Minuten trifft der Notarzt ein. Eine Reanimation ist erfolgreich. Da der Mann für ca. 20 Minuten eine unzureichende Sauerstoffversorgung hatte, ist er für den Rest seines Lebens schwerstbehindert. Zum Zeitpunkt des Unfalls war der Mann 50 Jahre. Nach gängiger Lehre ist eine Beatmung im sitzen nur sehr schwer möglich. Auf Grund des hohen Körpergewichtes war die Beatmung im sitzen durch die Ehefrau von vorneherein zum scheitern verurteilt. Lediglich eine Beatmung im liegen evtl. durch eine dritte Person hätte den dauerhaften Schaden unter Umständen mindern / verhindern können.
Soweit zur Vorgeschichte. Per Zufall kommt diese Geschichte bei einem Gespräch Jahre später heraus. Die Ehefrau hatte nie daran gedacht irgendwelche Ansprüche geltend zu machen, sondern hat ihr Schicksal einfach hingenommen.
Welche Schritte wären innerhalb welcher Frist einzuleiten (gewesen)?
Welche Ansprüche hätten die Geschädigten
- gegen die Polizisten (Zivil- und Strafrechtlich!)
- gegen die zuständige Behörde
- gegen den Busfahrer _________________ Wer nach seinen Rechten fragt sollte auch nach seinen Pflichten fragen. Alle Kommentare geben nur meine persönliche Meinung wieder.
Da würde ich direkt mal einen Rechtsanwalt befragen, da es ein heikles und sensibles Thema ist.
Gruß
pcwilli _________________ Zerstreutheit ist ein Zeichen von Klugheit und Güte. Dumme und boshafte Menschen sind immer geistesgegenwärtig. (Zitat von Charles Joseph Fürst von Ligne)
Ich sprach in der Vergangenheitsform. Mich würde interessieren was hier zu tun gewesen wäre.
Die Sache dürfte längst verjährt sein, die Betroffene will in keinem Fall einen Rechtsstreit (hat so schon genug am Hals). Damit ist das Thema rein fiktiv geworden. Aber irgendwie habe ich so ein merkwürdiges Bauchgefühl bei dem Thema und würde gerne ein paar Meinungen hören... _________________ Wer nach seinen Rechten fragt sollte auch nach seinen Pflichten fragen. Alle Kommentare geben nur meine persönliche Meinung wieder.
Einfach dann mal auch aus dem Bauch heraus... Polizisten sind im Normalfall keine Ärzte. Und ebenso wie der Busfahrer nicht eigenständig den armen Kerl aus dem Bus gezogen hat (er war ja nach aussen erscheinend in einer "stabilen Position"), ist es nachvollziehbar dass die Beamten auf den Arzt warteten. Wer atmet, braucht nach gängiger Betrachtungsweise nicht beatmet zu werden. Wieviele Personen sind schon zu schaden gekommen (ich erinnere an ungezählte wirbelverletzte UNfalloopfer - Bauarbeiter/Motorradfahrer - die aus einer ex post betrachtung am besten nicht bewegt worden wären oä). Kann auch bei einem Infarkt das verletzte Gefäß weiter reissen wenn die Person unsachgemäß bewegt wird? Kann das jemand ohne ärztliche Ausbildung wissen? Alles Umstände, die in summa weder in straf- noch in zivilrechtlicher Hinsicht eine verantwortlichkeit begründen würden. Und manchmal ist es besser , einen schicksalhaften Verlauf als solchen zu akzeptieren, als irgendeine Verantwortlichkeit zu konstruieren...
Schon richtig @Ex-Richter. Insbesondere die Motorradfahrer sind natürlich vollkommen richtig. Aber wir haben hier im Beispiel keinen Unfall im herkömmlichen Sinn, so daß diese Vergleiche ausscheiden.
Mein Bauchgefühl dazu:
Wenn in der 5ten Reihe eines Busses eine Person sitzt, die bereits von der Frau beatmet wird, wie will dann der Polizist vom Eingang aus (5 Reihen á ca. 70 cm macht ungefahr 3,5 Meter - 4 Meter Abstand) beobachten können ob diese Person noch selbständig atmet. M.E. überhaupt nicht möglich. Die Bitte der Ehefrau dürfte unmißverständlich sein. Die Schulmedizin (Erste Hilfe + Sofortmaßnahmen am Unfallort) erläutert, dass eine Beatmung im Sitzen in der Regel nicht oder nur unzureichend möglich ist und bei mangelnder Atmung die Person im liegen zu beatmen und danach in eine stabile Seitenlage zu bringen ist. Die Polizisten müßten diese Schulungen eigentlich erhalten haben, da sie doch öfter als erste am Unfallort eintreffen. Somit wäre davon auszugehen, dass sie eine folgenschwere Fehlentscheidung getroffen haben. Die Behauptung das selbstständige Atmen aus 3,5-4 Meter zu erkennen ist m.E. eine reine Schutzbehauptung, da durch die mangelnde Sauerstoffversorgung ein Schaden eingetreten und damit nachweisbar ist.
Fazit: Die Polizisten haben m.E. eine folgenschwere Fehlentscheidung getroffen.
Ich denke, dass diese entweder durch eine Berufshaftpflicht (gibt´s sowas für Polizisten?) oder durch eine entsprechende Haftpflicht der jeweiligen Behörde abgedeckt sein müßten, oder irre ich mich damit?
Und damit sind wir beim Ausgangsthread und meinen Fragen:
Welche Schritte wären innerhalb welcher Frist einzuleiten (gewesen)?
Welche Ansprüche hätten die Geschädigten
- gegen die Polizisten (Zivil- und Strafrechtlich!)
- gegen die zuständige Behörde
- gegen den Busfahrer
P.S.: Eine eigene Gefährdung für die Polizisten schließe ich aus, so daß die Hilfspflicht gegeben gewesen wäre. Und ich glaube (aber da begebe ich mich jetzt gerade auf Glatteis), dass ein Fehler bei der Hilfeleistung immer abgesichert ist, im Gegensatz zur unterlassenen Hilfeleistung.
P.P.S.: Zitat: "Kann das jemand ohne ärztliche Ausbildung wissen?" Mit dem Argument könnte ich jede unterlassene Hilfeleistung im nachhinein verargumentieren, da ich als Laie nie wissen kann, ob ich die Verletzung nicht noch verschlimmere. Damit wäre meine zumutbare Hilfeleistung damit getan, dass ich eine Fachkundige Kraft zu Hilfe rufe. Das kann nicht sein (und ich habe das auch mal anders gelernt). _________________ Wer nach seinen Rechten fragt sollte auch nach seinen Pflichten fragen. Alle Kommentare geben nur meine persönliche Meinung wieder.
wobei ich mir gerade vor Augen halte, wie es sich darstellt wenn ich mit meinen 80 Kilos einen 100 KG schweren Menschen aus der 4. oder 5. Reihe eines Reisebusses durch den engen Mittelgang nach vorne zur Tür und dann dort hinaus wuchte - der eh schon Atemprobleme hat und einen möglichen Infarkt obendrein.
Ich tendiere daher auch dazu den Arzt abzuwarten um hier nichs zu verschlimmbessern.
Denn was medizinisch richtig ist, wissen auch Sie erst hinterher.
Inwieweit dies nun über eine "normale" Verpflichtung zur Leistung von erster Hilfe hinausgeht, es sich um eine Dienstpflicht handelt und ob und inwieweit diese Hilfeleistungspflicht in dem geschilderten Fall verletzt wurde, kann ich nicht sagen. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Mmh.. So aus dem Bauch heraus würde ich folgende Dinge würde ich in den Raum werfen.
1. Polizisten sind auf Grund ihrer Dienstpflichten in einer sogenannten Garantenstellung.
2. Erste goldene Regel in der Ersten Hilfe sind, ein Opfer (wenn möglich) aus dem Gefahrenbereich zu entfernen, bzw. sie in eine Lage zu bringen, in der eine sofortige "Weiter-" bzw. Erstversorgung besser möglich ist.
Ich könnte mir bei dem Fall schon vor stellen, daß es sich hierbei um eine unterlassene Hilfeleistung handeln könnte..
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 22.05.07, 07:10 Titel:
Adromir hat folgendes geschrieben::
Mmh.. So aus dem Bauch heraus würde ich folgende Dinge würde ich in den Raum werfen.
1. Polizisten sind auf Grund ihrer Dienstpflichten in einer sogenannten Garantenstellung.
....
Ich könnte mir bei dem Fall schon vor stellen, daß es sich hierbei um eine unterlassene Hilfeleistung handeln könnte..
Wenn eine Garantenstellung vorliegen sollte, käme ein Körperverletzungs- bzw. Tötungsdelikt durch Unterlassen in Frage. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Wenn eine Garantenstellung vorliegen sollte, käme ein Körperverletzungs- bzw. Tötungsdelikt durch Unterlassen in Frage.
Wobei dann - wie auch bei der Frage der unterlassenen Hilfeleistung - auf die subjektiven Tatbestandserfordernisse zu verweisen ist.... wie auch immmer es zu diesem Eintrag im Protokoll kommt
Zitat:
dass der Mann selbstständig atmet
, hieran wird auch die strafrechtliche Zurechnung zu messen sein. Lag aus Sicher der Beamten (!) ein Erfordernis des sofortigen eingreifens und Verbringens aus dem Bus vor oder konnten/durften die Beamten darauf hoffen/vertrauen dass die medizinische Hilfe besser und vor allem rechtzeitig kommt?
wie auch immmer es zu diesem Eintrag im Protokoll kommt
Zitat:
dass der Mann selbstständig atmet
, hieran wird auch die strafrechtliche Zurechnung zu messen sein. Lag aus Sicher der Beamten (!) ein Erfordernis des sofortigen eingreifens und Verbringens aus dem Bus vor oder konnten/durften die Beamten darauf hoffen/vertrauen dass die medizinische Hilfe besser und vor allem rechtzeitig kommt?
Hier würde ich mal behaupten, daß die Beamten von folgenden Grundsätzen hätten Ausgehen müssen:
1. Beim Verdacht auf einen Herzinfarkt kann und darf man nicht auf eine "stabile Kreislaufsituation" hoffen. Es kann jederzeit passieren, daß der Kreislauf, auch bei einem noch atmenden und noch bei bewußsein- seienden, jederzeit zusammenbrechen könnte. Um dann adäquat reagieren zu können, hätte der der Mann vorsorglichaus dem Bus geholt und an einen Ort verbracht werden, an dem notwendige Erste Hilfe Maßnahmen unverzüglich durchgeführt werden können.
2. Bei Verdacht auf Herzinfarkt ist einer der entscheidenden Faktoren die Zeit. Mmn. ist es eine unnötige Zeitverzögerung, wenn der Patient beim Eintreffen der Rettungskräfte erst geborgen wird, obwohl es schon viel früher hätte passieren können.
Leider muss ich sagen, daß ich langsam einen nicht ganz so guten Eindruck von der Erste Hilfe Ausbildung mancher Polizisten.
Vor einiger Zeit kam ein Freund zu mir, weil er sich fragte, ob er sich in folgender Situation richtig verhalten habe:
Er war während eines Praktikums bei der Polizei mit auf Streife, sie kommen an einen Unfallort, wo ein Mann vom Fahrra gefallen ist, mit Verdacht auf Herzinfarkt. Auf Anfrage einiger Passanten, welche dort versuchten erste Hilfe zu Leisten, war Puls und Atmung vor 5min noch in Ordnung. Diensthabender Polizist überprüft noch mal die Lebenszeichen, stellt fest, daß Puls und Atmung fehlen, unterläßt es aber, Reanimationsmaßnahmen vorzunehmen, mit der Begründung 5 min seien schon zu lange her, und wartet auf das Eintreffen der benachrichtigten Rettungskräfte..
Das darf natürlich nicht als Pauschalkritik an den Polizeikräften gewertet werden. Aber ich denke, daß hier ein Punkt ist, der in der Aus- und Fortbildung etwas vernachlässigt wird.
(btw. hat die Polizei mittlerweile eigene Laerdalmasken, oder müssen Polizisten die sich immer noch selbst besorgen?)
Anmeldungsdatum: 07.03.2006 Beiträge: 3729 Wohnort: Ober-Ramstadt | Das Tor zum Odenwald
Verfasst am: 22.05.07, 10:50 Titel:
kann mich der ausführung von Adromir nur anschließen!
ps:. falls mit laerdalmasken "beatmungshilfen" (beatmungsfolie/maske) gemeint ist würde ich sagen das das "cent artikel" sind u. genauso zum inventar jedes polizeiwagens gehören sollte wie jeder polizist eine schuss sichere weste hat.
um noch ein bissel sarkastisch zu werden:.
vielleicht hätte A irgendwelche demoschilder in der hand haben sollen od. die polizisten bis aufs blut beleidigen u. aggresiv sein sollen, dann hätten sie ihn zum. aus dem bus "gezerrt". _________________ LAIENMEINUNG! <---> Lese hier nur öfters!
Ab jetzt nurnoch Ringelpitz ohne anfassen!
Okay, ich glaube ich sollte noch ein paar Details einwerfen.
@mano: Wenn die Person nicht mehr atmet, handelt es sich um einen akuten Notfall, der umgehend zu versorgen ist. Eine erfolgversprechende Beatmung (ggf. auch Reanimation) ist im sitzen nicht möglich. Daher bleibt als einzige Lösung nur die Person in die waagerechte und damit in einem Bus nach draußen zu befördern (im Flugzeug z.B. auf den Boden). Hier haben die Polizisten definitv falsch gehandelt. Ohne Hilfe muß ich bei einer nicht selbständig atmenden Person damit rechnen, daß die Person daran stirbt.
Das Problem ist hier die Tatsache, dass die Polizisten per bloßen Augenschein aus dem Eingangsbereich erkannt haben wollen, daß der Mann selbständig atmet. Ich stelle mir vor, wie der gekeucht haben muß, damit die das sehen oder hören konnten. Die Polizisten überzeugten sich nämlich gerade nicht das der Kreislauf stabil war, so daß die Behauptung im Protokoll damit als reine Schutzbehauptung von Seiten der Polizisten zu werten ist, nachdem diese ihren Fehler erkannt hatten.
Ich hatte bewußt unterschlagen, daß der Mann nicht ansprechbar war. Adromir hat es bemerkt und auch die Tatsache, daß der stabile Kreislauf in so einem Fall von einem auf den anderen Moment zusammenbrechen kann.
Gehen wir bitte für die weitere Diskussion davon aus, dass die unterlassene Hilfeleistung (oder vielleicht besser das Körperverletzungsdelikt durch Unterlassen?) tatsächlich vorgelegen hat.
Vielleicht sollte ich noch provozierender Fragen: Der Sohn der Familie beerbt Jahre später Vater und Mutter. Durch diesen Vorfall ist das Familienvermögen so weit aufgebraucht, das von dem einst stattlichen Erbe nichts mehr über ist (0,00 Euro). Die Mutter benötigt z.B. ca. 20.000,- Euro im Jahr für die Pflege und das über die Zeit von 25 Jahren (also rund 0,5 Mio. Euro). Könnte der Erbe jetzt noch einen Entschädigungsanspruch geltend machen?
Aber vielleicht ist es auch besser einfach nochmal meine ursprüngliche Frage zu formulieren, da ich gar nicht so sehr an der Frage interessiert bin, ob die Polizisten damals Schuld hatten oder nicht, sondern mich vielmehr interessiert was bei einer Schuld in so einem Fall der Reihe nach in welcher Zeit passieren müßte. _________________ Wer nach seinen Rechten fragt sollte auch nach seinen Pflichten fragen. Alle Kommentare geben nur meine persönliche Meinung wieder.
Vielleicht sollte ich noch provozierender Fragen: Der Sohn der Familie beerbt Jahre später Vater und Mutter. Durch diesen Vorfall ist das Familienvermögen so weit aufgebraucht, das von dem einst stattlichen Erbe nichts mehr über ist (0,00 Euro). Die Mutter benötigt z.B. ca. 20.000,- Euro im Jahr für die Pflege und das über die Zeit von 25 Jahren (also rund 0,5 Mio. Euro). Könnte der Erbe jetzt noch einen Entschädigungsanspruch geltend machen?
Zum Fall an sich kann ich nichts sagen aber zum Thema "erben": Vor dem Erben wird gestorben. Erst zu diesem Zeitpunkt gibt es überhaupt ein Erbe. Insofern: Nö, meiner Meinung nach. _________________ The angels have the phone box
Ich würde doch nur gerne wissen, was in so einem Fall der Reihe nach hätte passieren müssen.
Das mit dem Erben war ironisch gemeint _________________ Wer nach seinen Rechten fragt sollte auch nach seinen Pflichten fragen. Alle Kommentare geben nur meine persönliche Meinung wieder.
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Ich würde doch nur gerne wissen, was in so einem Fall der Reihe nach hätte passieren müssen. 
Das mit dem Erben war ironisch gemeint