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Rat der Ex-Muslime
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 30.08.07, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

Nur um das vorweg zu schicken, ich halte sie nicht fr dumm. Statistik und Wahrscheinlichkeit ist ein beraus komplexes Feld und da erzhlen viele dumme Leute viel Bldsinn, so da auch gutglubige intelligente Menschen zu Fehlinformationen kommen. Bisher haben sie mir den Eindruck vermittelt als wenn sie sich sehr viele Gedanken gemacht haben, die aber aufgrund von Fehlinformationen leider auf einer falschen Basis fuen.
Mein groes Problem ist momentan, das sie den Berg der berlegungen vermutlich nicht komplett verwerfen werden, wenn ich ihnen jetzt die Basis zu teilen entziehe, obwohl dies eigentlich notwendig wre.

Zitat:
Laut IPCC-Klimabericht ist zu 90% sicher dass der Mensch das Klima ueberhaupt beeinflusst.

Das akzeptiere ich einfach mal ungeprft und behandele im weiteren das als wahr, obwohl es nicht unbedingt wahr sein mu.

Zitat:
Als Anhaltspunkt hat man allerdingss, dass wenn die Sicherheit, dass es ueberhaupt einen Einfluss durch den Mensch gibt, lediglich bei 90% liegt(das ist fuer wissenschaftliche Verhaeltnisse ziemlich lausig), die Vorhersage dass diese Veraenderung auch stark und negativ ist, noch unsicherer ist, als die Vorrause, dass der Mensch uebrehaupt einen Einfluss hat.

Das ist nicht komplett richtig, theoretisch ist bei vollkommener Unkenntnis ber die Nebenfaktoren mglich, das Vorhersage B (der Mensch beeinflusst negativ und stark) GENAUSO unsicher ist wie Vorhersage A (der Mensch beeinflusst).

Zitat:
Wenn sich die Wissenschaftlergemeinde also bei "ueberhaupt Einfluss" lediglich zu 90% durchringen kann, ist die Sicherheit fuer "wenn Einfluss dann negativ" geringer als 90%.

Das ist jetzt wiederum komplett falsch. Wenn-dann stellt eine Bedingung vorraus, deren Wert unabhngig von der Bedingung ist.
Beispiel: Ich fahre mit meinem Auto auf eine T-Kreuzung zu. Ich entscheide per Mnzwurf welche Richtung ich whle. Die Wahrscheinlichkeit das ich links fahre ist also 50%. Mein Ziel liegt aber rechts. Die Wahrscheinlichkeit, das ich falsch fahre, wenn ich links fahre ist also 100%.

Zitat:
Das ist weit weg von einer zuverlaessigen Vorhersage. Warum macht trotzdem jder sone trara deswegen?

Die Frage beantworten sie sich selbst...auch wenn sie es wohl noch nicht wahrhaben wollen:
Zitat:
Sind dass alles daemliche Schwachkoepfe?

Das die alle dmlich sind, ist natrlich nicht ganz korrekt, aber grtenteils naiv, gutglubig, faul, dumm, alternativ, geldgierig, machtgierig, mitluferisch, etc...

Ich will jetzt damit nicht sagen, das an der ganzen Sache definitiv nix dran ist, ABER es gibt da nur sehr sehr sehr wenige Leute, die wirklich qualifiziert reden und auf qualifizierte Gegenstimmen hrt irgendwie keiner (vor irgendwas Angst haben ist ja schlielich einfacher).

Die Atomkraft ist brigens ein wunderbares Beispiel bzgl dieser Wahrscheinlichkeitstheorien und der "Massenhysterie" (und deren Dummheit):
Wir hier in Deutschland bauen sehr sehr sehr sichere AKWs. Die Wahrscheinlichkeit, das so ein Ding uns um die Ohren fliegt, ist um den Faktore 2-10 niedriger als bei den direkten Nachbarn (Frankreich 2, Polen 10, etc...). Wir Deutschen brauchen aber Strom ohne Ende und wir kaufen den auch gerne aus dem Ausland. Weil wir das quasi stndig machen, denken sich die umliegenden Lnder "ja, da bauen wir doch einfach n AKW mehr und verkaufen Deutschland stndig den Strom daraus". Und weil Stromleitungen ja soviel Verlust produzieren werden die natrlich an die Deutsche Grenze gebaut.
Die Wahrscheinlichkeit, das etwas passiert, ist also viel viel hher als wenn wir Deutschen die gebaut htten und die Wahrscheinlichkeit, das wirs abkriegen ist nur minimal geringer (quasi smtlicher Wind und alle Wolken in Mittel bis Sddeutschland fliegen vorher ber Frankreich, wegen stndigem Wind aus dem Westen vom Atlantik her (hngt mit der Erdrotation zusammen)). Da wre es doch sinnvoller die Dinger hier in Deutschland entsprechend sicher zu bauen. Macht mans? Nope.

Also einfach mal den Spruch beachten "Trau keiner Statistik, die du nicht selbst geflscht hast". Und vor allem nicht Wahrscheinlichkeit auf alles anwenden und denken das man so in die Zukunft sehen knnte. Das hat beim Beten schon nicht funktioniert und funktioniert mit Wahrscheinlichkeit genausowenig.
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Big Guro
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beitrge: 2888

BeitragVerfasst am: 30.08.07, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::


Der Islam knnte sich ggf noch refomieren.


Der "Islam" was immer das auch sein sollte, wird sich reformieren. Der grte Teil der hier lebenden Muslime ist reformiert. Es wird immer Leute geben die an alten und fr Sie vorteilhaften Traditionen festhalten wollen. Wenn diese Leute auch noch Machthaber eines Landes sind dauert es eben bichen lnger.

Wir drfen nicht Tradition mit Religion verwechseln, auch wenn versucht wird die Tradition religis zu begrnden.

In dem "Islam" sehe ich keine Gefahr, nur in den Machthabern einiger islamischer (und nicht nur die) Staaten.
_________________
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carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 31.08.07, 08:30    Titel: Antworten mit Zitat

Big Guro hat folgendes geschrieben::
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::


Der Islam knnte sich ggf noch refomieren.


Der "Islam" was immer das auch sein sollte, wird sich reformieren. Der grte Teil der hier lebenden Muslime ist reformiert.


Man muss 2 Dinge unterscheiden. Den gewoehlichen Muslim und den in islamischer Theologie ausgebildeten(nenn ich mal Theologe, auch wenn es da unterschiedliche Bezeichnungen im Islam gibt). Der gewoehliche Muslim kennt sich im Islam nur begrenzt aus und weis das auch, er richtet sich nach ein paar Traditionen, die vielleicht problematisch sind, ist aber ansonsten harmlos und groesstenteils sind diese reformiert.

Beim Theologen ist das eventuell anders, ob er sich reformiert oder nicht, haengt vom Inhalt der islamischen Lehre ab, den die kennt er ja und nach der wird er sich richten. Und genau der Inhalt der islamischen Lehre hat sich eben in den letzten 1000 Jahren nicht reformiert. Das wuerde aber nicht stoeren, denn ein paar Hansel die das Buch Ernst nehmen, stoeren nicht.
Aber diese Leute sind eben auch Moscheevorsteher, Vorbeter, Muftis, usw. und geniessen damit bei den gewoehlichen Muslimen ein hohes Ansehen.

Wenn der Islam nun komplett unvereinbar mit unserer Verfassung ist und kann deshalb solange unserer Verfassung gilt auch nicht korekkt gelebt werden. Wenn dass der Fall ist, haben der einzelne Theologe 4 Handlungsmoeglichkeiten. Entweder er akzeptiert, dass der Islam hier nicht korrekt lebbar ist und belaesst es dabei, und wendet sich damit aus islamischer Sicht vom Islam ab.(Dass ein Muslim es nicht tolerieren darf, dass der Islam nicht koerrekt ausgelebt werden darf, ist etwas, dass selbst sogenannte gemaessigte Vertreter des Islam sagen) - sehr unwahrscheinlich dass er das tut. Oder er wandert aus. Oder er versucht dafuer zu sorgen, dass der Islam doch voll ausgelebt werden kann. Und dass macht er indem er andere Muslime versucht davon zu ueberzeugen, dass etwas zum Schutz des Islams getan werden muss. Da er ein gewisses Ansehen hat, wird er seine Worte zumindest vorbringen koennen. Oder er wartet noch ab, sofern er glaubt, dass noch nicht genug Muslime da sind, die seinen Worten folgen.
Da sich immer einige Theologen dafuer entscheiden den Islam zu "verteidigen", wird es, sofern Islam und GG nicht vereinbar sind, immer einen gewissen Prozentsatz Muslime geben, die aufgrund der Worte der Theologen bereit sind, gegen das GG zu agieren. Ob sie es tun, haengt alleine von den Erfolgsaussichten statt.

Und welcher Prozentsatz zu diesen radikalen Ansichten neigt, kann man leicht in einigen islamischen Laendern sehen - dort liegen die radikalen Parteien bei 20-40%, es sei denn einige Militaers haben sie regelmaessig verkloppt.

Somit ist, wenn Islam und GG unvereinbar sind und der Islam sich nicht reformiert(und damit meine ich das Verstaendnis der Theologen), es nicht unwahrscheinlich, dass im Jahr 2050 10% der Bevoelkerung bereit sind gegen das GG vorzugehen - und 10% langen fuer einen Buergerkrieg.

Big Guro hat folgendes geschrieben::

Es wird immer Leute geben die an alten und fr Sie vorteilhaften Traditionen festhalten wollen. Wenn diese Leute auch noch Machthaber eines Landes sind dauert es eben bichen lnger.

Wir drfen nicht Tradition mit Religion verwechseln, auch wenn versucht wird die Tradition religis zu begrnden.


Entschueldigung, aber ob Frauen nicht aus dem Haus lassen, Toetung von Apostaten und aehnliches Tradition oder Religion sind, laesst sich anhand der Inhalte der Religion feststellen(und meines Wissens sind es eher Inhalte de Religion, die sich eben in der Tradition niederschlagen). Wie koennen sie so naiv sein, von vornerein alles negative als unabhaengig von der Relgion zu betrachten?
Warum denken sie, dass Religionen nicht mehr oder weniger schlecht/gut sein koennen?
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 31.08.07, 09:09    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Somit ist, wenn Islam und GG unvereinbar sind und der Islam sich nicht reformiert(und damit meine ich das Verstaendnis der Theologen), es nicht unwahrscheinlich, dass im Jahr 2050 10% der Bevoelkerung bereit sind gegen das GG vorzugehen - und 10% langen fuer einen Buergerkrieg.

Ok, sie nennen die ganze Zeit keine Zahlen und auf einmal stehen da 10%...wie kommen sie darauf? Auerdem sagen sie, das diese 10% "nicht unwahrscheinlich" sind. Ab welcher Prozentzahl fngt bei ihnen die Unwahrscheinlichkeit an und wie kommen sie darauf, das diese berschritten wird?
Noch dazu haben sie zwei Vorraussetzungen davor, ber deren Wahrscheinlichkeit sie absolut garnichts sagen.

Nur mal um (analog zu ihnen) einfach eine Zahl aus der Luft zu greifen, whle ich einfach mal 1%. Die Wahrscheinlichkeit das Islam und GG unvereinbar sind, schtze ich einfach mal als 1% ab. Die Wahrscheinlichkeit, das der Islam sich nicht reformiert sei auch 1%. Die Unwahrscheinlichkeitsgrenze ziehe ich einfach auch mal bei 1% (also alles was eine Wahrscheinlichkeit von weniger als 1% hat, sei "unwahrscheinlich"). Dementsprechend wre die Wahrscheinlichkeit das es zu einem Brgerkrieg gegen 10% der Bevlkerung kommt genau 0,000001. Also von einer Million Welten, die parallel existieren und genau diesen Zustand wie er jetzt ist erreichen, wird in EINER (von einer Million!) in ca 43 Jahren in Deutschland ein Brgerkrieg ausbrechen.
Nur um mal Gegendarstellungen zu zeigen, die Wahrscheinlichkeit, das 2036 ein 20 Millionen Tonnen Asteroid die Erde trifft ist 1 zu 45.000 und die Auswirkungen drften verheerender als ein Brgerkrieg sein.
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carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 31.08.07, 09:13    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Bisher haben sie mir den Eindruck vermittelt als wenn sie sich sehr viele Gedanken gemacht haben, die aber aufgrund von Fehlinformationen leider auf einer falschen Basis fuen.


Kennen sie Fehlinformationen, die ich ueber den Islam habe?

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::


Das die alle dmlich sind, ist natrlich nicht ganz korrekt, aber grtenteils naiv, gutglubig, faul, dumm, alternativ, geldgierig, machtgierig, mitluferisch, etc...

Ich will jetzt damit nicht sagen, das an der ganzen Sache definitiv nix dran ist, ABER es gibt da nur sehr sehr sehr wenige Leute, die wirklich qualifiziert reden und auf qualifizierte Gegenstimmen hrt irgendwie keiner (vor irgendwas Angst haben ist ja schlielich einfacher).


Mist, da habe ich das falsche Beispiel gewaehlt.
90% steht uebrigens wirklich in der Zusammenfassung des IPCCs und es gibt da keine Prognose darueber wie wahrscheinlich eine in der Summe negative Auswirkugen sind. Macht mich ziemlich misstrauisch, den mir hat man erzaehlt, dass man erst ab 95% uebers publizieren nachdenken sollte.
In diesem Sinne bin ich auch noch ein Ketzer.

Und sorum gesehen ist ihre Position auch konseuquent, sowohl die Prognosen ueber die Islamisierungsgefahr als auch die Gefahr durch den Klimawandel sind ziemlich unsicher, deswegen warten wir erst mal ab.
Wenn der Klimawandel kommt, verfrachten wir halt ein paar Baeume und Tiere ein bischen nach Norden und bauen ein paar Deiche mehr. Wenn die Islamiesierung droht, lassen wir die Aufstaendischen einfach von der Bundeswehr zusammenschiessen.

Im Prinzip waere das auch meine Position, nur habe ich kein Vertrauen in unsere Politiker und Medien, dass sie dann das auch befehlen und hinter der Bundeswehr stehen. Ich mein jedesmal wenn die Amis mal wieder in Afghanistan ein paar Taliban so behandeln wie sie esim Kampf nun mal moralisch und juristisch verdienen, kommen wieder intelligente Kommentare mit dem Thema "Hilfe die toeten unsere Feinde, wie kann man nur?"

Ich sehe allerdings trotzdem nicht wie die Position "ein Gefahr durch einen moeglichen Klimawandel ist nicht auszuschliessen, lasst uns jetzt dutzende Gesetze machen und massiv in Eigentumsrechte eingreifen(=milliarden ausgeben), weil es ja sonst moeglicherweise schlimm wird" mit "eine Gefahr durch den Islam laesst sich zwar nicht ausschliessen, aber deswegen gibt es keinen Grund Einwanderungs- und Strafgesetzte so zu gestalten, dass dieser Gefahr vorgebeugt wird."

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::


Da wre es doch sinnvoller die Dinger hier in Deutschland entsprechend sicher zu bauen. Macht mans? Nope.



Dem kann ich nur zustimmen.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Also einfach mal den Spruch beachten "Trau keiner Statistik, die du nicht selbst geflscht hast". Und vor allem nicht Wahrscheinlichkeit auf alles anwenden und denken das man so in die Zukunft sehen knnte. Das hat beim Beten schon nicht funktioniert und funktioniert mit Wahrscheinlichkeit genausowenig.


Ich denke man sollte es konsuquent machen, entweder man reagiert auf alle moeglichen Gefahren, abhaengig davon wie wahrscheinlich und gefaehrlich sie nach den Fakten sind oder man reagiert nur auf Dinge, bei denen man sich sicher ist, dass sie drohen, dann reagiert man aber konseqeunt.

Stattdessen reagiert man abhaengig von Glaubensgrundsaetzen auf Gefahren.
Da man den Glaubensgrundsatz "wir sind furchtgbare kapitalisten und zerstoeren deswegen zwangslaeufig die Umwelt in katastrophaler Weise" hat, reagiert man auf die These, dass es einen negativen Klimawandel gibt.
Da man den Glaubensgrundsatz "alle Religionen sind in ihrem Kern gleich gut/schlecht, alle anderen Wahrnehmungen sind nur temporaere politische Ausnutzungen und Verdrehungen" hat, reagiert man auf die These, dass der Islam sich negativ auf D auswirken kann nicht.
Und da dem Glaubengrundsatz "Gewalt erzeugt immer Gegengewalt und loesst einen Konflikt nie" hat(Wann kommt eigentlich endlich die Gegengewalt aus D und J gegen die USA fuer deren Gewalt im 2. WK? Und wieso ist der 2.WK eigentlich schon vorbei, obwohl man versuchte den Konflikt mit Gewalt zu loesen?), besteht die Gefahr, dass die Bundeswehr erst aus den Kasernen darf, wenn es zu spaet ist.

Deswegen fuehle ich mich auch einigermassen wohl, solange wir Politiker wie Schaeuble haben, denn da kommt die Bundeswehr auf jeden Fall nicht zu spaet aus den Kaserenen raus und man koennte den 30% Muslimen beruhigt entgegen schauen. Aber da wir langfristig eher eine Mehrheit links von der Mitte haben, wuerden mir eventuellen islamische Aufstandsbewegungen erstmal verhandelt werden, denn wir sind ja auf jeden Fall an der ihrem Verhalten Schuld und ihr Aufstand ist berechtigt, also muessen wir uns aenderen bis sie sich nicht mehr bei uns unwohl fuehlen.


Zuletzt bearbeitet von carn am 31.08.07, 10:32, insgesamt 2-mal bearbeitet
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carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 31.08.07, 09:43    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Somit ist, wenn Islam und GG unvereinbar sind und der Islam sich nicht reformiert(und damit meine ich das Verstaendnis der Theologen), es nicht unwahrscheinlich, dass im Jahr 2050 10% der Bevoelkerung bereit sind gegen das GG vorzugehen - und 10% langen fuer einen Buergerkrieg.

Ok, sie nennen die ganze Zeit keine Zahlen und auf einmal stehen da 10%...wie kommen sie darauf?


Die 10% beziehen sich auf den Anteil der Bevoelkerung der GG feindlich ist.
Aus den verschiedenen Umfragen, die ich zum Thema Muslime und Meinungen zu Sharia, OBL, 9/11, usw. gelesen habe und aus einigen Wahlergebnissen aus islamischen Laender, habe ich den Eindruck, dass im Mittel 30% der Muslime Unterstuetzer, Mitlaeufer, Akteure des radikalen Islams sind. Das liesse sich im Prinzip auch sauber pruefen.

Wenn wir also 30% Muslime haetten und die sich genauso leicht radikalisieren lassen, wie das in islamischen Laender der Fall ist, haetten wir mit etwas 10% mehr oder weniger aktiven GG-Feinden zu rechnen.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Auerdem sagen sie, das diese 10% "nicht unwahrscheinlich" sind. Ab welcher Prozentzahl fngt bei ihnen die Unwahrscheinlichkeit an und wie kommen sie darauf, das diese berschritten wird?


Stimmt, genaue Zahlen lassen sich nicht nennen, aber meinen Eindruck nach ist es politischer Grundsatz in unserem Land, dass man auf grosse Gefahren auch praeventiv reagiert, wenn man nur plausible Erklaerungen hat, wie es zu der Gefahr kommen kann.
Solange dieser Grundsatz gilt, sollte man ihn ueberall glaich anwenden.

Das ist erstens konsequent und zweitens wuerde es helfen zu verstehen, ob dieser Grundsatz wirklich ein guter ist, was ich unter anderem aus folgendem Grund bezweifele:

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Nur um mal Gegendarstellungen zu zeigen, die Wahrscheinlichkeit, das 2036 ein 20 Millionen Tonnen Asteroid die Erde trifft ist 1 zu 45.000 und die Auswirkungen drften verheerender als ein Brgerkrieg sein.


Wuerde man dieses ganzes Praenvtionszeug wirklich Ernst nehmen, wuerde man, bevor man gegen Klimawandel und Islamisierung vorgeht, erstmal ein paar dutzend grosskalibrige Nuklearwaffen im Orbit stationieren:
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 31.08.07, 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

Das verwenden der "quote"-Tags markiert ein Zitat (vom englischen "to quote"=zitieren bzw "quote"=Zitat). Ein Zitat ist eine wortwrtliche Wiederholung (ggf. sinngem gekrzt) des geschriebenen und nicht eine sinngeme (wenn berhaupt) Umformulierung des selben. Ich bitte dies bei weiterer Verwendung zu beachten und den letzten Post entsprechend anzupassen.
Des weiteren sollten sie darauf achten, das sie vollstndige Stze schreiben, ich habe nmlich zum Beispiel keine Ahnung, was mir
Zitat:
Ich sehe allerdings trotzdem nicht wie die Position "ein Gefahr durch einen moeglichen Klimawandel ist nicht auszuschliessen, lasst uns jetzt dutzende Gesetze machen und massiv in Eigentumsrechte eingreifen(=milliarden ausgeben), weil es ja sonst moeglicherweise schlimm wird" mit "eine Gefahr durch den Islam laesst sich zwar nicht ausschliessen, aber deswegen gibt es keinen Grund Einwanderungs- und Strafgesetzte so zu gestalten, dass dieser Gefahr vorgebeugt wird."
sagen soll.
Auch
Zitat:
Und da dem Glaubengrundsatz "[...]" hat([...]), dass die Bundeswehr erst aus den Kasernen darf, wenn es zu spaet ist.
ist nicht wirklich verstndlich.

Zitat:
Kennen sie Fehlinformationen, die ich ueber den Islam habe?

Wer hat gesagt, das die Fehlinformationen sich auf den Islam beziehen mssen? Die grten Fehlinformationen die mir bisher aufgefallen sind, liegen im Bereich der Statistik.

Zitat:
Und sorum gesehen ist ihre Position auch konseuquent,

Danke, das sehe ich als Kompliment an. Als logisches und uerst kritisches (auch selbstkritisch) Wesen wre eine Inkonsequenz fr mich auch nicht tragbar.

Zitat:
Wenn der Klimawandel kommt, verfrachten wir halt ein paar Baeume und Tiere ein bischen nach Norden und bauen ein paar Deiche mehr. Wenn die Islamiesierung droht, lassen wir die Aufstaendischen einfach von der Bundeswehr zusammenschiessen.

Fr die anderen Anwesenden mchte ich nur mal klar machen, das ich das nirgendwo gesagt habe, dies nicht meine Meinung darstellt und ich auch so nicht vertrete.

Zitat:
Ich denke man sollte es konsuquent machen, entweder man reagiert auf alle moeglichen Gefahren, abhaengig davon wie wahrscheinlich und gefaehrlich sie nach den Fakten sind oder man reagiert nur auf Dinge, bei denen man sich sicher ist, dass sie drohen, dann reagiert man aber konseqeunt.

berspitzt formuliert ist das zweite naturwissenschaftliches Vorgehen und das erste "den Teufel an die Wand malen"...

Interessant finde ich, das sie auf der einen Seite vor einem Brgerkrieg warnen, allerdings selber
Zitat:
Deswegen fuehle ich mich auch einigermassen wohl, solange wir Politiker wie Schaeuble haben, denn da kommt die Bundeswehr auf jeden Fall nicht zu spaet aus den Kaserenen raus und man koennte den 30% Muslimen beruhigt entgegen schauen.
bevorzugen, statt
Zitat:
Aber da wir langfristig eher eine Mehrheit links von der Mitte haben, wuerden mir eventuellen islamische Aufstandsbewegungen erstmal verhandelt werden, denn wir sind ja auf jeden Fall an der ihrem Verhalten Schuld und ihr Aufstand ist berechtigt, also muessen wir uns aenderen bis sie sich nicht mehr bei uns unwohl fuehlen.
zu untersttzen.
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Cicero
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FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 24.11.2005
Beitrge: 5793

BeitragVerfasst am: 31.08.07, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die 10% beziehen sich auf den Anteil der Bevoelkerung der GG feindlich ist.


Ist das jetzt auf die Einwohner Deutschlands oder auf die muslimischen Einwohner Deutschlands bezogen?

Zitat:
habe ich den Eindruck, dass im Mittel 30% der Muslime Unterstuetzer, Mitlaeufer, Akteure des radikalen Islams sind.


Gut, in der Trkei sicherlich deutlich weniger, im Gaza-Streifen sicherlich deutlich mehr als 30 %. Die Frage, wo die bei uns lebenden Muslime schwerpunktmig herkommen und ob demzufolge der Anteil an ihnen, der westliche Rechtsordnungen beseitigen will, eher unter oder eher ber dem angenommenen Mittel von 30 % fr die Muslime insgesamt liegt, blende ich mal aus. Es seien also 30 %.

Was ich jetzt rein rechnerisch nicht verstehe: Wenn 30 % aller Muslime das deutsche Grundgesetz bekmpfen wollen (und damit 70 % nicht) und der Anteil der Einwohner, die sich zum Islam bekennen, auf 30 % anwchst, von denen dann wiederum edit: 30 % das GG bekmpfen wollen, wieso sollten diese edit: 30 % Radikalen von den 30 % Muslimen zugleich 10 % der Gesamtbevlkerung ausmachen, die dann "fr einen Brgerkrieg reichen"?

Zitat:
Mehrheit links von der Mitte


Ich habe den Eindruck, dass es gerade links der Mitte gewichtige Stimmen gibt, die nicht bereit sind, Unterdrckung von Frauen, Menschenrechtsverletzungen usw. damit zu entschuldigen, dass dies halt religises Kulturgut sei.


Zuletzt bearbeitet von Cicero am 31.08.07, 11:31, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Andreas Httig
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Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 31.08.07, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Stimmt, genaue Zahlen lassen sich nicht nennen, aber meinen Eindruck nach ist es politischer Grundsatz in unserem Land, dass man auf grosse Gefahren auch praeventiv reagiert, wenn man nur plausible Erklaerungen hat, wie es zu der Gefahr kommen kann.
Solange dieser Grundsatz gilt, sollte man ihn ueberall glaich anwenden.

In unserem Land gilt die Demokratie, das heit Probleme werden angefasst, wenn ein Groteil der Bevlkerung das fr sinnvoll erachtet. Das hat weder etwas mit der gre einer Gefahr, noch mit Prventivitt oder Gleichheit zu tun.
Und wie sie zu diesem von ihnen beschriebenen Eindruck kommen mag mir nicht klar werden, schlielich sehen sie doch selbst eine groe Gefahr im Islam und auf die wird ja offensichtlich nicht reagiert. Gegenbeispiel fr die These->These falsch->Neu berlegen.
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Cicero
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Anmeldungsdatum: 24.11.2005
Beitrge: 5793

BeitragVerfasst am: 31.08.07, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

OK, rein rechnerisch kann ich es jetzt nachvollziehen. Im Moment sind wir aber eher bei 3,9 % Muslimen als bei 30 %. Und ob von diesen wiederum tatschlich 30 % den gewaltsamen Umsturz planen?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 31.08.07, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Das verwenden der "quote"-Tags markiert ein Zitat (vom englischen "to quote"=zitieren bzw "quote"=Zitat). Ein Zitat ist eine wortwrtliche Wiederholung (ggf. sinngem gekrzt) des geschriebenen und nicht eine sinngeme (wenn berhaupt) Umformulierung des selben. Ich bitte dies bei weiterer Verwendung zu beachten und den letzten Post entsprechend anzupassen.


Angekommen, wird nur oefters mal mit meinen Post auch gemacht(in eigenen Worten darstellen), deswegen dachte ich das waere so ueblich.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Des weiteren sollten sie darauf achten, das sie vollstndige Stze schreiben,

Ich sehe allerdings trotzdem nicht wie die Position "ein Gefahr durch einen moeglichen Klimawandel ist nicht auszuschliessen, lasst uns jetzt dutzende Gesetze machen und massiv in Eigentumsrechte eingreifen(=milliarden ausgeben), weil es ja sonst moeglicherweise schlimm wird" mit "eine Gefahr durch den Islam laesst sich zwar nicht ausschliessen, aber deswegen gibt es keinen Grund Einwanderungs- und Strafgesetzte so zu gestalten, dass dieser Gefahr vorgebeugt wird." zu vereinbaren ist.

Ich wollte damit ausdruecken, dass ich nicht verstehe, warum bei einem Thema versucht wird einer moeglichen Gefahr praeventiv vorzubeugen, bei einem anderen Thema nicht versucht wird einer moeglichen Gefahr vorzubeugen.

Und da man den Glaubengrundsatz "Gewalt erzeugt immer Gegengewalt und loesst einen Konflikt nie" hat, besteht die Gefahr, dass die Bundeswehr erst aus den Kasernen darf, wenn es zu spaet ist.

Damit wollte ich ausdruecken, dass militaerische Gewaltanwendung bei uns so verpoent ist, dass sie, wenn sie zur Sicherung des GGs gegen interne Feinde eigentlich noetig waere, zu spaet eingesetzt wuerde.(Zumindest ist das meine Vermutung.)
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Wer hat gesagt, das die Fehlinformationen sich auf den Islam beziehen mssen? Die grten Fehlinformationen die mir bisher aufgefallen sind, liegen im Bereich der Statistik.


Habe eine Erwiederung darauf unterlassen, da es fuers Thema irrelevant ist.
Aber seis drum.

Aus Erfahrung weis ich, dass kompetente Wissenschaftler, die versuchen eine These zu stuetzen, nur dann praezise Angaben machen, wie wahrscheinlich aufgrund der wissenschaftlichen Fakten die Richtigkeit der These ist, wenn sie eine hohe Wahrscheinlichkeit angeben koennen.
Wenn also die These "der Mensch hat Einfluss aufs Klima" mit 90% beziffert wird, bedeutet das, dass die Wissenschaftler glauben, dass sie Fakten haben, die die 90% wirklich untermauern.
Wenn die These "die Auswirkungen dieses Einflusses auf das Klima sind sehr negativ" nicht mit einer Wahrscheinlichkeit versehen wird, bedeutet das, dass die Wissenschaftler glauben, ihre Fakten untermauern keine hohe Wahrscheinlichkeit fuer die Richtigkeit der These.

Es mag immer etwas schwanken, was als "hoch" eingeschaetzt wird, aber da beides auf wenigen Seiten geschieht, kann man davon ausgehen, dass die Wissenschaftler die Richtigkeit der These "die Auswirkungen dieses Einflusses auf das Klima sind sehr negativ" auf weniger als 90% einschaetzen, denn 90% ist ihnen offensichtlich hoch genug, um es dazuzuschreiben.

Ich folgere also nicht aufgrund von Statistik, sondern aufgrund von Erfahrungen ueber Wissenschaft und ihre Veroeffentlichungen, dass die durch wissenschaftliche Fakten untermauerte Wahrscheinlichkeit fuer die Wahrheit der These "die Auswirkungen dieses Einflusses auf das Klima sind sehr negativ" geringer als 90% sein muessen.(Meine Vermutung ist so gar dass es deutlich geringer ist.)
Deswegen meine ich, dass man einigermassen sicher folgern kann, dass man aufgrund der wissenschaftlichen Fakten die Wahrscheinlichkeit fuer die Richtigkeit der Gesamtthese "der Mensch beeinflusst das Klima und sein Einfluss ist sehr negativ" als niedriger als 0.81 ansehen muss, da die Wahrscheinlichkeiten fuer die beiden Teilthesen 0.9 und < 0.9 sind.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::



Zitat:
Wenn der Klimawandel kommt, verfrachten wir halt ein paar Baeume und Tiere ein bischen nach Norden und bauen ein paar Deiche mehr. Wenn die Islamisierung droht, lassen wir die Aufstaendischen einfach von der Bundeswehr zusammenschiessen.

Fr die anderen Anwesenden mchte ich nur mal klar machen, das ich das nirgendwo gesagt habe, dies nicht meine Meinung darstellt und ich auch so nicht vertrete.


Was finden sie an den Aussagen falsch?

Ich vermute es ist letztere. Aber meines Wissens geschehen Islamisierungen oder Versuche dazu entweder durch eine erhebliche islamistische Mehrheit oder durch Aufstaende einer silamistischen Minderheit.
Da aber in D in den naechsten 50 Jahren nicht mal eine muslimische Mehrheit zu erwarten ist, koennte eine Islamisierung von D oder der Versuch dazu nur ueber einen Aufstand/Buergerkrieg oder aenliches erfolgen. In solchen Faellen erlaubt aber unserer Verfassung, dass die Bundeswehr die Aufstaendischen bekaempft.

Kan also nicht verstehen, warum man sich von dem Satz distanzieren muss, wenn dann macht es Sinn sich davon zu distanzieren, dass eine versuchte Islamisierung fuer moeglich gehalten wird.


Andreas Httig hat folgendes geschrieben::


Zitat:
Ich denke man sollte es konsuquent machen, entweder man reagiert auf alle moeglichen Gefahren, abhaengig davon wie wahrscheinlich und gefaehrlich sie nach den Fakten sind oder man reagiert nur auf Dinge, bei denen man sich sicher ist, dass sie drohen, dann reagiert man aber konseqeunt.

berspitzt formuliert ist das zweite naturwissenschaftliches Vorgehen und das erste "den Teufel an die Wand malen"...


Wenn die Politik die Probleme, bei denen es moeglich ist, naturwissenschaftlichen Vorgehen anwenden wuerde, faende ich das toll, aber es ist leider reines Wunschdenken dass die Politik sich so verhaelt, die Wirtschaftswissenschaftler warten seit Adam Smith darauf, dass die Politik ihnen ihre wissenschaftlich untermauerten Aussagen, in welche Richtung sich die Politik grob orientieren muss, um Wachstum zu generieren, doch endlich glaubt.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Interessant finde ich, das sie auf der einen Seite vor einem Brgerkrieg warnen, allerdings selber
Zitat:
Deswegen fuehle ich mich auch einigermassen wohl, solange wir Politiker wie Schaeuble haben, denn da kommt die Bundeswehr auf jeden Fall nicht zu spaet aus den Kaserenen raus und man koennte den 30% Muslimen beruhigt entgegen schauen.
bevorzugen, statt
Zitat:
Aber da wir langfristig eher eine Mehrheit links von der Mitte haben, wuerden mir eventuellen islamische Aufstandsbewegungen erstmal verhandelt werden, denn wir sind ja auf jeden Fall an der ihrem Verhalten Schuld und ihr Aufstand ist berechtigt, also muessen wir uns aenderen bis sie sich nicht mehr bei uns unwohl fuehlen.
zu untersttzen.


Das liegt daran wie ich die Motivation der Islamisten einschaetze. Wenn man denkt, dass sie den Islamismus nur als Mittel zum erreichen bestimmter Ziele einsetzen und gar nicht richtig dahinter stehen, machen Verhandlungen Sinn, denn ihre eigentlichen Ziele waeren dann wahrscheinlich erheblich weniger schlimm als ihre nach aussen getragene Haltung und waeren insbesondere verhandelbar.

Wenn man aber denkt, dass die Islamisten wirklich voll hinter ihren Worten stehen, machen Verhandlungen keinen Sinn, denn erstens sind ihre Ziele dann absolut inakzeptabel und zweitens sind die Ziele fuer sie dann auch nicht verhandelbar, da sie ja glauben Gott wuerde sie in der Hoelle schmoren lassen, wenn sie auch nur einen Zentimeter von seinen Regeln Preis geben. Verhandlungen sind dann schlecht, da sie keinen Erfolg haben koennen und den Islamisten eine Moeglichkeit zur Propaganda geben und ein Mittel in unguenstigen Situationen Zeit zu gewinnen.

Ein Beispiel, wo man diese verschiedenen Positionen sehen kann ist die Hamas. Sie hat in ihrer Charta formuliert, dass jedweges Territorium, dass einmal von islamischen Kriegern erobert wurde, bis zum juengsten Tag islamisch sein muss und das islamisch sein fuer sie bedeutet, dass die Gesetze der Sharia gelten.
Ich hoffe es ist offensichtlich, dass wenn die Hamas das wirklich Ernst meint, es nichts gibt worueber Israel mit der Hamas verhandeln koennte und Verhandlungen dann bestenfalls keinen Schaden anrichten.

Denkt man aber, dass die Hamasfuehrer diese Ideologie nur als Mittel zu einem Zweck benutzen(z.b. Etablierung eines Palaestinenserstaates in den Grenzen von 67), dann machen Verhandlungen Sinn.

Interessaant ist auch, dass wenn die Hamas das Ernst meint, die europaeische Union ebenfalls Verhandlungen mit der Hamas sein lassen sollte, denn Spanien war auch mal islamisch. Wenn man dann noch weis, dass die Hamas explizit in ihrer Charta formuliert, dass sie sich auf die Rueckeroberung Palestinas konzentriert, sie sich aber denen die woanders den gleichen Kampf fuehren verbuenden fuehlt und dass es einige Propagandafilme fuer Kinder gibt, in denen die Rueckeroberung Andalusiens thematisiert wird, kommt man schon auf die Idee, dass Israel richtig damit liegt keinen Ton mit der Hamas zu wechseln.

Edit: paar Rechtschreibfehler
Und Verhandlungen machen natuerlich mit Hamas Sinn, wenn es sie schwaecht, aber Verhandlungen fuehren weil man glaubt, man koenne sich einigen, machen keinen Sinn, wenn Hamas ihre Charta Ernst meint.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 31.08.07, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Stimmt, genaue Zahlen lassen sich nicht nennen, aber meinen Eindruck nach ist es politischer Grundsatz in unserem Land, dass man auf grosse Gefahren auch praeventiv reagiert, wenn man nur plausible Erklaerungen hat, wie es zu der Gefahr kommen kann.
Solange dieser Grundsatz gilt, sollte man ihn ueberall glaich anwenden.

In unserem Land gilt die Demokratie, das heit Probleme werden angefasst, wenn ein Groteil der Bevlkerung das fr sinnvoll erachtet. Das hat weder etwas mit der gre einer Gefahr, noch mit Prventivitt oder Gleichheit zu tun.
Und wie sie zu diesem von ihnen beschriebenen Eindruck kommen mag mir nicht klar werden, schlielich sehen sie doch selbst eine groe Gefahr im Islam und auf die wird ja offensichtlich nicht reagiert. Gegenbeispiel fr die These->These falsch->Neu berlegen.


Ich versuchte etwas zu beschreiben, was ich als Denkmuster bei Politik und Medien wahrnehmen.
Vereinfachtes Beispiel:
Einige Wissenschaftler bestrahlen ein paar Maeuse solange mit EM-Strahlung bis sich ihre Gesundheit verschlechtert. Reaktion der Politiker und Medien ist Gesetze zu erlassen, die gegen den Elektrosmog zu erlassen. Das Argument ist vereinfacht gesagt "einige wissenschaftliche Ergebnisse deuten daraufhin, ausserdem beunruhigt es einen Teil der Bevoelkerung, also machen wir praeventiv etwas"

Ich frage mich, wie dieselben Politiker beim Islam meinen nichts tun zu muessen, denn einige Menschen sind beunruhigt, es gibt auch einige Fakten die daraufhin deuten, dass aus dem Islam heraus Gefahren entstehen, trotzdem machen sie Politik al wuerde der Islam nichts mit den Gefahren zu tun haben.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 31.08.07, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Cicero hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Mehrheit links von der Mitte


Ich habe den Eindruck, dass es gerade links der Mitte gewichtige Stimmen gibt, die nicht bereit sind, Unterdrckung von Frauen, Menschenrechtsverletzungen usw. damit zu entschuldigen, dass dies halt religises Kulturgut sei.


Links von der Mitte existieren aber 3 Ansichten, die diese prinzipielle Ablehnung, zu reinem Protestnoten schreiben verkommen lassen koennen:

-Alle Kulturen/Religionen sind gleich gut/schlecht

-Gewalt loest keine Probleme, sondern schafft nur neue

-wesentliches Uebel der Welt ist heute der ungbremste Kapitalismus

1. sorgt dafuer, dass sie es schwer gegen Islamisten vorzugehen, denn diese kann man nur unter Moslems finden, damit man also ernsthaft Erfolg haben kann muss man sich auf die Moslems konzentrieren, was fuer Linke natuerlich falsch sein muss, denn der Islam kann nicht schlimmer sein(=mehr durchgeknallte Bombenleger hervorbringen) wie die deutsche Kultur oder das Christentum.
2. sorgt dafuer, dass sie dann wenn es sinnvoll und auch legal waere ein paar besonders durchgeknallte ausser Gefecht zu setzen/ zu toeten, sie das wohl nicht tun werden.
3. sorgt dafuer, dass sie die Ursache irgendwelcher Probleme erstmal lange bei unserem Wirtschaftsytem suchen und teuer versuchen zu bekaempfen. Ausserdem fuehrt es dazu, dass sie sowieso sich mehr vor den USA fuerchten als vor den Islamisten.

Das Problem ist, dass man wirkliche Feinde der Menschenrechte, die davon auch ueberzeugt sind, nur stoppen kann, wenn man bereit ist, sie als Feind zu betrachten, dessen Macht man, je nachdem was gerade praktischer ist, mit Politik und/oder Gewalt einschraenken und moeglichst vernichten muss - und dabei darf man sich nicht zu viele Gewissensbisse machen wenn man die Feinde gleich kolateral mitvernichtet.

Edit:
Alle meine Sorgen wuerden sofort verschwinden, wenn Stroebele diese Woche etwas gesagt haette wie "Toll, Amis, dass ihr schon 100 von diesen Steinzeitfantikern erwischt habt, macht das doch oefters. Falls wir euch, mal abgesehen von Kampfeinsaetzen, irgendwie helfen koennen, meldet euch."
(Militaerische Mittel sind nicht immer die richtigen, es geht mir darum, dass diese Einstellung manchmal von noeten ist.)
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 31.08.07, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aus Erfahrung weis ich, dass kompetente Wissenschaftler, die versuchen eine These zu stuetzen, nur dann praezise Angaben machen, wie wahrscheinlich aufgrund der wissenschaftlichen Fakten die Richtigkeit der These ist, wenn sie eine hohe Wahrscheinlichkeit angeben koennen.
Wenn also die These "der Mensch hat Einfluss aufs Klima" mit 90% beziffert wird, bedeutet das, dass die Wissenschaftler glauben, dass sie Fakten haben, die die 90% wirklich untermauern.
Wenn die These "die Auswirkungen dieses Einflusses auf das Klima sind sehr negativ" nicht mit einer Wahrscheinlichkeit versehen wird, bedeutet das, dass die Wissenschaftler glauben, ihre Fakten untermauern keine hohe Wahrscheinlichkeit fuer die Richtigkeit der These.

Meine Erfahrung ist (und ich habe aufgrund meines Studiums und dem damit einhergehenden oftmaligen Aufenthalt an einer technischen Universitt relativ viel Erfahrung damit), das Wissenschaftler nur dann eine These aufstellen, wenn sie deren Richtigkeit beweisen knnen. Das heit eine Aussage "XY ist so" ist zu 100% korrekt, whrend eine Aussage "XY ist mit 90% Wahrscheinlichkeit so" zu 90% korrekt ist. Der Annahme, das sie der Aussage "XY ist so" eine Wahrscheinlichkeit von weniger als 90% zuweisen, folgt, das wir schon wieder eine groe Fehlinformation gefunden haben.

Zitat:
Deswegen meine ich, dass man einigermassen sicher folgern kann, dass man aufgrund der wissenschaftlichen Fakten die Wahrscheinlichkeit fuer die Richtigkeit der Gesamtthese "der Mensch beeinflusst das Klima und sein Einfluss ist sehr negativ" als niedriger als 0.81 ansehen muss, da die Wahrscheinlichkeiten fuer die beiden Teilthesen 0.9 und < 0.9 sind.

Wie oben schon geschrieben offensichtlich nicht korrekte Folgerung.

Zitat:
Was finden sie an den Aussagen falsch?

Zu einfach und dazu berspitzt formuliert. So gut wie kein Handlungsspielraum. Auerdem ist die Prsentation der eigenen Meinung meist Ausgangspunkt einer laaaangen Diskussion um Kleinigkeiten, zu der ich momentan in keinster Weise motiviert bin oder motivieren will.

Zitat:
Da aber in D in den naechsten 50 Jahren nicht mal eine muslimische Mehrheit zu erwarten ist, koennte eine Islamisierung von D oder der Versuch dazu nur ueber einen Aufstand/Buergerkrieg oder aenliches erfolgen.

Sie stellen schon wieder Tatsachenbehauptungen aus Wahrscheinlichkeiten auf.

Zitat:
Wenn die Politik die Probleme, bei denen es moeglich ist, naturwissenschaftlichen Vorgehen anwenden wuerde, faende ich das toll, aber es ist leider reines Wunschdenken dass die Politik sich so verhaelt, die Wirtschaftswissenschaftler warten seit Adam Smith darauf, dass die Politik ihnen ihre wissenschaftlich untermauerten Aussagen, in welche Richtung sich die Politik grob orientieren muss, um Wachstum zu generieren, doch endlich glaubt.

Das die Politik konsequent vorgeht ist genauso Wunschdenken.

@Hamas und andere Grnde gegen eine Verhandlung mit Islamisten:
Bisher haben sie noch nirgendwo etwas erwhnt, das einen Schlu darauf zult, das Deutschland unter das genannte Gebiet zhlt. Aus einem Ansatz, das Spaniens Gebiet islamistisch geprgt werden soll einen Brgerkrieg in Deutschland zur Verteidigung des GG herzuleiten halte ich fr uerst weit hergeholt.

Zitat:
Ich versuchte etwas zu beschreiben, was ich als Denkmuster bei Politik und Medien wahrnehmen.

Nein, offensichtlich versuchten sie etwas zu beschreiben, was sie sich fr Politik und Medien wnschen wrden. Denn wahrnehmen knnen sie diese Abschtzung allgemeingltig nicht, da sie einfach nicht berall stattfindet (wie an den Beispielen Islam und Atomkraft gezeigt).

Zitat:
Ich frage mich, wie dieselben Politiker beim Islam meinen nichts tun zu muessen, denn einige Menschen sind beunruhigt, es gibt auch einige Fakten die daraufhin deuten, dass aus dem Islam heraus Gefahren entstehen, trotzdem machen sie Politik al wuerde der Islam nichts mit den Gefahren zu tun haben.

Die Macht der Medien. Es sind halt "nur" einige. Der Klimawandel wird von vielen befrchtet. Politiker richten sich nach vielen und nicht nach wenigen. Wenn das von ihnen geschilderte Problem mit dem Islam in smtlichen Medien wre und die gesammte Bevlkerung darber beunruhigt wre, es einen Weltweiten "Islam no"-Day gbe mit Konzerten rund um die Welt, ja dann wrden sich auch die deutschen Politiker damit auseinandersetzen.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 31.08.07, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Meine Erfahrung ist (und ich habe aufgrund meines Studiums und dem damit einhergehenden oftmaligen Aufenthalt an einer technischen Universitt relativ viel Erfahrung damit), das Wissenschaftler nur dann eine These aufstellen, wenn sie deren Richtigkeit beweisen knnen.


Hut ab, dann haben sie immer mit sauber arbeitenden zu tun.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Das heit eine Aussage "XY ist so" ist zu 100% korrekt, whrend eine Aussage "XY ist mit 90% Wahrscheinlichkeit so" zu 90% korrekt ist. Der Annahme, das sie der Aussage "XY ist so" eine Wahrscheinlichkeit von weniger als 90% zuweisen, folgt, das wir schon wieder eine groe Fehlinformation gefunden haben.


Ich habe es so formuliert, da ich zwischen den folgenden 2 Saetzen keinen inhaltlichen Unterschied sehe:
XY ist mit 90% Wahrscheinlichkeit so.
Die Wahrscheinlichkeit, dass "XY ist so" eine wahre Aussage ist, betraegt 90%.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Deswegen meine ich, dass man einigermassen sicher folgern kann, dass man aufgrund der wissenschaftlichen Fakten die Wahrscheinlichkeit fuer die Richtigkeit der Gesamtthese "der Mensch beeinflusst das Klima und sein Einfluss ist sehr negativ" als niedriger als 0.81 ansehen muss, da die Wahrscheinlichkeiten fuer die beiden Teilthesen 0.9 und < 0.9 sind.

Wie oben schon geschrieben offensichtlich nicht korrekte Folgerung.


Schoener Nebenschauplatz.
Glaube unser Unterschied beruht darauf, dass sie von der tatsaechlichen Wahrscheinlichkeit reden. z.b. Wahrscheinlichkeit fuer eine bestimmte Zahl bei Wuerfelwurf ist 1/6).
Waehrend ich von der Wahrscheinlichkeit rede, das die Daten eine Aussage ueberhaupt stuetzen.z.b. Wir wuerfeln 2000 mal, x mal 1, y mal 2, .... Daraus errechnet man jetzt mit welcher Wahrscheinlichkeit diese Daten die These stuetzen, das jede Zahl im Mittel zu 1/6 faellt.

Im IPCC Bericht wird, wenn ichs denn richtig verstanden, von letzerem geredet. Es wird also gar keine Aussage darueber gemacht, wie hoch die wikrliche Wahrscheinlichkeit ist, dass der Mensch das Klima beeinflusst, sondern nur, dass der aktuelle Erkenntnisstand eben mit 90% Sicherheit darauf hindeutet, dass der Mensch das Klima beeinflusst.

Der IPCC Bericht enthaelt auch Aussagen, dass Erwaermungen bis zu 7 Grad moeglich sind. Er macht ueber 2 Dinge aber keine Aussage:
-Mit welcher Sicherheit die aktuellen Daten die Vermutung stuetzen, dass der Einfluss ueber X Grad sein wird
-Mit welcher Sicherheit die aktuellen Daten die Vermutung stuetzen, dass eine Erwaermung von X Grad katastrophale Folgen hat, sagt der Bericht ebenfalls nicht eindeutig

Wenn man also die Frage stellt, wie sicher es aus wissenschaftlicher Sicht ist, dass wir auf eine Klimakatastrophe zusteuern, dann muesste die korrekte Antwort lauten:
Wahrscheinlichkeit, dass die Existenz eines Einflusses wissenschaftlich gesichert ist (0.9) * Wahrscheinlichkeit, dass dieser Einfluss X Grad uebersteigt * Wahrscheinlichkeit, dass X Grad Erwaermung eine Katastrophe zur Folge haben

Also auf jeden Fall ist die Sicherheit weniger als 90%. Da die wissenschaftlichen Unsicherheiten der voretzten These aber, aus den von mir genannten Gruenden, groesser sind als die der ersten ist die Sicherheit mit der man "es wird eine menschgemachte Klimakatastrophe geben" sagen kann aus wissenschaftlicher Sicht kleiner als 0.81.
(Und da hab ich die wissenschaftliche Sicherheit der letzten These noch gar nicht drin, was ich da von Biologen gehoert habe, klang eher nach "also mehr als 2 grad in 100 Jahren, ist unserem Gefuehl nach nicht so toll.")

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::



Zitat:
Da aber in D in den naechsten 50 Jahren nicht mal eine muslimische Mehrheit zu erwarten ist, koennte eine Islamisierung von D oder der Versuch dazu nur ueber einen Aufstand/Buergerkrieg oder aenliches erfolgen.

Sie stellen schon wieder Tatsachenbehauptungen aus Wahrscheinlichkeiten auf.


Stimmt, ich kann nicht beweisen, dass sich eine Islamisierung(und damit meinte ich Sharia und co) sich nur friedlich aus einer deutlichen muslimischen Mehrheit ergeben kann und dass sich auf keine andere Art eine friedliche Islamisierung eines Landes ergeben kann.

Aber haben sie Alternativen, wie in einem Land in dem es nur eine muslimische Minderheit Minderheit gibt, eine friedliche Islamisierung ergeben koennte?

Wenn nein, dann kann ich meinen Satz schon so stehen lassen, da es keine gueltigen alternativen Aussagen gibt und man deshalb erstmal davon ausgehen muss, dass sie stimmt.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::


@Hamas und andere Grnde gegen eine Verhandlung mit Islamisten:
Bisher haben sie noch nirgendwo etwas erwhnt, das einen Schlu darauf zult, das Deutschland unter das genannte Gebiet zhlt. Aus einem Ansatz, das Spaniens Gebiet islamistisch geprgt werden soll einen Brgerkrieg in Deutschland zur Verteidigung des GG herzuleiten halte ich fr uerst weit hergeholt.


Dieses Beispiel zielte nicht darauf ab, zu begruenden, warum buregerkriegsaehnliche Auseinandersetzungen in D wahrscheinlich sind(wie ich schon mal sagte, dass haengt davon ab ob Hamas und co. den Islam jetzt missbrauchen oder dem wahren Islam folgen), sondern dass wenn wir mal durchgeknallte hamasaehnliche Bewegungen in D haetten Verhandlungen mit diesen mit dem Ziel eventuelle Konflikte zu beenden, sinnlos waeren, abhaengig davon, ob solche Gruppierungen wirklich hinter ihren Aussagen stehen.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Ich versuchte etwas zu beschreiben, was ich als Denkmuster bei Politik und Medien wahrnehmen.

Nein, offensichtlich versuchten sie etwas zu beschreiben, was sie sich fr Politik und Medien wnschen wrden. Denn wahrnehmen knnen sie diese Abschtzung allgemeingltig nicht, da sie einfach nicht berall stattfindet (wie an den Beispielen Islam und Atomkraft gezeigt).

Ich versuchte etwas zu beschreiben, was ich als Denkmuster bei Politik und Medien wahrnehme und was meinem Eindruck laut offizieller Aussage auch kosequent angewendet werden sollte, und will daraufhin weisen dass dieses Prinzip(Vermeidung von Gefahren) eben doch nicht konsequent angewendet wird und folgere daraus, dass aus betimmten politischen Ueberzeugungen, dass Prinzip eben bei einigen Gefahren angewendet wird und bei anderen nicht - wahrscheinlich ohne dass die Akteure sich dessen bewusst sind.
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