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Rat der Ex-Muslime
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 08.08.07, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

Cicero hat folgendes geschrieben::
Was das angeht, so bin ich damit zufrieden, dass die Mehrheit der in Deutschland lebenden Moslems einschlielich ihrer Religionsgelehrten die Todesstrafe fr Menschen, die vom Islam abfallen, ablehnen. Ich fhlte mich deswegen durch dieses "praktisch alle" herausgefordert.


Das mit den Muslimen glaube ich, aber woher wissen sie das mit den Religionsgelehrten?


Cicero hat folgendes geschrieben::

Der grundstzliche Unterschied zwischen uns beiden ist aber folgender: sie hoffen, wie ich dem Parallelthread entnehme, durch ein Verbot des Islam in Deutschland ein Mehr an Sicherheit schaffen zu knnen. Ich dagegen befrchte einerseits, dass damit genau das Gegenteil erreicht wrde und bin andererseits davon berzeugt, dass ein menschlicher Islam mglich ist und auch tatschlich existiert. Und dessen Anhnger gemeinsam mit OBL gleich mit als Feinde abzustempeln bzw. ihre Existenz in Abrede zu stellen ist fr mich indiskutabel. Deren Religionsfreiheit ist fr mich genauso schtzenswert wie die Religionsfreiheit der Mitlgieder dieses "Zentralrats der Ex-Muslime." Das sind fr mich zwei Seiten der gleichen Medailie.


Sie geben meine Meinung falsch wieder.
Meiner Meinung nach muss man erstmal feststellen, ob der friedliche, Menschenrechte respektierende und gleichberechtigt mit anderen Religionen koexistierende Islam oder islmische Glaubensrichtungen theologisch existieren und wenn ja seit wann er existiert.
(Praktisch existiert er kaum, entweder sind die Muslime eine Minderheit, die entsprechend keine Machtansprueche haben wird, oder eine Mehrheit, vor der sich alle wegducken, oder es herrscht Buergerkrieg im entsprechenden Land oder ein Diktator erzwingt den religioesen Frieden)
Man schaut also in Koran, Hadithen und den Erlaeuterungen islamischer Rechtsgelehrter

Wenn man dann, wie ich vermute, zu dem Ergebniss kommt, dass dieser moderate Islam eine marginale und sehr neue Erscheinung ist, muss man sich als naechstes die Frage stellen, wie, ob und wann eine Reformation des Islams passieren kann, die akzeptablere Stroemungen hervorbringt. Denn wenn diese Reformation nicht passiert ist es wahrscheinlich, dass ein gleichberechtigtes friedliches Miteinander nicht klappen wird.

Eine Reformation einer Religion passiert aber nur dann schnell, wenn es theologische Argumente fuer soetwas gibt, wie das z.b. 1512 bei Luther war. Also schaut man sich an , wie gut die Argumente der sind die heute eine Reformation des Islams anstreben, wie gut sie die altherrgebrachten Positionen entkraeften. Und da sieht es, da der Koran woertlich von Gott sein soll, nach dem was ich so lese ziemlich duester aus, die unmenschlichen Regeln des Korans koennen theologisch nicht leicht aufgeweicht werden.

Eine Reformation ist also in naechster Zeit nicht zu erwarten.

Dann gibt es nur 2 Moeglichkeiten, das konfliktreiche Szenario einer stark islamisch gepraegten 30% der Bevoelkerung zu verhindern.
Entweder der Staat entscheidet sich dafuer, und das mag er aus taktischen Gruenden heimlich tun, die Religioesitaet zu senken, z.b. indem er Imanausbildung und Religionsunterricht verstaatlicht und die Inhalte entsprechend kontrolliert, oder er begrenzt die Zahl der Muslime durch Ausweisungen/Zuzugsbeschraenkungen.
Beides waere aber ein aktives Vorgehen/Beeinflussen des Staates einer bestimmten Religion und dass waere meiner Ansicht nach nur dann zulaeassig, wenn die Religion nicht mit dem GG vereinbar waere - deswegen interessiert mich diese Frage.

Die dritte Option ist wohl die, auf die sie setzen, naemlich, dass Reformartion oder Saekularisierung sich von alleine ergeben. Darauf will ich aber nicht setzen, denn wenn man damit falsch wettet, kommt dabei ein Buergerkrieg heraus.

Ist so aehnlich meines Wissens im Libanon geschehen, die christliche Mehrheit hat einfach lange Zeit die Muslime toleriert und gehofft, dass die nicht zu religioes werden. Ist dann aber, natuerlich mit politischer Unterstuezung Syriens, doch passiert und der Buergerkrieg wurde aufgrund der durch den Islam hevorgerufenen Gewaltbereitschaft unausweichlich.

Warum denken sie eigentlich, dass ein Verbot des Korans oder aehnliches die Sicherheit verringern wuerde?
Sie glauben doch dass die Moslems, bis auf ein paar Extremisten, friedlich sind. Woher sollte dann zusaetzliche Gewalt kommen?

(Also ich weis, warum es dann zu Gewalt kommt.)
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Cicero
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Anmeldungsdatum: 24.11.2005
Beitrge: 5793

BeitragVerfasst am: 08.08.07, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das mit den Muslimen glaube ich, aber woher wissen sie das mit den Religionsgelehrten?


Ich darf auf mein Wikipediazitat verweisen.

Zitat:
Warum denken sie eigentlich, dass ein Verbot des Korans oder aehnliches die Sicherheit verringern wuerde?


Weil es kein besseres Mittel gibt um Muslime, die einerseits glubig, andererseits trotzdem westlich orientiert sind, davon zu berzeugen, dass der Westen tatschlich eine Bedrohung fr sie ist und dass Gewalt vielleicht doch der richtige Weg ist. Oder anders gesagt: dass sie sich tatschlich zwischen ihrer Religion und der Einhaltung der Gesetze entscheiden mssen. Und wenn der Islam erst verboten ist und die friedfertigen Anhnger dieses Glauben einfach nur so weitermachen wrden wie bisher (Beten, Ramadan einhalten, Koran lesen), dann wren diese automatisch Gesetzesbrecher. Ihre Handlungen wren also bereits an sich geeignet, den inneren Frieden zu stren. Wir mssen also abwgen, ob uns das Unterlassen der Ausbung des islamischen Glaubens wirklich so wichtig ist wie beispielsweise das Unterlassen von Diebstahl und Krperverletzung.
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 08.08.07, 12:14    Titel: Re: Rat der Ex-Muslime Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::

Z.b. waere eine Religion, die lehrt, dass Mann und Frau prinzipiell nicht gleichwertig sind und Frauen gegenueber den Maennern rechtlich erheblich benachteiligt werden muessen, meiner Ansicht nach einzuschraenken.


Hm. Dann mten sowohl Judentum, Christentum als auch Islam eingeschrnkt werden.

Denn schlielich gab es am Anfang den Menschen (Adam) und dann seine Rippe (Eva). "Diese soll Mnnin heien, denn vom Manne ist sie genommen.

Und niemand kann ernsthaft behaupten, da eine Rippe gleichwertig mit dem ganzen Mann ist. Winken

Inwieweit sich aber nun diese Religionen einzuschrnken sind, erschliet sich mir allerdings daraus nicht.
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Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 08.08.07, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Cicero hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Das mit den Muslimen glaube ich, aber woher wissen sie das mit den Religionsgelehrten?


Ich darf auf mein Wikipediazitat verweisen.


Ich dachte wir seien uns einig, dass der Wikieintragunzureichend ist, um Mehrheitsverhaeltnisse zu beurteilen?

Cicero hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Warum denken sie eigentlich, dass ein Verbot des Korans oder aehnliches die Sicherheit verringern wuerde?


Weil es kein besseres Mittel gibt um Muslime, die einerseits glubig, andererseits trotzdem westlich orientiert sind, davon zu berzeugen, dass der Westen tatschlich eine Bedrohung fr sie ist und dass Gewalt vielleicht doch der richtige Weg ist. Oder anders gesagt: dass sie sich tatschlich zwischen ihrer Religion und der Einhaltung der Gesetze entscheiden mssen.


Ich glaub da laesst sich unser Unterschied klar formuelieren.

1.Wenn der Islam auf einem fuer Religioese gangbaren Weg mit dem GG vereinbar ist, dann sind Massnahmen die den gegenteiligen Eindruck erzeugen ein Fehler und verstaerken den Konflikt.

2.Wenn der Islam auf keinem fuer Religioese gangbaren Weg mit dem GG vereinbar ist, dann wird es irgendwann zu einem Konflikt kommen und die Religioesen werden sich gegen GG und fuer Islam entscheiden.

Wenn 1. zutrifft, dann sind wir momentan auf gutem Kurs, die Religioesen werden den Weg schon frueher oder spaeter gehen.

Wenn 2. zutrifft, dann koennen wir es den religioesen Muslimen entweder jetzt klarmachen, wenn sie 20% der Muslime und 0.7% der Bevoelkerung sind, oder sie finden es vielleicht selber in 30 Jahren raus, wenn sie 20% der Muslime und 6% der Bevoelkerung sind - ich denke es ist eindeutig, was Sinnvoller ist.


Und deswegen meine ich, dass moeglichst bald herausgefunden werden muss, ob eher 1. oder 2. zutrifft.
(Dass man aufpassen muss, wie das herueberkommt ist klar, denn sonst landet man automatisch beim Fehler von 1.)

Und dass eine prinzipielle Unvereinbarkeit von GG und Islam moeglich ist, ist, mal abgesehen von allen moeglichen islamistischen Moerderbanden, meiner Ansicht nach dadurch plausibel, dass der Gruender des Islams und seine unmitelbaren religioesen Nachfolger eben gleichzeitig auch Herrscher und Eroberer waren. Wenn jemand eine Religion gruendet/kontrolliert, dann "entwirft"/"formt" er sie nach seinen Vorstellungen und Beduerfnissen(z.b. Scientology, der Gruender wollte Geld verdienen und nur darauf ist der Laden ausgerichtet).
Die Beduerfnisse eines Kriegsherren sind unter anderem:
-Kampfbereitschaft
-Opferbereitschaft
-Viele Kinder
-Loyalitaet ihm gegenueber
-Abschreckung von Verraetern
-Aggressivitaet gegenueber Feinden
-moralische Rechtfertigungen fuer Aggression und Grausamkeiten
-Eigeninititive bei fehlenden Befehlen
-Tarnung der Absichten gegenueber den Nachbarn und strkeren
-Schnelles Eingliedern der Unterworfenen

Wieviel davon in den Islam hineingepackt wurde und wieviel untrennbar ist, ist die entscheidende Frage.

Cicero hat folgendes geschrieben::

Und wenn der Islam erst verboten ist und die friedfertigen Anhnger dieses Glauben einfach nur so weitermachen wrden wie bisher (Beten, Ramadan einhalten, Koran lesen), dann wren diese automatisch Gesetzesbrecher. Ihre Handlungen wren also bereits an sich geeignet, den inneren Frieden zu stren. Wir mssen also abwgen, ob uns das Unterlassen der Ausbung des islamischen Glaubens wirklich so wichtig ist wie beispielsweise das Unterlassen von Diebstahl und Krperverletzung.


Wie ich schon sagte, wenn dann geht es um Einschraenkung, nicht um Verbot, dass ist naemlich nur ziemlich blutig umzusetzen.
Z.b. koennte man andenken, gewisse Koranpassagen zensieren zu lassen mit der Begruendung, dass sie oft als Aufforderung zu Verbrechen missverstanden werden.

Forderungen nach aehnlicher Zensur bei der Bibel, koennte man damit abblocken, dass die entsprechenden Passagen schon seit laengerm nicht mehr als Aufforderung zu Verbrechen missverstanden werden.


Zuletzt bearbeitet von carn am 08.08.07, 13:25, insgesamt 1-mal bearbeitet
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 08.08.07, 13:20    Titel: Re: Rat der Ex-Muslime Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::

Z.b. waere eine Religion, die lehrt, dass Mann und Frau prinzipiell nicht gleichwertig sind und Frauen gegenueber den Maennern rechtlich erheblich benachteiligt werden muessen, meiner Ansicht nach einzuschraenken.


Hm. Dann mten sowohl Judentum, Christentum als auch Islam eingeschrnkt werden.

Denn schlielich gab es am Anfang den Menschen (Adam) und dann seine Rippe (Eva). "Diese soll Mnnin heien, denn vom Manne ist sie genommen.

Und niemand kann ernsthaft behaupten, da eine Rippe gleichwertig mit dem ganzen Mann ist. Winken

Inwieweit sich aber nun diese Religionen einzuschrnken sind, erschliet sich mir allerdings daraus nicht.


Koennen sie vielleicht einen christlichen oder juedischen Theologen der letzten 50 Jahre zitieren, der eine rechtliche Benachteiligung von Frauen forderte?

(Forderungen Frauen sollen sich um Kindererziehung kuemmern ist keine rechtliche sondern eine gesellschaftlich-moralische Forderung - allerdings nicht unbedingt eine intelligente. Forderungen Abtreibung einzuschraenken, sind keine Forderung nach einer rechtlichen Benachteiligung, da es bei Maennern nichts vergleichbares gibt.)
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 08.08.07, 13:50    Titel: Re: Rat der Ex-Muslime Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::

Koennen sie vielleicht einen christlichen oder juedischen Theologen der letzten 50 Jahre zitieren, der eine rechtliche Benachteiligung von Frauen forderte?


50 Jahre? Was sind schon 50 Jahre.

Nach der Bibel sind Mann und Frau jedoch "von Beginn der Schpfung an unterschieden" und bleiben es "in alle Ewigkeit". --> http://de.wikipedia.org/wiki/Schreiben_an_die_Bisch%C3%B6fe_der_katholischen_Kirche_%C3%BCber_die_Zusammenarbeit_von_Mann_und_Frau
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 08.08.07, 14:06    Titel: Re: Rat der Ex-Muslime Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::

Koennen sie vielleicht einen christlichen oder juedischen Theologen der letzten 50 Jahre zitieren, der eine rechtliche Benachteiligung von Frauen forderte?


50 Jahre? Was sind schon 50 Jahre.


Man kann auch 60 jahre daraus machen, aber es waere seltsam Religionen an den Menschenrechten zu messen, zu einem Zeitpunkt, wo diese noch nirgendwo angedacht waren. Deswegen muss man da ein Zeitlimit setzen, irgendwas zwischen 230(US-unabhaegigkeitsdeklaration) und 60 Jahre(UN-Menschenrechtsdeklaration)

Redfox hat folgendes geschrieben::

Nach der Bibel sind Mann und Frau jedoch "von Beginn der Schpfung an unterschieden" und bleiben es "in alle Ewigkeit". --> http://de.wikipedia.org/wiki/Schreiben_an_die_Bisch%C3%B6fe_der_katholischen_Kirche_%C3%BCber_die_Zusammenarbeit_von_Mann_und_Frau


Auch nach meinem Biologiebuch sind Mann und Frau vom Beginn der Geschichte des homo sapiens sapiens an verschieden. Und wenn wir die Gentchnik weiterhin so einschraenken wird das auch noch ein paar Jahrtausende so bleiben. Worin besteht Verfassungsfeindlichkeit oder die Forderung nach rechtlicher Ungleichbehandlung?
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 08.08.07, 14:14    Titel: Re: Rat der Ex-Muslime Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Worin besteht Verfassungsfeindlichkeit oder die Forderung nach rechtlicher Ungleichbehandlung?


Z.B. darin, die volle Anerkennung der Frau in der Gesellschaft und eine neue Wertschtzung der von ihr geleisteten Arbeit in der Familie unter der Magabe, ihre natrliche Bestimmung zu bewahren.

Denn die natrliche Bestimmung der Mnnin, pardon, Frau ist am ehesten bei den Kindern und in der Kche und Kirche zu bewahren.

Jedenfalls kann man den Satz so auslegen.

Wie man auch im Islam alles auslegen kann. Geschockt
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 08.08.07, 14:21    Titel: Re: Rat der Ex-Muslime Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::

Jedenfalls kann man den Satz so auslegen.

Wie man auch im Islam alles auslegen kann. Geschockt


Genau hierin irren sie.
Man kann den Satz vielleicht so auslegen, vielleicht auch anders, da muesste man den Kontext kennen.
und selbst wenn, das Frauen bei Kind und Herd sein sollen, dass ist keine rechtliche Forderung.

Aber im Islam gibt es eben Dinge, die man eben nicht so oder so auslegen koennte.
Oder was genau koennen sie an einem Text auslegen, der festlegt, dass ein maennlicher Zeuge nur gleichwertig durch zwei weibliche Zueginnen ersetzt werden kann?
Dass Entschaedigungszahlungen an Hinterbliebene im Todesfall bei Frauen nur halb so hoch sein muessen?
Dass Frauen nur die Haelfte von dem erben sollen, was maennliche Nachkommen erben?
Dass ein Mann mit 4 Frauen verheiretat sein darf, aber eine Frau nur mit einem Mann?

Da gibt es nichts zu interpretieren, dass sind Vorschlaege fuer rechtliche Vorschriften.
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 08.08.07, 14:28    Titel: Re: Rat der Ex-Muslime Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::

Aber im Islam gibt es eben Dinge, die man eben nicht so oder so auslegen koennte.
Oder was genau koennen sie an einem Text auslegen, der festlegt, dass ein maennlicher Zeuge nur gleichwertig durch zwei weibliche Zueginnen ersetzt werden kann?
Dass Entschaedigungszahlungen an Hinterbliebene im Todesfall bei Frauen nur halb so hoch sein muessen?
Dass Frauen nur die Haelfte von dem erben sollen, was maennliche Nachkommen erben?
Dass ein Mann mit 4 Frauen verheiretat sein darf, aber eine Frau nur mit einem Mann?


Unabhngig von der Frage, ob dies alles islamische Regeln sind, wurde die Antwort zur Auslgegung hier im Tread schon gegeben: Diese Regelungen sind
Zitat:
nur zur Wirkungszeit Muhammads selbst gerechtfertigt gewesen.


Unter dem GG gelten sie nicht, denn Muhammad ist schon lange tot und in den Himmel geritten.

Noch Fragen?
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RATom
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Anmeldungsdatum: 15.11.2006
Beitrge: 124

BeitragVerfasst am: 08.08.07, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Forderungen nach aehnlicher Zensur bei der Bibel, koennte man damit abblocken, dass die entsprechenden Passagen schon seit laengerm nicht mehr als Aufforderung zu Verbrechen missverstanden werden.

Hm, und was ist mit den von "God`s own Country", das sich zur Zeit mehr auf die Bibel, als auf die Unabhngigkeitserklrung beruft, ausgehenden Aufrufen zum Kampf gegen ... na ja, unter anderem auch Muslime ... aber eben nur unter anderem ... und selbst was den Kampf gegen die Muslime angeht, so scheint hier die Agression der dominierende Gesichtpunkt.
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Cicero
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Anmeldungsdatum: 24.11.2005
Beitrge: 5793

BeitragVerfasst am: 08.08.07, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Ich dachte wir seien uns einig, dass der Wikieintragunzureichend ist, um Mehrheitsverhaeltnisse zu beurteilen?


grmpf!

also, zum 100'en mal: ich habe niemals nicht und gar nicht und in keiner weise und zu keinem zeitpunkt, weder direkt noch ber dritte, vierte oder fnfte Parteien behauptet, dass die islamischen Rechtsgelehrten, die den Abfall vom Islam fr ein todeswrdiges Vergehen halten, in der Minderheit sind. Ich wollte lediglich betonen, dass es durchaus ernstzunehmende islamische Rechtsgelehrte gibt, die dieser Meinung nicht sind und das man deshalb nicht sagen kann, "praktisch alle" islamischen Rechtsgelehrten wren dieser Meinung.
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 08.08.07, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

als ich den Thread erffnet habe, war mir schon klar, da es in einem Forum schwer mglich ist ber Religion und Glauben zu diskutieren. Ich bin auch mehr zufllig ber einen Artikel in einer Tageszeitung auf den Zentralrat der Ex-Muslime e.V. aufmerksam geworden.

Erschrocken war ich ber die Todesdrohungen, die mit der Abkehr vom Islam verbunden sein kann. Vielleicht lt sich der folgende Beitrag in die Diskussion mit einbeziehen:
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J_Denver
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Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 08.08.07, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

Cicero hat folgendes geschrieben::
Ich wollte lediglich betonen, dass es durchaus ernstzunehmende islamische Rechtsgelehrte gibt, die dieser Meinung nicht sind und das man deshalb nicht sagen kann, "praktisch alle" islamischen Rechtsgelehrten wren dieser Meinung.


wenn es weniger als 10% sind, kann man das schon behaupten.wobei ich hier nur an schiiten und sunniten denke.
ismaeliten lasse ich mal aussen vor. die sind eh toleranter. Cool
_________________
.........geschmeidig wie zwei Flachmnner

81:2/ -4K
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Cicero
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FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 24.11.2005
Beitrge: 5793

BeitragVerfasst am: 08.08.07, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube nicht, dass es weniger als 10% sind.
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