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Das widespricht naemlich der historischen Tatsache, dass Nationalsozialistische und Kommunistische Ideologie zwar zur Motivation des Fussvolks verwendet wurden, aber die Herrschenden wurden genauso durch diese Ideologien motiviert ihre blutige Politik zu verfolgen.
Welcher politische Vertreter hat den seine Ideologie selbst vorgelebt und danach gehandelt?
Grade der Nationalsozialismus mit dem Traum von Großdeutschen Reich ist doch ein Paradebeispiel für territoriale Ansprüche. Für den Wahlkampf und den späteren Feldzug Adolf Hitlers brauchte es viel Geld. Zur Finanzierung bedarf es mal wieder einen „Feind“ der an allem Schuld ist und potente und mächtige „Investoren“ die diesen weghaben möchten. _________________ Helpdesk: "Und was sehen Sie auf Ihrem Bildschirm?"
Kundin: "Einen kleinen Teddy, den mir mein Freund geschenkt hat"
Naja, man muss wohl zugestehen, dass sich die Machthaber des NS-Regimes wohl kaum innerlich von ihrer Ideologie distanziert haben. Insofern haben sie durchaus danach gelebt. Andererseits haben sich viele von ihnen nach dem Krieg sofort wieder davon distanziert, um nicht als Märtyrer zu enden.
Doch. Ich habe in Geschichte sehr gut aufgepasst. So gut, dass mir folgendes in Erinnerung blieb:
Der Polnischer König Jan III Sobieski wurde zu Hilfe nach Wien gerufen, da er bereits die türkischen Eroberungszüge in seinem Land durch erfolgreiche Manövertaktik gestoppt hatte.
Dafür dankten ihm die christlichen Länder, indem sie 100 Jahre später sein Land nach und nach aufteilten, bis es von der Landkarte verschwand.
Nein im Ernst, ich finde es seltsam, dass Sie Voltaire zitieren, da eigentlich ich ihn bei solchen Diskussionen für meine Argumentation benutze. Schließlich hatte er die gleiche Erfahrung wie ich (200 Jahre später) mit der katholischen Kirche gemacht.
Im Übrigen war Voltaire nicht gegen den Glauben an sich, sondern nur gegen die Institution Kirche und er stellte die Behauptung auf, dass die heiligen Schriften/Bücher, ob im Christentum, Islam oder Judentum, Menschenwerke waren um Machtpositionen aufzubauen und diese zu verteidigen. Auch, dass Jesus Gottessohn ist und wieder auferstanden, hielt er für Humbug.
Besonders dem Fanatismus aus religiösen Motiven setzte er die kritische Vernunft entgegen und forderte Toleranz.
Die damalige Zeit nennt man heute das Zeitalter der Aufklärung bzw. das Voltaire-Zeitalter. Trotzdem hat es noch ca. 200 Jahre gedauert, bis die Aufklärung wirkte. Auch viele Teile des Islam sind heute im Umbruch. Es wird natürlich auch hier noch Zeit brauchen, bis es soweit ist.
Und Friedrich der Große von Preußen war wohl der erste aufgeklärte Christ.
Der schrieb nämlich:
Zitat:
„Alle Religionen seindt gleich und guht, wan nuhr die Leute, so sie profesieren [(öffentlich) bekennen], erliche Leute seindt, und wen Türken und Heiden kähmen und wolten das Land pöbplieren [bevölkern], so wollen wier sie Mosqueen und Kirchen bauen“
Der Umbruch im Islam wird meiner Meinung nach nur Erfolg haben, wenn es von innen nach außen geht und nicht umgekehrt.
Auch die von Ihnen gepriesenen USA verfolgen diese Politik, z. B. beim Iran. Ansonsten ist es den USA egal, ob ein Land moslemisch, christlich oder sonst wie ist, Hauptsache die amerikanische Wirtschaft profitiert davon. Damit ist auch Ihre nachfolgende Frage beantwortet:
Zitat:
Wieso sind sie davon ueberzeugt, dass religioese Ideologien und Ideen nur als Mobilisierung des Fussvolks dienen und nicht tatsaechlich Motivation fuer die Koepfe dahinter sind?
Als zweites wäre noch unser Wiener Beispiel. Hier wurde vielleicht das Volk mit dem Glauben mobilisiert. Jan III Sobieski selbst war schlicht und einfach nur am Geld und Sicherung seines Territoriums interessiert.
Somit stimme ich der Aussage von Big Guro zu und schließe auch mit Voltaire:
Zitat:
”Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug dafür kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern dürfen.”
In diesem Sinne
syn _________________ "Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, daß Menschen leben auf Erden."
Kant
"Ich weiß, dass ich nichts weiß" sokrates
geht mir auch so
Welcher politische Vertreter hat den seine Ideologie selbst vorgelebt und danach gehandelt?
???????
Haben sie keinen Geschichtsuntericht gehabt?
Hitler skizzierte z.b. in "Mein Kampf" in etwa folgende politische Leitlinien/Erkenntnisse/"Fakten":
-deutsches Volk ist sowohl von innen als auch von aussen bedroht. Bedrohung geht aus vom Judentum, teils durch juedische "Infiltration" von D teils durch die vom Judentum gesteurte Aussenpolitik der USA und anderen. Gleichzeitig gibt es eine Bedrohung durch den Bolschewismus
-die Geschichte dreht sich nur um den darwinistischen Wettstreit der Voelker um die Vorherrschaft, jedwege Fuerhrung Deutschlands muss dass Ziel haben diesen Wettstreit endgueltig zu gewinnen. Die Weimarer Rebuplik ist, da Juden kontrolliert, dazu nicht in der Lage
-Deutsche sind, genauso wie alle nordischen Rassen(das beinhaltete auch GB und F) technologisch stark, aber es droht eine zahlenmaessige Unterlegenheit gegenueber osteuropaeischen und asiatischen Voelkern
Daraus ergeben sich dann folgende Schlussfolgerungen fuer die Politik:
-mehr Raum unter Kontrolle bringen, damit es mehr deutsche geben kann
-Juden entmachten und aus D entfernen, egal zu welchem Preis
-militaerisch aufruesten, falls die juedisch kontrollierten Regierungen dazwischen funken wollen
-Gegner in der Aufruestungsphase ueber die eigenen Ziele taeuschen soweit moeglich
-den Bolschewismus vernichten
Wenn ich richtig aufgepasst habe, hat Hitler die Schlussfolgerungen die sich aus seinen Worten ergeben auch wirklich versucht umzusetzen. Wie kann man also auf die Idee kommen, Hitler haette an seine Ideologie nicht selber geglaubt?
Schließlich hatte er die gleiche Erfahrung wie ich (200 Jahre später) mit der katholischen Kirche gemacht.
Diese Aussage zeigt, dass sie sich mindestens genauso viel ueber die katholische Kirche einbilden, wie ich mir moeglicherweise(wenn ich denn falsch liege) ueber den Islam einbilde.
Im Vergleich zu Voltaires Zeiten ist die Katholische Kirche heute ein lahmer Schosshund, damals gab es noch reale Gruende sich wegen der katholischen Kirche Sorgen zu machen(z.b. gab es die inquisition noch, es wurden auch noch manchmal Hexen verbrannt, die Kirche hatte immer noch nicht kapiert, dass die Wissenschaft verlaessliche Fakten produzieren kann), heute ist es einfach nur laecherlich.
syn hat folgendes geschrieben::
Auch viele Teile des Islam sind heute im Umbruch. Es wird natürlich auch hier noch Zeit brauchen, bis es soweit ist.
Der Umbruch im Christentum dauerte etwa 300 Jahre, inklusive eines 30-jaehrigen Krieges. Deswegen ist es mir lieber, der Umbruch erfolgt in islamischen Laendern anstatt in D. Machen sie sich keine Sorgen, dass eine Reformation des Islams genauso blutig werden kann, wie die Reformation des Christentums?
syn hat folgendes geschrieben::
Und Friedrich der Große von Preußen war wohl der erste aufgeklärte Christ.
Der schrieb nämlich:
Zitat:
„Alle Religionen seindt gleich und guht, wan nuhr die Leute, so sie profesieren [(öffentlich) bekennen], erliche Leute seindt, und wen Türken und Heiden kähmen und wolten das Land pöbplieren [bevölkern], so wollen wier sie Mosqueen und Kirchen bauen“
Der Umbruch im Islam wird meiner Meinung nach nur Erfolg haben, wenn es von innen nach außen geht und nicht umgekehrt.
Auch die von Ihnen gepriesenen USA verfolgen diese Politik, z. B. beim Iran.
Die USA machen, wenn es funktioniert, das richtige, sie machen es nur ohne sich dessen richtig bewusst zu sein. Sie glauben naemlich Menschenrechte und Islam waeren vereinbar und es laege nur ein Umsetzungsproblem vor und kein prinzipielles.
Das stoert aber nicht, denn wenn ein prizipielles vorliegt, dann bedeutet der Versuch der Verbreitung von Menschenrechten in den Augen des Islams einen Versuch der Vernichtung. Das verpflichtet strengglaeubige Moslems gegen die USA zu kaempfen. Somit werden die US-Soldaten von genau den Leuten angegriffen, die eine Reform des Islams am meisten bekaempfen wuerden. Sind die US-Truppen erfolgreich und bringen genug von ihnen um, wird eine Reform des Islams leichter.
(Es ist leichter den Islam zu kritisieren, wenn ein Teil derer, der einem den Kopf deswegen abschneiden wuerden, zuvor von den Amis getoetet wurde.)
syn hat folgendes geschrieben::
Ansonsten ist es den USA egal, ob ein Land moslemisch, christlich oder sonst wie ist, Hauptsache die amerikanische Wirtschaft profitiert davon. Damit ist auch Ihre nachfolgende Frage beantwortet:
Ich finde es immer wieder komisch, man vertritt eine Position in der Richtung von "der Islam ist grundsaetzlich verwerflich" und wird dafuer laecherlich gemacht. Und kurze Zeit spaeter kommt jemand und aeusert etwas in der Richtung "die USA sind grundsaetzlich verwerflich"(wenn die Aussenpolitik eines Landes nur auf Gewinn ausgelegt ist, dann ist das Land verwerflich) und kommt sich damit schlau vor. Gibt es niemanden der da parallelen sieht?
syn hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Wieso sind sie davon ueberzeugt, dass religioese Ideologien und Ideen nur als Mobilisierung des Fussvolks dienen und nicht tatsaechlich Motivation fuer die Koepfe dahinter sind?
Als zweites wäre noch unser Wiener Beispiel. Hier wurde vielleicht das Volk mit dem Glauben mobilisiert. Jan III Sobieski selbst war schlicht und einfach nur am Geld und Sicherung seines Territoriums interessiert.
Sie sollten sich mal mit Logik beschaeftigen.
Ich habe die These angegriffen, dass die Herrscher/Fuehrer, die eine Ideologie predigen, dass immer nur tun, um irgendwelche anderen Ziele zu erreichen, sie aber niemals selber an diese Ideologie glauben und nach ihr handeln.
Wenn sie diese These stuetzen wollten, muessten sie mehr machen als 2 Beispiele bringen.
Die These die ich nicht vertrete ist, dass die Herrschenden immer ihre eigenene Propaganda auch wirklich glauben. Meiner Ansicht nach, gibt es solche und solche Faelle, einige nutzen Ideologien nur aus, um Macht zu erringen/ zu sichern. Mit denen kann man reden und sich wahrscheinlich einigen. Andere glauben wirklich an ihre Ideologie und ob reden und einigen dann Sinn macht, haengt dann natuerlich von der Ideologie ab.
Welcher Fall oder welche Mischung vorliegt muss man sich jedesmal neu ueberlegen, denn das ist Entscheidend dafuer, dass man sich richtig gegenueber dieser Macht verhaelt.
syn hat folgendes geschrieben::
Zitat:
”Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug dafür kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern dürfen.”
Danke, grossartiger Satz, nur bin ich der Ueberzeugung, dass unser Staat nicht nach diesem Handeln wird. Den "kaempfen" in obigen Satz ist nicht nur hinstellen und protestieren, sondern wirkliches Krieg fuehren und toeten. Dazu hat unser Staat aber viel zu viel Mitleid mit alles und jedem.
Dazu ein Beispiel aus Frankreich wie ich denke, dass es dann in grossem Stil ablaufen wird, wenn es Ernst wird.
Waehrend dem Karikaturenstreit gab es eine kleinere Demo von Moslems mit den ueblichen Plakaten wie beleidigt sie sich fuehlen und wie schlimm doch das alles ist.
Ein lebensmueder(oder alternativ konsequenter) Islamophober wollte mit einem grossen Plakat mit den Mohammed Karikaturen direkt an der Demo vorbeilaufen oder sogar mittendurch. Die anwesenden Polizisten haben natuerlich darauf reagiert.
Wuerden sie Voltaires Grundsatz folgen haetten sie den Islamophoben darauf hingewiesen, dass das gefaehrlich fuer ihn werden koennte(was ihm natuerlich klar war), und sie ihn nur bei seiner freien Meinungsaeuserung nur schuetzen koennen, wenn er ausreichend Abstand haelt, da er sonst Tod sein koennte bevor sie ihm helfen koennen. Ansonsten haetten sie ihre Waffen bereitgehalten und haetten gebetet, dass die Moslems diese freie Meinungsaeusserung respektieren und sie den Islamophoben nicht schuetzen muessen.
Stattdessen haben sie sie ihn einen Wagen gezerrt(eine Verhaftung kanns nicht gewesen sein, da er gegen kein Gesetz verstossen hat) und ein paar Stunden festgehalten bis die Demo vorbei war.
Ich denke der Deutsche Staat wird genauso vorgehen, statt die Meinungsfreiheit zu verteidigen, wird er sich darauf konzentrieren zu verhindern, dass es zu Meinungsaeusserungen kommt, bei denen die Gefahr besteht, dass man dafuer kaempfen und toeten muesste.
Also knapp gesagt, ich traue dem Deutschen Staat nicht zu, dass er im nicht auszuschliessenden Ernstfall(die Muslime werden zahlreciher und radikalisieren sich weiter) auch wirklich die Grundrechte verteidigen wird, deswegen saehe ich es lieber, wenn er sich darauf konzentriert den Ernstfall zu vermeiden. Dazu muss er sich erstmal fragen, wie dieser Ernstfall eintreten koennte und dabei ist die Frage, ob der Islam in seinem Kern GG-tauglich ist oder nicht entscheidend - denn wenn nein, ist der Ernstfall bei gleichbleibender Immigration und Bevoelkerungswachstum moeglich.
Aber vielleicht hilft uns die USA mal wieder aus der Schiesse, die haben nicht so viele Gewissensbisse beim Toeten, koennten also im Prinzip Voltaires Grundsatz auch praktisch umsetzen.
Daraus ergeben sich dann folgende Schlussfolgerungen fuer die Politik:
-mehr Raum unter Kontrolle bringen, damit es mehr deutsche geben kann
-Juden entmachten und aus D entfernen, egal zu welchem Preis
-militaerisch aufruesten, falls die juedisch kontrollierten Regierungen dazwischen funken wollen
-Gegner in der Aufruestungsphase ueber die eigenen Ziele taeuschen soweit moeglich
-den Bolschewismus vernichten
Rein territoriales und machtpolitisches Anspruchsdenken.
carn hat folgendes geschrieben::
Wie kann man also auf die Idee kommen, Hitler haette an seine Ideologie nicht selber geglaubt?
Zumindest war seine Ideologie schon mal anders.
"Ein Film aus dieser Zeit zeigt Hitler (sogar mit SPD-Armbinde?) im Trauerzug für den ermordeten Eisner, der Jude gewesen war. Auch dies wird von einigen Historikern als Hinweis darauf gewertet, dass Hitlers politische Anschauungen zu dieser Zeit noch nicht so ausgeprägt gewesen sein können, wie er es sechs Jahre später in „Mein Kampf“ darstellen sollte." _________________ Helpdesk: "Und was sehen Sie auf Ihrem Bildschirm?"
Kundin: "Einen kleinen Teddy, den mir mein Freund geschenkt hat"
Daraus ergeben sich dann folgende Schlussfolgerungen fuer die Politik:
-mehr Raum unter Kontrolle bringen, damit es mehr deutsche geben kann
-Juden entmachten und aus D entfernen, egal zu welchem Preis
-militaerisch aufruesten, falls die juedisch kontrollierten Regierungen dazwischen funken wollen
-Gegner in der Aufruestungsphase ueber die eigenen Ziele taeuschen soweit moeglich
-den Bolschewismus vernichten
Rein territoriales und machtpolitisches Anspruchsdenken.
Falsch, die allermeisten Herrscher haben die Juden nie als weltpolitisch entscheidende Macht gesehen, vor allem weil sie das nie waren.
Der einzige Grund, warum die Juden in Hitlers Machtspielchen relevant waren, ist, weil er selbst an eine Ideologie glaubte, die ihnen diese Rolle andichtete. Ein reiner Machtpolitiker haette die Juden von Zeit zu Zeit als Suendenboecke hingestellt, waere aber niemals auf die Idee gekommen sie alle zu ermorden, denn das ist machtpolitisch kontraproduktiv, da zu viele Leute und Resourcen gegen etwas eingesetzt werden, was eigentlich keine Gefahr iwar.
Big Guro hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Wie kann man also auf die Idee kommen, Hitler haette an seine Ideologie nicht selber geglaubt?
Zumindest war seine Ideologie schon mal anders.
"Ein Film aus dieser Zeit zeigt Hitler (sogar mit SPD-Armbinde?) im Trauerzug für den ermordeten Eisner, der Jude gewesen war. Auch dies wird von einigen Historikern als Hinweis darauf gewertet, dass Hitlers politische Anschauungen zu dieser Zeit noch nicht so ausgeprägt gewesen sein können, wie er es sechs Jahre später in „Mein Kampf“ darstellen sollte."
Dass er seine Einstellungen aendert ist ja nicht verwunderlich, dass passiert jedem mal.
Nebenbei auch keine Antwort auf die Frage, wie sie auf die Idee kommen, Hitler waere groestenteils nicht von seiner Ideologie ueberzeugt gewesen.
Nebenbei auch keine Antwort auf die Frage, wie sie auf die Idee kommen, Hitler waere groestenteils nicht von seiner Ideologie ueberzeugt gewesen.
Ich halte diese Frage für völlig irrelevant. Und natürlich werden auch die Talibanführer von ihrer eigenen Ideologie überzeugt sein.
Zur "Reformation" des Islam: wenn "der Islam" wirklich zwangsläufig haargenau die gleiche Entwicklung nehmen muss wie das Christentum, müsste dann nicht "der Islam" heute so organisiert sein wie die katholische Kirche unmittelbar vor der Reformation? Also mit einem universellen Oberhaupt und einem Klerus, damit dann in einem zweiten Schritt Teile dieses Klerus das universelle Oberhaupt wegen fehlender Prinzipientreue als Vorbild ablehnen und eine Rückbesinnung auf das fordern, wofür der Islam ursprünglich einmal stand?
Hat eigentlich auch das östliche Christentum diese identische Entwicklung durchlebt und wenn nein, können wir denen dann heute trauen?
Nebenbei auch keine Antwort auf die Frage, wie sie auf die Idee kommen, Hitler waere groestenteils nicht von seiner Ideologie ueberzeugt gewesen.
Ich halte diese Frage für völlig irrelevant.
Sie halten es also nicht relevant, die Motive von politischen oder gar militaerischen Gegnern zu kennen?
Wie soll man denn dann entscheiden, ob ein Friedensangebot ehrlich gemeint ist oder ob es Sinn macht, selber einen Vorstoss zu machen?
Z.b. die Politik vor dem 2. WK waere eventuell sinnvoll gewesen, wenn Hitler wirklich nur ein Machtpolitiker gewesen waere, der halt eine Ideologie nutzt um diese Macht zu bekommen und zu mehren. Da er aber von seinem Wahn selbst ueberzeugt war, war die Appeasment-Politik ein gewaltiger Fehler.
Genauso wenn heute die Leuchte Beck kommt und Verhandlungen mit den geamaesigten Taliban vorschlaegt. Ob das quatsch ist oder nicht, haengt vor allem davon ab, was die Motivation der Taliban ist und worin sich gemaessigte und nicht-gemaessigte unterscheiden.
Cicero hat folgendes geschrieben::
Zur "Reformation" des Islam: wenn "der Islam" wirklich zwangsläufig haargenau die gleiche Entwicklung nehmen muss wie das Christentum, müsste dann nicht "der Islam" heute so organisiert sein wie die katholische Kirche unmittelbar vor der Reformation?
Ich habe nur dieses Beispiel angefuehrt, um darauf hinzuweisen, dass wenn man sagt, der Islam wird sich schon irgendwann reformieren, also besteht langfristig keine Gefahr, uebersieht, dass es bis dahin schon erhebliche Probleme innerhalb muslimischer Gemeinschaften geben kann, die dann auch unsere Probleme sind, wenn wir 20-30% Muslime haben.
Cicero hat folgendes geschrieben::
Also mit einem universellen Oberhaupt und einem Klerus, damit dann in einem zweiten Schritt Teile dieses Klerus das universelle Oberhaupt wegen fehlender Prinzipientreue als Vorbild ablehnen und eine Rückbesinnung auf das fordern, wofür der Islam ursprünglich einmal stand?
Wenn sie sich mal mit der Ideologie von Bin Laden, Muslimbruderschaft, Hamas, Hisbollah, usw. beschaeftigt haetten, wuessten sie, dass die nicht so sehr ein Oberhaupt ablehnen, sondern die Tatsache ablehnen, dass es keines gibt und dass deshalb der Islam geschwaecht ist und islamische Gesetzte missachtet werden.
Cicero hat folgendes geschrieben::
Hat eigentlich auch das östliche Christentum diese identische Entwicklung durchlebt und wenn nein, können wir denen dann heute trauen?
Das oestliche Christentum wurde brutal von den Kommunisten unterdrueckt, deswegen ist es unklar wie es sich mit der neu gewonnenen Freiheit entwickeln wird. Wenn es so waere wie vor 150-200 Jahren, waere es natuerlich ein Problem, allerdings kein so dramtisches.
Nebenbei auch keine Antwort auf die Frage, wie sie auf die Idee kommen, Hitler waere groestenteils nicht von seiner Ideologie ueberzeugt gewesen.
Ich halte diese Frage für völlig irrelevant.
Sie halten es also nicht relevant (...) Wie soll man denn (...) waere eventuell sinnvoll gewesen,(...) Leuchte (...)
Ja, is ja gut, ich wollte ja nur darauf hinweisen, dass es kein Naturgesetz gibt, wonach Diktatoren niemals an ihre eigene Ideologie glauben und gleichzeitig klarstellen, dass ich diese Frage für einen in unserer Diskussion nicht relevanten Nebenkriegsschauplatz halte.
carn hat folgendes geschrieben::
Wenn sie sich mal mit der Ideologie von Bin Laden, Muslimbruderschaft, Hamas, Hisbollah, usw. beschaeftigt haetten, wuessten sie, dass die nicht so sehr ein Oberhaupt ablehnen, sondern die Tatsache ablehnen, dass es keines gibt und dass deshalb der Islam geschwaecht ist und islamische Gesetzte missachtet werden.
Wieso unterstellen Sie, dass ich diese Ideologie nicht kenne?
Eigentlich wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass ich es nicht für einen vorbestimmten Automatismus halte, dass der Islam die gleiche historische Entwicklung wie das Christentum seit Luther nehmen muss. Und zwar schon deshalb nicht, weil die Ausgangslage eine ganz andere ist als sie es damals war. Und ich glaube nicht, dass diese These mit dem Hinweis darauf widerlegt werden kann, dass sich viele Muslime die Wiedereinführung des Kalifats wünschen.
Ich lese aus der Diskussion, das wir genauso schlau sind wie früher, nämlich garnicht.
Der Islam könnte sich ggf noch refomieren. Dies könnte so ablaufen wie bei den Christen vor mehreren Jahrhunderten, was zu Probleme führen könnte, wenn der Islam sich bei uns in dem Maß ausbreitet wie er es momentan tut.
Es könnte aber auch sein, das er sich reformiert, aber nicht diesen Weg einschlägt, sondern dies friedlich tut oder einen anderen Weg nimmt.
Oder vielleicht reformiert er sich überhaupt nicht.
Oder vielleicht verbreitet er sich bei uns auch nicht besonders stark.
Sprich: Die Zukunft könnte Probleme aufwerfen, muß sie aber nicht. Je nach Entwicklung sind die Probleme größer oder kleiner, was im Endeffekt eintritt können nur Wahrsager vorraussagen.
Sinn einer weiteren Diskussion? Sinn der Haarspalterei, ob es jetzt möglich ist, das jemand irgendwelchen Idealen folgt oder nicht?
Ich werf einfach mal in die Runde "Alles ist möglich".
Und daraus schließe ich, das unter der Vorraussetzung, das Aliens 2010 die Erde angreifen sich die Menschheit vereint um diese zurückzuschlagen, sämtliche Religionen den Bach runter gehen und die gesammte Menschheit vernichtet wird durch die überlegene Technologie der Aliens. Probleme? Ich werde sterben. Stört mich das? Nö!
Der Islam könnte sich ggf noch refomieren. Dies könnte so ablaufen wie bei den Christen vor mehreren Jahrhunderten, was zu Probleme führen könnte, wenn der Islam sich bei uns in dem Maß ausbreitet wie er es momentan tut.
Es könnte aber auch sein, das er sich reformiert, aber nicht diesen Weg einschlägt, sondern dies friedlich tut oder einen anderen Weg nimmt.
Oder vielleicht reformiert er sich überhaupt nicht.
Kein vorbestimmter Automatismus, sehe ich genauso. Und selbst, wenn der Islam in einigen ehemals Christlichen Ländern eine Verbreitung von bis zu 70 % erfährt, bedeutet das noch nicht notwendig, dass die verbleibenden Christen die in der Scharia vorgesehene Kopfsteuer zahlen und zu Bürgern zweiter Klasse degradiert werden:
Zur Türkei: Dort besetzen jetzt ehemalige Islamisten alle Schaltstellen der Macht. Warten wir mal ab, ob sie nun plötzlich ihr wahres Gesicht zeigen und die Todesstrafe durch Steinigung einführen, oder ob die regierende AKP ihre in der Geschichte dieses Landes beispiellose, westlich orientierte Reformpolitik fortsetzt.
Ich lese aus der Diskussion, das wir genauso schlau sind wie früher, nämlich garnicht.
Der Islam könnte sich ggf noch refomieren. Dies könnte so ablaufen wie bei den Christen vor mehreren Jahrhunderten, was zu Probleme führen könnte, wenn der Islam sich bei uns in dem Maß ausbreitet wie er es momentan tut.
Es könnte aber auch sein, das er sich reformiert, aber nicht diesen Weg einschlägt, sondern dies friedlich tut oder einen anderen Weg nimmt.
Oder vielleicht reformiert er sich überhaupt nicht.
Oder vielleicht verbreitet er sich bei uns auch nicht besonders stark.
Ich hoffe sie stimmen zu, dass wenn 3. zutrifft aber 4. nicht, unsere Probleme am groessten waeren?
Andreas Hüttig hat folgendes geschrieben::
Sprich: Die Zukunft könnte Probleme aufwerfen, muß sie aber nicht. Je nach Entwicklung sind die Probleme größer oder kleiner, was im Endeffekt eintritt können nur Wahrsager vorraussagen.
Genau hier irren sie.
Man kann nicht sagen wann und wie der Islam sich reformiert.
Aber man kann Aussagen darueber machen, welche Aenderungen sich durch Reformer leicht, welche schwierig und welche sich so gut wie gar nicht durchsetzen lassen.
Reformationsbewegungen in der Kirche gab vor allem dann mit Aussicht auf Erfolg, wenn die Reformer ihre Begruendung fuer die Notwendigkeit der Reform aus der Bibel und anderen christlichen Schriften bezogen haben.
Konnten hingegen die Reformen nicht oder schlecht aus der Bibel begruendet werden.
Z.b. gab es viele Versuche der Kirche weltliche Macht zu erringen, diesen Versuchen haben sich die Herrscher oft wiedersetzt und zwar mit Erfolg. Der einzige Grund warum sie das machen konnten ohne das man sie gleich als Ketzer verbrannt haette, liegt daran, dass es in der Bibel eine klare und unmissverstaendliche Aussage vom Religionsgruender gibt, dass eine Trennung von geistigen und weltlichen Dingen zumindest dem christlichen Glauben wiederspricht.
Wuerde an derselben Stelle statt "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist." stehen "Gott soll so wie im Himmel auf Erden herrschen, gebt dem Kaiser nichts." haette die ganze Saekularisierung, wenn sie denn ueberhaupt stattgefunden haette, ein paar Jahrhunderte laenger gedauert.
Und genau aus aehnliche Moeglichkeiten oder Hindernisse kann man den Islam durchforsten.
Da laesst sich z.b. ganz einfach sagen, dass eine Reform die darauf abzielt, dass Muslime taeglich 8 mal statt 5 mal beten sollen, nie eintreten wird, da man im Islam kein Argument fur 8 mal findet aber sehr eindeutige fuer 5 mal. Das ist natuerlich unwichtiges, aber sowohl Islamkritiker als auch die Gelehrten der Uni in Kairo behaupten, dass es bei vollkommener Gleichberechtigung der Frau und Religionsfreiheit genauso gewichtige Argumente dagegen und nur keine nennenswerten dafuer gibt.
Wenn sie damit Recht haben, dann wird die Reformation die diese Aenderung, erheblich laenger und schwieriger sein, als die Trennung von Staat und Kirche im Christentum und die hat Jahrhunderte gedauert und viele Menschenleben gekostet.
Aber ob die Islamgelehrten der Uni in Kairo und die Islamkritiker Recht haben oder nicht, ist ueberpruefbar. Und mein Wunsch waere, dass das mal jemand, dem man nicht gleich Islamophobie vorwerfen kann, Ergebnis offen macht.
Andreas Hüttig hat folgendes geschrieben::
Ich werf einfach mal in die Runde "Alles ist möglich".
Aber nicht alles ist gleich wahrscheinlich und ob gewisse von uns gewunschte Reformen leicht oder schwer eintreten werden, haengt von den Grundsaetzen des Islams ab.
Sie können soviele Wahrscheinlichkeiten abwägen wie sie wollen, in die Zukunft sehen können sie deswegen trotzdem nicht. Wenn ich einen Würfel habe und den werfen will und die "Zukunft vorhersagen will" und betrachte, das die Wahrscheinlichkeit was kleineres als ne sechs zu würfeln wesentlich größer ist als die Wahrscheinlichkeit ne sechs zu würfeln, dann können sie trotzdem nicht sagen was kommt. Es KANN eine sechs fallen. Es kann aber auch was anderes fallen. Und sie können nicht sicher vorhersagen was passiert.
Wahrscheinlichkeit hat nix mit der Vorhersage eines Einzelereignisses zu tun.
Sie stehen an nem Roulette Tisch und beobachten eine Milliarde Zahlen die kommen. Können sie jetzt irgendeine ausschließen? Nein.
Wer sagt, das morgen nicht ein Virus ausbricht, der nur durch das Essen von Schweinefleisch aufgehalten werden kann und damit alle Islamisten ausrottet? Niemand. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit? Scheißegal. Wenns eintritt kräht danach kein Hahn wie gering die Wahrscheinlichkeit war.
Zitat:
Ich hoffe sie stimmen zu, dass wenn 3. zutrifft aber 4. nicht, unsere Probleme am groessten waeren?
Ich weiß nicht genau wie sie zählen, aber ich hoffe einfach mal das ich ihre Art getroffen habe und 3. die Reform an sich und 4. die Verbreitung an sich negiert. Ihre Annahme wäre also, das die Probleme am größten wären, wenn sich der Islam ausbreitet, aber nicht reformiert...warum? Aliens die die Erde auslöschen find ich viel schlimmer. Und ein reformierter Islam, der NOCH fanatischer wird o.ä. und sich mehr ausbreitet fände ich auch schlimmer.
Zitat:
Zitat:
Andreas Hüttig hat folgendes geschrieben::
Sprich: Die Zukunft könnte Probleme aufwerfen, muß sie aber nicht. Je nach Entwicklung sind die Probleme größer oder kleiner, was im Endeffekt eintritt können nur Wahrsager vorraussagen.
Genau hier irren sie.
Man kann nicht sagen wann und wie der Islam sich reformiert.
Aber man kann Aussagen darueber machen, welche Aenderungen sich durch Reformer leicht, welche schwierig und welche sich so gut wie gar nicht durchsetzen lassen.
Haben sie gelesen was ich geschrieben habe? Ich schrieb (gedanklich) "man weiß nicht, was passiert" (außer sie glauben an Wahrsager, dann könnte die Formulierung von ihnen mißverstanden worden sein, dann wäre sie aber selbst nach ihrer Interpretation richtig).
Sind sie sich wirklich sicher, das ich da irre?
Mit dieser Einstellung gehoeren sie zu einer verschwindend kleinen Minderheit in diesem Land.
Laut IPCC-Klimabericht ist zu 90% sicher dass der Mensch das Klima ueberhaupt beeinflusst.
Die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Einfluss stark ist und negative Folgen hat, habe ich in der Zusammenfassung des Berichts nicht gefunden und soweit ist sie gar nicht abgeschaetzt worden, da zu viele unbekannte im Spiel sind. Als Anhaltspunkt hat man allerdingss, dass wenn die Sicherheit, dass es ueberhaupt einen Einfluss durch den Mensch gibt, lediglich bei 90% liegt(das ist fuer wissenschaftliche Verhaeltnisse ziemlich lausig), die Vorhersage dass diese Veraenderung auch stark und negativ ist, noch unsicherer ist, als die Vorrause, dass der Mensch uebrehaupt einen Einfluss hat.
Wenn sich die Wissenschaftlergemeinde also bei "ueberhaupt Einfluss" lediglich zu 90% durchringen kann, ist die Sicherheit fuer "wenn Einfluss dann negativ" geringer als 90%.
Somit ist aus aktueller wissenschaftlicher Sicht die Wahrscheinlichkeit, dass uns der CO2-Austoss ueberhaupt jucken kann kleiner als 0.9(wahrscheinlichkeit dass einfluss)*0.9(wahrscheinlichkeit das einfluss negativ)=0.81.
Das ist weit weg von einer zuverlaessigen Vorhersage. Warum macht trotzdem jder sone trara deswegen?
Weil die Wahrscheinlichkeit doch noch sehr hoch ist, was sie wahrscheinlich ziemlich daemlich finden, da ihnen Wahrscheinlichkeiten "scheissegal" sind.
Bei der Atomkraft ist es noch extremer, wirklich relevante Unfaelle gibt es vielleicht 1 mal alle 20 Jahre in Deutschland, ein Tschernobyl -Unfall gibt es wohl eher alle 150-200 jahre. Trotzdem sind viele fuer einen Ausstieg. Sind dass alles daemliche Schwachkoepfe?
Nein, denn ein Kernunfall kann so schlimm sein, dass auch ein geringe Wahrscheinlichkeit eines solchen Ereignisses die AKWs zu einem relevanten Problem machen.
Ein Problem ist also dann relevant und wird normalerweise politisch diskutiert und angegangen und es ist auch sinnvoll das zu tun, wenn Wahrscheinlichkeit fuer den Eintritt des Problems/Krise "mal" schwere der Konsequenzen erheblich ist.
Und deswegen verstehe ich nicht, warum vergleichbares in Bezug auf Islam/islamismus nicht geschehen soll:
1.Es ist nicht unwahrscheinlich, dass wir in 20-30 Jahre einen erheblichen Anteil an Muslimen haben, Schaetzungen gehen von 25% im Jahr 2050 aus.
2.Ob die Wahrscheinlichkeit, dass viele dieser Muslime radikal sein werden, gross ist oder nicht haengt wesentlich davon ab, ob und wie schnell der Islam sich an die Moderne anpassen kann. Und dass haengt natuerlich von den Grundsaetzen ab.
3.Falls viele radikale Muslime in Deutschland sein werden haben wir erheblichen Schaden fuer Deutschland vielleicht sogar buergerkriegsaehnliche Zustaende.
Somit ist die Wahrscheinlichkeit fuer 1. relevant gross , der Schaden den 3. anrichtet ist, wie man an einigen islamischen Laendern sehen kann, ziemlich gross, es haengt also von 2. ab ob das ganze wirklich so relevant ist, dass man was tun sollte. Sobald 2. auch nur eine geringe Wahrscheilichkeit hat, sollte man ueberlegen wie man dem vorbeugen kann, denn auch nur eine geringe Wahrscheinlichkeit fuer einen Buergerkrieg darf man nicht ignorieren.
Warum empfinden viele diese Ueberlegung als voellig bescheuert?
Und was ist falsch daran, wenn man denkt, das Anpassung und Radikalisierung von den Inhalten der islamischen Lehre abhaengen?
Edit: Natuerlich ergibt sich, wei bei jedem soziologischem/politischem Problem, dass die oeffentliche Diskussion des Themas sich darauf auswirkt wie wahrscheinlich ein Ereignis eintritt. Aber ich haette auch nix dagegen, wenn sich einige Juristen, Politiker und Gehimdienstler sich heimlich mit der Frage befassen, ob Menschenrechte und islamische Lehre sich vertragen/in Kuerze(<100 Jahre) vertragen werden, nur tun sollten sie es, ohne sich vom "alle Religionen sind gleich schlimm/gut" Gefasel davon abschrecken zu lassen.
Andreas Hüttig hat folgendes geschrieben::
Haben sie gelesen was ich geschrieben habe? Ich schrieb (gedanklich) "man weiß nicht, was passiert" (außer sie glauben an Wahrsager, dann könnte die Formulierung von ihnen mißverstanden worden sein, dann wäre sie aber selbst nach ihrer Interpretation richtig).
Sind sie sich wirklich sicher, das ich da irre?
Ich habe sie dahingehend verstanden, dass siees nicht fuer moeglich und/oder sinnvoll halten zu versuchen, vernuenftige Annahmen darueber zu machen, wie wahrscheinlich der Eintritt bestimmter Szenarien ist.
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Ich habe in Geschichte sehr gut aufgepasst. So gut, dass mir folgendes in Erinnerung blieb:
