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Verfasst am: 11.07.07, 10:11 Titel: OBL erschiessen - wo ist Schaeubles Problem?
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,493094,00.html
"Als "rechtliches Problem" bezeichnete der Innenminister auch die gezielte Tötung von Verdächtigen durch den Staat. Würde etwa Osama Bin Laden aufgespürt und stünde eine derartige Entscheidung an, wären die Rechtsfragen in Deutschland "völlig ungeklärt", so der Innenminister: "Wir sollten versuchen, solche Fragen möglichst präzise verfassungsrechtlich zu klären und Rechtsgrundlagen schaffen, die uns die nötigen Freiheiten im Kampf gegen den Terrorismus bieten.""
Ich verstehe nicht an welche Situation Schaeuble denkt, bei der das erschiessen von/das Schiessen auf Terroristen rechtlich nicht moeglich waere.
Mir fallen 5 Situationen:
-die deutsche Tornados sollen durch Aufklaerung den Amis helfen OBL zu toeten.
Kein Problem hier, der Auftrag der Tornados ist durch Aufklaerung den Amis zu helfen, Aufstaendische, Terroristen und aehnliches zu bekaempfen, OBL ist einer davon, also ist es rechtlich klar, die Tornados muessen helfen, da das ja ihr Befehl ist und sie muessen auch nirgendwo um politische, moralische oder rechtliche Erlaubnis fragen, der BT hat ja sowas bereits gebilligt
-deutsche KSK Soldaten stolpern ueber OBL
ebenfalls eindeutig, ihr Auftrag in Afghanistan ist Terroristen usw. zu bekaempfen, OBL ist einer von ihnen, sie duerfen und sollen sogar schiessen, wenn er sich nicht festnehmen laesst
-sonstige deutsche Soldaten stolpern ueber ihn
ihr Auftrag ist zwar nicht die Bekaempfung, aber die Befriedung und dazu gehoert auch Personen festzunehmen die aktiv etwas gegen die Befriedung machen. Da OBL offensichtlich dazugehoert, duerfen sie gegen ihn vorgehen, was praktisch auf festnehmen oder schiessen hinauslaeuft
-durch voellig unwahrscheinlichen Zufall stopelrn ein paar Polizisten ueber OBL oder ein aehnliches Kaliber in Deutschland
ebenfalls klar, es handelt sich um ein Person gegen die Tatverdacht wegen eines Verbrechens besteht und die wahrscheinlich Schusswaffen mit sich fuehrt, laesst er sich also nicht ohne Widerstand festnehmen duerfen die Polizsiten alleine schon wegen der Gefahr fuer sie selbst von der Schusswaffe Gebrauch machen - Schaeuble sollte ebenfalls zu Frieden sein
-ebenso unwarhscheinlicher Zufall, nur ist OBL und Begleiter so schwer bewaffnet, dass die Polizei keine Chance fuer eine Festnahme sieht
meinem Eindruck nach auch eindeutig, wenn irgendeine Personengruppe so schwer bewaffnet ist, dass die Polizei nicht gegen sie vorgehen kann, dann handelt es sich entweder um eine Invasion oder um einen bewffeneten Aufstand und dann darf die Bundeswehr sowieso die Personengruppe zu Brei schiessen
Also in allen Faellen ist es so, dass solange OBL sich nicht ergibt, der Staat und seine Bediensteten das Feuer eroeffnen duerfen - und das Schaeuble OBL erschiessen lassen will, obwohl er sich ergeben will kann ich mir nicht vorstellen, dass wuerden ja nicht mal die Amis wollen.
Einzig faellt mir der Fall ein, dass ein Tornado OBLs Aufenthaltsort feststellt aber klar ist, dass die Amis nicht rechtzeitig da sein werden und sich durch ein Versehen noch ausreichend Munition in der Bordkanone befindet. Dann ist es aber kein rechtliches Problem, sondern ein politisches, denn der BT haette den Tornados ja auch den Waffeneinsatz erlauben koennen - der Waffeneinsatz an sich waere ja, da die Tornados ja an militaerischen Operationen gegen feindliche Kaempfer/Milizen/Aufstaendische/Terroristen beteiligt sind prinzipiell zu laessig.
Also welche rechtliche Luecke meint Schaeuble zu sehen?
Also welche rechtliche Luecke meint Schaeuble zu sehen?
Meine Meinung als juristischer Laie:
Schäuble meint evtl. dass OBL nur Verdächtiger ist und ihm in einem rechtsstaatlichen Verfahren zu Recht die Unschuldsvermutung zugute kommen könnte ??
Grüße
Ronny _________________ Vielen Dank auch für die positiven Bewertungen.
Also welche rechtliche Luecke meint Schaeuble zu sehen?
Meine Meinung als juristischer Laie:
Schäuble meint evtl. dass OBL nur Verdächtiger ist und ihm in einem rechtsstaatlichen Verfahren zu Recht die Unschuldsvermutung zugute kommen könnte ??
Grüße
Ronny
Das ist aber fuer die Bundeswehr irrelevant. Die sollen zwar schon sorgfaeltig pruefen, ob sie da einen Feind oder Zivilisten vor sich haben, aber da geht es erheblich weniger strikt zu als beim Gericht. Also bereits wenn es glaubwuerdige Hinweise gibt, dass in einem Gebaeude OBL sitzt, duerfte die Bundeswehr handeln, genauso wie sie in jedem anderem Krieg ein Gebeaeude angreifen duerfen, von dem sie ueberzuegt ist, dass sich Feinde darin befinden.
Die Bundeswehr muss sich nicht an die Unschuldsvermutung halten.
Und sich in einem Rechtsstaat (wie im Fall des Luftsicherheitsgesetzes) wieder einmal nicht rechtlich regeln läßt. Wer als Soldat so handelt mag sich eben vor dem Strafrichter auf einen Fall des Notstands berufen. Klassischer Fall von Berufsrisiko.
Es kann nicht sein, dass die Exekutive über Leben und Tod als unschuldig zu geltender entscheidet. Solche Vorgehen zeichnet eine Diktatur aus. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Die Bundeswehr muss sich nicht an die Unschuldsvermutung halten.
Also Ich glaube wir leben immer noch in einem Rechtsstaat. In unserem wurde die Todesstrafe abgeschafft.
[/quote]
Was hat Todesstrafe damit zu tun?
Alle meine Beispiele bezogen sich darauf, dass eine Festnahme nicht moeglich ist, weil der Verdaechtige sich dem entzieht/wehrt. In solchen Faellen ist es doch voellig normal, dass die Polizei von der Schusswaffe Gebrauch macht, sofern es sich um einen dringenden Tatverdacht und ein Verbrechen handelt.
Z.b. http://dejure.org/gesetze/PolG/54.html:
"Schußwaffen dürfen gegen einzelne Personen nur gebraucht werden,
....
um eine Person, die sich der Festnahme oder der Feststellung ihrer Person durch die Flucht zu entziehen versucht, anzuhalten, wenn sie
...
b) eines Verbrechens dringend verdächtig ist oder"
Also wenn ein Polizist auf OBL trifft und dieser auf "Sie sind verhaftet" mit Flucht reagiert, darf der Polizist auf ihn schiessen, sofern keine andere Moeglichkeit sieht ihn einzufangen. Was hat das mit Todesstrafe zu tun?
Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
An die Unschuldsvermutung hat sich auch die Bw zu halten!!
In einem Kampfeinsatz?
Wie soll das denn gehen?
Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Lediglich die unmittelbare Gefahr für Leib oder Leben könnte eine gezielte Tötung rechtfertigen, ähnlich dem "finalen Rettungsschuss" bei der Polizei.
Im Krieg darf die Bundeswehr nicht toeten?
Wozu sind die dann da?
(Und die allermeisten Waffen der Bundeswehr sind so, dass es keinen nennenswerten Unterschied gibt zwischen "schiessen, um zu toeten" und "schiessen, um zu Verlezten" - wir reden hier von Granaten, Maschienengewehren und Bordkanonen)
Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Auch einem OBL steht ein Prozess zu
Und selbst wenn OBL sich in einem bekannten Gebäude aufhalten würde, es herrscht kein Krieg!!!
Wie nennen sie dann den Zustand in Afghanistan?
Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Herr Schäuble hat vollkommen Recht, dass diese Sachlage nicht eindeutig geklärt ist.
Ok, was genau macht die KSK rechtlich gesehen in Afghanistan(was sie tatsaechlich macht wissen wir ja sowieso nicht)?
Ein Polizeieinsatz ist es wohl bei Bewaffnung und Ausbildung nicht.
Und die Friedenssicherung die die BW offiziell dort betreibt, die erlaubt nicht den Waffeneinsatz gegen Gruppierungen die sich darum bemuehen einen Buergerkrieg anzufangen?
Sie haben von alledem nichts erwähnt. Ausserdem ist ihre Argumentation vollkommen haltlos. Schon mal was von Kriegsvölkerrecht bzw. Kriegsverbrechen gehört?
Seit wann ist es ein Kriegsverbrechen feindliche Kaempfer zu beschiessen, wenn sie sich nicht ergeben?
Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Also, ich habe beim Bund was anderes gelernt.
Dann klaeren sie mich auf, unter welchen Umstaenden, ausser Seblstverteidigung, darf ein Soldat ueberhaupt auf einen anderen Menschen schiessen?
...
Alle meine Beispiele bezogen sich darauf, dass eine Festnahme nicht moeglich ist, weil der Verdaechtige sich dem entzieht/wehrt. In solchen Faellen ist es doch voellig normal, dass die Polizei von der Schusswaffe Gebrauch macht, sofern es sich um einen dringenden Tatverdacht und ein Verbrechen handelt.
Z.b. http://dejure.org/gesetze/PolG/54.html:
"Schußwaffen dürfen gegen einzelne Personen nur gebraucht werden,
....
um eine Person, die sich der Festnahme oder der Feststellung ihrer Person durch die Flucht zu entziehen versucht, anzuhalten, wenn sie
...
b) eines Verbrechens dringend verdächtig ist oder"
Also wenn ein Polizist auf OBL trifft und dieser auf "Sie sind verhaftet" mit Flucht reagiert, darf der Polizist auf ihn schiessen, sofern keine andere Moeglichkeit sieht ihn einzufangen. Was hat das mit Todesstrafe zu tun?...
Sehr viel, denn bislang darf die Polizei in solchen Fällen nicht erschießen, sondern nur angriffs- oder fluchtunfähig schießen. Schäuble will aber, dass die Polizei erschießen darf. _________________ Wenn alle das täten, was viele mich könnten, käme ich nicht mehr zum Sitzen!
Schäuble fordert Handy- und Internetverbot für Terrorverdächtige
vieleicht möchte Schäuble im Allgemein, also auch für die Deutschen, eben das festsetzen was für Ausländer, die aus Gründen der inneren Sicherheit ausgewiesen sind schon gilt:
Zitat:
§ 54a AufenthG
Überwachung ausgewiesener Ausländer aus Gründen der inneren Sicherheit
(1) Ein Ausländer, gegen den eine vollziehbare Ausweisungsverfügung nach § 54 Nr. 5,
5a oder eine vollziehbare Abschiebungsanordnung nach § 58a besteht, unterliegt der
Verpflichtung, sich mindestens einmal wöchentlich bei der für seinen Aufenthaltsort
zuständigen polizeilichen Dienststelle zu melden, soweit die Ausländerbehörde nichts
anderes bestimmt. Ist ein Ausländer auf Grund anderer als der in Satz 1 genannten
Ausweisungsgründe vollziehbar ausreisepflichtig, kann eine Satz 1 entsprechende
Meldepflicht angeordnet werden, wenn dies zur Abwehr einer Gefahr für die öffentliche
Sicherheit und Ordnung erforderlich ist.(2) Sein Aufenthalt ist auf den Bezirk der Ausländerbehörde beschränkt, soweit die
Ausländerbehörde keine abweichenden Festlegungen trifft.
(3) Er kann verpflichtet werden, in einem anderen Wohnort oder in bestimmten
Unterkünften auch außerhalb des Bezirks der Ausländerbehörde zu wohnen, wenn dies
geboten erscheint, um die Fortführung von Bestrebungen, die zur Ausweisung geführt
haben, zu erschweren oder zu unterbinden und die Einhaltung vereinsrechtlicher oder
sonstiger gesetzlicher Auflagen und Verpflichtungen besser überwachen zu können.
(4) Um die Fortführung von Bestrebungen, die zur Ausweisung geführt haben, zu
erschweren oder zu unterbinden, kann der Ausländer auch verpflichtet werden,
bestimmte Kommunikationsmittel oder -dienste nicht zu nutzen, soweit ihm
Kommunikationsmittel verbleiben und die Beschränkung notwendig ist, um schwere
Gefahren für die innere Sicherheit oder für Leib und Leben Dritter abzuwehren.
(5) Die Verpflichtungen nach den Absätzen 1 bis 4 ruhen, wenn sich der Ausländer in
Haft befindet. Eine Anordnung nach den Absätzen 3 und 4 ist sofort vollziehbar.
Ob eine "gezielte Tötung von Verdächtigen durch den Staat" mit dem Rechtsstaat zu vereinbaren wäre??
Danke an die Geduld fuer die lange Leitung, es hat endlich klick gemacht, hab meinen Fehler erkannt.
Bisher ginge ich davon aus, dass der Schusswaffengebrauch unter entsprechenden Bedingungen zulaessig ist und dabei moeglichst versucht werden soll nicht toedliche Schuesse abzugeben, es aber kein Hinderungsgrund ist, wenn es unklar ist, ob der Versuch nicht toedlich zu schiessen ueberhaupt erfolgreich sein kann.
Tatsaechlich ist es aber so, dass, abgesehen vom finalen Rettungsschuss, Schuesse nur dann abgegeben werden duerfen, wenn sicher ist, dass sie nicht toedlich sind.
Also z.b. entsprechend(=Verbrechen) dringend tatverdaechtiger flieht, Polizist mit Pistole ist in 40 m Entfernung, sonst niemand da.
Nach meiner falschen Version, duerfte der Polizist, nach entsprechenden Warnungen, schiessen. Denn es ist zwar leicht moeglich, dass auf die Entfernung was lebenswichtigeres als Beine getroffen wird, aber solange der Polizist versucht nicht toedlich zu schiessen ist das in Ordnung.
Nach tatsaechlicher Version ist das aber nicht zulaessig, denn auf Beine zielen klappt wohl nicht mehr so gut und es koennten dann leicht ein paar Kugeln lebenswichtige Organe treffen, der Polizist kann also nicht sicher sein, dass seine Schuesse nicht toedlich sind.
Dementsprechend haben Soldaten Schwierigkeiten auf OBL zu schiessen, denn wenn man auf 100m Entfernung mit MG und Granatwerfer ein Haus angreift, koennen die Soldaten nicht sicher sein, dass das nicht doch toedlich fuer die Verdaechtigen im haus endet.
Es stimmt also, wenn die BW an aehnliche Regeln in Afghanistan gebunden ist, wie die Polizei hier, dann koennen Schaeubles "Befuerchtungen" schon stimmen.
Warum erklaert die BRD nicht einfach den Taliban und ihren Verbuendeten den Krieg(die Taliban waren zumindest mal ein staatlicher Aktuer und versuchen es wieder zu werden)?
Koennte es dann noch Probleme geben beim Einsatz von schweren Waffen gegen OBL?
Ich dachte der Bündnisfall sei ausgerufen, wir befänden uns im Krieg wider den Terror und wir seien alle Amerikaner... _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Warum erklaert die BRD nicht einfach den Taliban und ihren Verbuendeten den Krieg(die Taliban waren zumindest mal ein staatlicher Aktuer und versuchen es wieder zu werden)?
Koennte es dann noch Probleme geben beim Einsatz von schweren Waffen gegen OBL?
Das ist jetzt bitte schön nicht Ihr Ernst, oder ?
Wenn ja sollten Sie sich ernsthafte Gedanken machen
Den Krieg könnte die BRD höchstens dem Land Afghanistan erklären!!!!!
Also einer grossen Gruppe Personen unter denen viele schwerbewaffnet und militaerisch organisiert sind, kann man nicht den Krieg erklaeren?
Eine groesse Gruppe schwer bewaffneter Menschen ist entweder eine Armee und gehoert zu einem Land, oder einfach nur ein Haufen Verbrecher, oder Amerikaner.
PS: Die Schnittmenge muss nicht leer sein!
Eine groesse Gruppe schwer bewaffneter Menschen ist entweder eine Armee und gehoert zu einem Land, oder einfach nur ein Haufen Verbrecher, oder Amerikaner.
PS: Die Schnittmenge muss nicht leer sein!
Ok, wie darf sich die BRD gegen einen Haufen schwerbewaffneter Verbrecher wehren, die versuchen sich die Herrschaft ueber ein Gebiet zu sichern von dem wir nicht wollen, dass sie es beherrschen?
Schicken wir die Polizei, die sie dann alle verhaftet oder was machen wir?
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