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Anmeldungsdatum: 02.12.2005 Beiträge: 1604 Wohnort: near lake constanz
Verfasst am: 11.07.07, 09:03 Titel:
Hallo Häschen,
also rechtlich kann ich da keine Verordnung oder Richtlinie oder so nennen. Leider. Aber vielleicht gibt es ja auch gar keine.
Ich kann aber aus der Erfahrung heraus sagen, dass es zu meiner Zeit, also als meine Töchter im Kindergarten waren, überhaupt kein Problem war, eventuell einzunehmenden Medikamente wurden von den Erzieherinnen pünktlich und problemlos verabreicht oder sie waren zumindest dabei behilflich. Aber das ist auch schon ein paar Jahre her.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass der Kindergarten dazu interne Vorschriften hat. Vielleicht können die nähere Auskunft geben.
Ich kann mir vorstellen, dass es zu der Weigerung des Kindergartens, ohne eine schriftliche Bestätigung des Arztes bei der Medikamentengabe behilflich zu sein, aus möglichen Haftungsgründen gekommen ist.
Andererseits kann doch aber auch der Arzt so ein Schreiben formlos aussetzen, hier verstehe ich die Ablehnung überhaupt nicht.
_________________ Beste Grüße
der comander01
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....es heißt comander01... comander01 ... mit einem - m - ,nicht mit - mm - und mit ner 01 hintendran, so viel Zeit muss sein!
Ist denn das soooo schwer? ? ?
Anmeldungsdatum: 02.12.2005 Beiträge: 1604 Wohnort: near lake constanz
Verfasst am: 11.07.07, 09:36 Titel:
@häschen
Zitat:
I....aber ich verstehe nicht, warum es nicht reichen sollte, wenn Mutterkäfer ein Schreiben aufsetzt, und die Erzieherinnen damit aus der Haftung herausnimmt-
Bewirkt das Schreiben vom MutterKäfer wirklich die Herausnahme der Erzieherinnen aus der möglichen Haftung bei einer möglichen Überdosierung des Medikamentes?
Zitat:
...da die Mutter üblicherweise die Medikation verabreicht kann man auch davon ausgehen, dass sie kompetent genug ist, ohne ärztliche Hilfe die Tablettengabe zu delegieren?!?
Das denke ich auch, aber auch hier gilt oben gesagtes/geschriebenes...
Zitat:
Wofür wären denn ErzieherInnen in so einem Falle haftbar zu machen?
Fehler bei der Verabreichung sollten sich durch einfaches Lesen einer Aufforderung vermeinden lassen- egal, welchen Briefkopf dieser hat- oder nicht!?
Nun ja, durch bloßes Erinnern des Kindes an die Medikamenteneinnahme entfällt ja nicht die Pflicht der Erzieherinnen zur Beaufsichtigung der Kinder.
Vielleicht gab es auch schon Probleme mit Kindern, die ihre Medikamente verwechselt haben oder aber zu viel oder zu wenig eingenommen haben?
Vielleicht steht es aber auch einfach nicht im Aufgaben- Pflichtenheft der Erzieherinnen? _________________ Beste Grüße
der comander01
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....es heißt comander01... comander01 ... mit einem - m - ,nicht mit - mm - und mit ner 01 hintendran, so viel Zeit muss sein!
Ist denn das soooo schwer? ? ?
Anmeldungsdatum: 02.12.2005 Beiträge: 1604 Wohnort: near lake constanz
Verfasst am: 11.07.07, 13:00 Titel:
@häschen
Zitat:
Wieso sollten die Erzieherinnen eine Überdosierung zu verschulden haben, es sei denn, sie haben die Vorgaben der Mutter mißachtet???
Ich habe das bisher so verstanden, dass die Erzieherinnen den KleinenKäfer nur an die Einnahme erinnern sollen, verantwortlich für die richtige Einnahme wäre das Kind selbst. Und da hätte ich schon so meine Bedenken, wenn die Erzieherin den Käferle zwar sagt, du, nimm doch mal deine Tablette, aber sich dann umdreht und der kleene Wurm kann mit den Medikamenten machen, was es will. Sollte der KleineKäfer dann zu viel oder gar keine Tabletten schlucken, würde man sicher auch die Erzieherinnen wenigstens kritisch fragen, warum sie dies denn zugelassen oder aber zumindest nicht verhindert haben.
Zitat:
Im Heiltherapeutischen Bereich muß das anders sein, da sonst vielen behinderten (oder von behinderung bedrohten) Kindern ein 6- stündige integrative Maßnahme nicht möglich wäre, wenn zwischendurch eine Medikamentengabe erfolgen müsste
Hmm, da haben sie absolut Recht. Ich hatte das Wort "integrativ" überlesen.
Zitat:
Mich interessiert genau der Wortlaut dieser Vorgaben, und wie der zu interpretieren ist. Steht da zB "Medikamentengabe nur nach ärztlicher Verordnung" ist diese Verordnung durch Vorlegen eines Rezeptes anzunehmen....
Da kann ich leider nicht weiterhelfen, dies kann wohl nur die Leitung des Kindergartens beantworten. Es sei denn, jemand anderes hier im Forum hat da ne Idee.
beste Grüße
Comander01 _________________ Beste Grüße
der comander01
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Anmeldungsdatum: 02.12.2005 Beiträge: 1604 Wohnort: near lake constanz
Verfasst am: 11.07.07, 17:14 Titel:
@häschen
Zitat:
...was ist, wenn sie verabreichen sollen- warum dann ein Mutterbrief brief nicht ausreicht- da gibt es absolut keinen Unterschied für die ErzieherInnen, sie müssen nur machen, was da da steht...
Offensichtlich gibt es in diesem Kindergarten interne Regelungen, die sich eben nicht nur mit dem Mutterbrief zufrieden geben.
Zitat:
Was ist mit der Möglichkeit, das Kind selbst die Tabletten einnehmen zu lassen- die oben genannten Bedenken sind natürlich berechtigt, und nur von Käferchens Mutter abzuwägen-
Hmm, eben das bezweifel ich, die Erzieherinnen sind nicht automatisch aus der Verantwortung, nur weil MamaKäfer meint, einen Brief geschrieben zu haben, der diese davon entbindet.
Dies ist natürlich nur meine persönliche Meinung, ich kann das auch nicht mit Gesetzestexten belegen, leider.
Zitat:
gehen wir mal davon aus, dass der KleineKäfer auf Grund jahrelanger Erfahrung nach Erinnerung dazu zuverlässig in der Lage ist, und die Tabletten natürlich genau abgezählt eingepackt bekommt... ???
Jahrelange Erfahrung...zuverlässig in der Lage...hmmm, bei einem Kind im Kindergartenalter?? _________________ Beste Grüße
der comander01
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....es heißt comander01... comander01 ... mit einem - m - ,nicht mit - mm - und mit ner 01 hintendran, so viel Zeit muss sein!
Ist denn das soooo schwer? ? ?
Verfasst am: 11.07.07, 17:28 Titel: Re: Kindergarten und Tablettengabe
häschen hat folgendes geschrieben::
... Auf Grund einer Epilepsie und eines ADHS bekommt KleinerKäfer regelmäßig Medikamente, von denen eines idealerweise mittags, also innerhalb der Kindergartenzeit verabreicht werden sollte. ...
Der Kindergarten möchte dafür nicht nur eine schriftliche Aufforderung der Mutter, sondern zusätzlich auch eine des behandelnden Arztes.
Der aber sagt, dass er so etwas nie ausstellt , und meint, die Aufforderung der Mutter sollte reichen. ...
Hallo häschen,
das Verhalten der Erzieherinnen finde ich in Ordnung. Ihre Pharmazie- und und medizinischen Kenntnisse dürften gering sein. Ferner wollen sie selbst kein Risiko eingehen, und sich bei Komplikationen einem Straf- und/oder Schadensersatzprozeß aussetzen. Bei den beiden genannten Erkrankungen/Auffälligkeiten und die Medikamente könnten u.U. eine negative Wechselwirkung. Bei AD(H)S bestehen zudem Bedenken bezüglich des Einsatzes von Psychopharmakas.
Ein (integrativer) Kindergarten hat einerseits einen Schutzauftrag, aber auch einen Bildungsauftrag. Die ärztliche Bescheinigung wird sicher eher im Rahmen dieses Schutzauftrages eingefordert.
Die Medikation bei AD(H)S mit Phsychopharmaka führt zu einer Verhaltensveränderung bei dem Kind (Ruhigstellung). Ob unter diesem Zustand das Kind für Bildungsinhalte erreichbar ist, wird z.B. im Kontext zur Schule intensiv diskutiert.
Daher sollte der Arzt nochmal gebeten werden eine entsprechende Bescheinigung mit der Nennung beider Medikamente auszustellen.
Seit 2005 sind alle Jugendämter angehalten, ihren Schutzauftrag intensiver wahrzunehmen. Dazu habe ich mich hier im Forum aber schon mehrfach geäußert.
Verfasst am: 11.07.07, 18:56 Titel: Re: Kindergarten und Tablettengabe
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
das Verhalten der Erzieherinnen finde ich in Ordnung.
Ich nur teilweise, weil das Verhalten häufig lediglich der Rechtsunkenntnis ! der Kindergartenleitung entspringt und Erzieherinnen (und Eltern) unnötig verunsichert und im regen stehen lässt.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Die ärztliche Bescheinigung wird sicher eher im Rahmen dieses Schutzauftrages eingefordert.
Der "Schutzauftrag" wird in diesem Zusammenhang wohl gelegentlich eher als Schutzbedürfnis der Erzieherinnen vor negativen Rechtsfolgen missgedeutet.
Richtig ist zwar, dass es keine mir bekannte rechtliche Verpflichtung für den Kindergarten gibt, Medikamente an Kinder auszugeben.
Da Aufsichtspflicht und Personensorge in der Zeit der KiTa-Betreuung teilweise auf die Erzieherinnen übergehen, kann die Ausgabe von Medikamenten an Kinder nur über eine schriftliche Ermächtigung durch die Sorgeberechtigten (im Sinne einer privatrechtlichen Vereinbarung) geregelt werden.
Eine ärztliche Aufforderung zur Medikamentenausgabe hätte in diesem Zusammenhang keine haftungsbefreiende Kraft. Deshalb stellt auch kaum ein Arzt eine solche schriftliche "Aufforderung" aus.
Um dem "Schutzbedürfnis" der Erzieherinnen (vor allem aber dem Bedürfnis und Recht des Kindes auf adäquate medizinische Behandlung) Rechnung zu tragen, hat sich in vielen Fällen bewährt, den Arzt um eine Bescheinigung zu bitten, in welcher lediglich bescheinigt wird, dass aus dringenden medizinischen Gründen
a) eine medikamentöse Behandlung des Kindes mit Medikament XY
b) in einer Dosis von xy mg oder Tabletten à xy mg
c) zu den Tageszeiten xx Uhr und yy Uhr notwendig ist
Ich füge solchen Attesten meistens den Zusatz bei, dass diese angegebenen Zeiten möglichst genau einzuhalten sind und gegen eine Einnahme in der KiTa keine medizinischen Gründe sprechen. (was in der Regel der Fall ist)
Damit haben sich bisher die meisten KiTas zufrieden gegeben.
Gegen die Ausstellung einer solche Bescheinigung werden sich auch die meisten Ärzte nicht sperren.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Die Medikation bei AD(H)S mit Phsychopharmaka führt zu einer Verhaltensveränderung bei dem Kind (Ruhigstellung). Ob unter diesem Zustand das Kind für Bildungsinhalte erreichbar ist, wird z.B. im Kontext zur Schule intensiv diskutiert.
Verhaltensänderung ja, denn das ist schliesslich das Ziel der Medikamente, dass vielfach erst durch die Einnahme der Medikamente als zusätzliche Therapie und Ergänzung heilpädagogischer / ergotherapeutischer Massnahmen das Kind überhaupt für Bildungsinhalte erreichbar wird.
Darüber herrscht eigentlich Konsens bei allen Fachleuten, die sich auf dem Gebiet der Aufmerksamkeitsstörungen gut auskennen.
Freundliche Grüsse
Risus _________________ Die Zukunft hält grosse Chancen bereit - aber auch Fallstricke.
Der Trick dabei ist, den Fallstricken aus dem Weg zu gehen, die Chancen zu ergreifen. Und bis 6 Uhr wieder zuhause zu sein.
[ Woody Allen ]
Verfasst am: 11.07.07, 20:16 Titel: Re: Kindergarten und Tablettengabe
Risus hat folgendes geschrieben::
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
das Verhalten der Erzieherinnen finde ich in Ordnung.
Ich nur teilweise, weil das Verhalten häufig lediglich der Rechtsunkenntnis ! der Kindergartenleitung entspringt und Erzieherinnen (und Eltern) unnötig verunsichert und im regen stehen lässt.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Die ärztliche Bescheinigung wird sicher eher im Rahmen dieses Schutzauftrages eingefordert.
Der "Schutzauftrag" wird in diesem Zusammenhang wohl gelegentlich eher als Schutzbedürfnis der Erzieherinnen vor negativen Rechtsfolgen missgedeutet. ...
hat sich das Schutzbedürfnis der in der Jugendhilfe beschäftigten Arbeitnehmer/innen erhöht. Dies liegt daran, daß der Gesetzgeber verstärkt auf die Garantenstellung des Jugendamtes bezüglich seiner Aufgabe bei einer Kindeswohlgefährdung hingewiesen hat. Die Gesetzesänderungen führte Bundesweit zu entsprechenden Dienstanweisungen. Damit ist natürlich auch 'Schutzbedürfnis der Erzieherinnen vor negativen Rechtsfolgen' gestiegen. Die Rechtsfolgen berühren u.a. das Arbeits-/Dienstrecht. Problematischer sind aber die strafrechtlichen Folgen. Ich erspare mir an dieser Stelle das Problem weiter auszuführen.
Verfasst am: 11.07.07, 21:06 Titel: Re: Kindergarten und Tablettengabe
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Problematischer sind aber die strafrechtlichen Folgen. Ich erspare mir an dieser Stelle das Problem weiter auszuführen.
Schade..
Jetzt, wo's erst richtig interessant wird...
Ich hab gerade Tomaten auf den Augen, Klaus...
Deine Geduld mit Unwissenden, Blinden und Bedürftigen hier im Forum ist legendär und sprichwörtlich. Lass mich bitte auch mal in den Genuss kommen und hilf mir mal kurz bitte aus, wo in den o.g. Links etwas zum Medikamenten-Thema steht?
Dann hätte ich nämlich zum ersten mal etwas Greifbares in der Hand *freu*
Grüsse zurück
Risus _________________ Die Zukunft hält grosse Chancen bereit - aber auch Fallstricke.
Der Trick dabei ist, den Fallstricken aus dem Weg zu gehen, die Chancen zu ergreifen. Und bis 6 Uhr wieder zuhause zu sein.
[ Woody Allen ]
Verfasst am: 11.07.07, 21:53 Titel: Re: Kindergarten und Tablettengabe
Risus hat folgendes geschrieben::
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Problematischer sind aber die strafrechtlichen Folgen. Ich erspare mir an dieser Stelle das Problem weiter auszuführen.
Schade..
Jetzt, wo's erst richtig interessant wird...
Ich hab gerade Tomaten auf den Augen, Klaus... ...
Hallo Risus,
sicher hast keine Tomaten auf den Augen und selbstverständlich werde ich, wenn Häschen damit einverstanden ist, etwas tiefer in Problematik eingehen. Nur jetzt ist es etwas spät und ich werde langsam Müde.
Aber zum Einstieg mal 2 Links als Hintergrundinformation:
Morgen werde ich erläutern, warum ein Kindergarten/eine Erzieherin m.E. auf 'Nummer Sicher' geht, wenn er/sie eine ärztliche Bescheinigung haben möchte.
Verfasst am: 12.07.07, 04:55 Titel: Re: Kindergarten und Tablettengabe
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Morgen werde ich erläutern, warum ein Kindergarten/eine Erzieherin m.E. auf 'Nummer Sicher' geht, wenn er/sie eine ärztliche Bescheinigung haben möchte.
Hab daher noch etwas Geduld.
*Lätzchen umbind*
*Tasse Kaffee hinstell*
*Ausschau halt*
*quengel*
Is jetzt schon "morgen?
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[ Woody Allen ]
Anmeldungsdatum: 02.12.2005 Beiträge: 1604 Wohnort: near lake constanz
Verfasst am: 12.07.07, 07:22 Titel:
@Risus
Geduld Geduld, diplomierte Sozialarbeiter stehen bestimmt auch nicht früher auf als normale Menschen... _________________ Beste Grüße
der comander01
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Ist denn das soooo schwer? ? ?
Verfasst am: 12.07.07, 09:14 Titel: Re: Kindergarten und Tablettengabe
häschen hat folgendes geschrieben::
Medikamentengabe gehört zur Grundpflege.
Nein,
zur Behandlungspflege ! (Bundessozialgericht vom 17.03.2005, Az.: B 3 KR 8/04 R)
Personen ohne entsprechende medizinische Ausbildung können hierzu schon rein arbeitsrechtlich nicht verpflichtet werden.
Warten wir mal ab, was Klaus dazu zu sagen hat. Er hat von uns allen auf diesem Gebiet wohl die grösste Erfahrung.
In diesem Zusammenhang muss man immer mal wieder daran denken, dass wir hier hauptsächlich die juristische Dimension des Sachverhaltes besprechen wollen.
Man kann zusätzlich jede Menge Verständnis für die Nöte von Betroffenen aufbringen. Das ändert aber an den Rahmenbedingungen nichts.
Freundliche Grüsse
Risus
P.S.:
häschen hat folgendes geschrieben::
Methylphenidatmedikation bei ADS, einzig anerkannter Medikation
Nicht ganz.
Es gibt noch andere Wirkstoffe, die erfolgreich bei ADS eingesetzt werden. _________________ Die Zukunft hält grosse Chancen bereit - aber auch Fallstricke.
Der Trick dabei ist, den Fallstricken aus dem Weg zu gehen, die Chancen zu ergreifen. Und bis 6 Uhr wieder zuhause zu sein.
[ Woody Allen ]
In wesentlich seltenerem Umfang schliesslich auch noch einige Substanzen, welche die Wiederaufnahme der Neurotransmitter Serotonin und/oder Noradrenalin hemmen können oder deren Wirkung verstärken. Ausserdem Substanzen aus der Gruppe der Trizyklischen Antidepressiva.
Allerdings hauptsächlich als ultima ratio, wenn Methylphenidat und Atomoxetin keine ausreichende Wirkung haben bzw. aufgrund von Kontraindikationen oder Nebenwirkungen nicht eingesetzt werden können.
Freundliche Grüsse
Risus _________________ Die Zukunft hält grosse Chancen bereit - aber auch Fallstricke.
Der Trick dabei ist, den Fallstricken aus dem Weg zu gehen, die Chancen zu ergreifen. Und bis 6 Uhr wieder zuhause zu sein.
[ Woody Allen ]
Verfasst am: 12.07.07, 17:23 Titel: Re: Kindergarten und Tablettengabe
häschen hat folgendes geschrieben::
... Der Kindergarten möchte dafür nicht nur eine schriftliche Aufforderung der Mutter, sondern zusätzlich auch eine des behandelnden Arztes.
Der aber sagt, dass er so etwas nie ausstellt , und meint, die Aufforderung der Mutter sollte reichen.
Wie ist da die rechtliche Situation?
(... Schule ...)
Wie sähe der Gebrauch einer solchen Uhr im Kiga aus- gilt die Einnahme dann als Verabreichung und braucht der Kiga dafür mehr als eine Information? ...
Hallo zusammen,
zunächst die nachfolgenden Infos (als PDF-Datei) die uns der Beantwortung der o.g. Fragen etwas näher bringen können:
das SGB VIII (Kinder- und Jugendhilfe) stellt den bundesrechtlichen Rahmen der Aufgaben und Leistungen der Jugendämter dar. Einige Bestimmungen können auf Grund des Landesrechtsvorbehalt näher geregelt werden. Von diesem Recht hat u.a. Schleswig-Holstein Gebrauch gemacht. Da ich aus NRW komme, gehe ich auf die Ausführungsgesetze von Schleswig-Holstein hier nicht weiter ein. Die Bestimmungen zu den Kindertageseinrichtungen (§§ 22 - 26 SGB VIII) wurden ebenfalls 2005 durch das Tagesbetreuungsausbaugesetz (TAG) und Kinder- und Jugendhilfeweiterentwicklungsgesetz (KICK) verändert (vgl. BMFSFJ).
Die wohl wichtigste Änderungen auf Grund des TAG und KICK ist die Konkretisierung des Schutzauftrages der Jugendhilfe. Das Jugendamt ist an das SGB VIII gebunden und trägt die Gesamtverantwortung. Über die Betriebserlaubnis kann es aber auch Einfluß auf die Einrichtungen der freien Träger nehmen. Mit der Regelung in § 8a (II) SGB VIII soll das Jugendamt über eine Vereinbarung mit den freien Trägern sicher stellen, daß auch in ihren Einrichtungen das Kindeswohl sicher gestellt ist.
In meiner Stadt besteht für alle städtischen Kindergärten eine Dienstanweisung (DA) des Jugendamtes bezüglich zur Medikamentenvergabe in Kindertagesstätten/-gärten. Nach dieser DA werden im Normalfall von den Mitarbeiterinnen/Mitarbeitern keine Medikamente an Kinder verabreicht. Nur in begründeten Ausnahmefällen und nur auf ärztliche Verordnung (ggfls. mit der Entbindung von der ärztlichen Schweigepflicht) kann die Leiterin der Einrichtung (oder eine namtlich genannte Erzieherin) Medikamente abgeben. Jede Verabreichung der Medikamente ist genau zu dokumentieren. Eine abweichende Einzelvereinbarung zwischen einem Elternteil und der jeweiligen Leiterin ist nicht möglich. Ferner darf den Kindern, ohne Kenntnis des Personals, nicht eigenmächtig Tabletten mitgegeben werden. Dies dient dem Schutz der anderen Kinder.
Über die Vereinbarung/Empfehlung ist es möglich, daß die freien Träger ebenso verfahren.
... Es ist zulässig, dass die Eltern den Kindergarten mit der Medikamentengabe betrauen dürfen. Es besteht aber keine Verpflichtung des Kindergartens, diesem Wunsch der Eltern nachzukommen. Vielmehr handelt es sich um eine individuelle privatrechtliche Vereinbarung zwischen Eltern und Kindergarten. ...
Dem Zitat nach ist es im Kindergarten zulässig, daß Erzieherinnen im Kindergarten Medikamente weiter geben, aber sie sind nicht dazu verpflichtet.
Da diese Regelung in einem Kindergarten für alle Kinder gelten und die Medikamentenabgabe eher den Ausnahmefall darstellt, dient mein Hinweis auf den § (a SGB VIII als Begründung für das Bestehen auf die ärztliche Verordnung.
häschen hat folgendes geschrieben::
Lieber Klaus!
Ich schätze immer Dein Engagement jeglichem angehauchten Verdacht der Kindswohlgefährdung konsequent nachzugehen.
Das finde ich gut und richtig und absolut lobenswert!
Ich spüre aber ein leichtes Knurren im Hals, wenn Du einen Zusammenhang zwischen -nenn es gern umstrittener, aber in Deutschland, als Nachzügler im Vergleich mit anderen Industrienationen auf dem Gebiet der Methylphenidatmedikation bei ADS, einzig anerkannter Medikation und einer möglichen Kindswohlgefährdung beschreibst! ...
Es dürfte sich mittlerweile im Forum rumgesprochen haben, daß ich mich immer nur zu 'fiktiven' Fällen äußere oder eine Rechtsfrage ganz allgemein und mit äußerster Sachlichkeit diskutiere. Grundsätzlich äußere ich aber nicht zu medizinischen Fragen. Allerdings habe ich mehr am Rande vor ca 2 Jahre etwas über Ritalin(vgl. auch Wikipedia) im Kontext zu AD(H)S angelesen. Keine Sorge, ich war bin dir nicht böse. An diesem Thread interessiert mich nur die rechtliche Fragestellung.
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