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Rat der Ex-Muslime
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 31.08.07, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Hut ab, dann haben sie immer mit sauber arbeitenden zu tun.

Das ist aber auch relativ einfach. Der Arbeitsaufwand ist ja minimal, ob man nun sagt "XY ist so" (100% sicher) oder "XY ist so mglich" (irgendwas zwischen 0% und 100%)...

Zitat:
Ich habe es so formuliert, da ich zwischen den folgenden 2 Saetzen keinen inhaltlichen Unterschied sehe:
XY ist mit 90% Wahrscheinlichkeit so.
Die Wahrscheinlichkeit, dass "XY ist so" eine wahre Aussage ist, betraegt 90%.

Es ging mir um diesen Abschnitt:
Zitat:
Wenn die These "die Auswirkungen dieses Einflusses auf das Klima sind sehr negativ" nicht mit einer Wahrscheinlichkeit versehen wird, bedeutet das, dass die Wissenschaftler glauben, ihre Fakten untermauern keine hohe Wahrscheinlichkeit fuer die Richtigkeit der These.


Zitat:
Glaube unser Unterschied beruht darauf, dass sie von der tatsaechlichen Wahrscheinlichkeit reden. z.b. Wahrscheinlichkeit fuer eine bestimmte Zahl bei Wuerfelwurf ist 1/6).
Waehrend ich von der Wahrscheinlichkeit rede, das die Daten eine Aussage ueberhaupt stuetzen.z.b. Wir wuerfeln 2000 mal, x mal 1, y mal 2, .... Daraus errechnet man jetzt mit welcher Wahrscheinlichkeit diese Daten die These stuetzen, das jede Zahl im Mittel zu 1/6 faellt.

Ok, ich wrfele folgende Zahlen: 1*1, 12*2, 8*3, 11*4, 15*5 und 8*3. Wieviel Wahrscheinlichkeit gibt das nach ihrem Modell (wenn sie gerne 2000 Wrfe haben wollen, dann multiplizieren sie einfach alles mit ~35)?

Zitat:
Im IPCC Bericht wird, wenn ichs denn richtig verstanden, von letzerem geredet. Es wird also gar keine Aussage darueber gemacht, wie hoch die wikrliche Wahrscheinlichkeit ist, dass der Mensch das Klima beeinflusst, sondern nur, dass der aktuelle Erkenntnisstand eben mit 90% Sicherheit darauf hindeutet, dass der Mensch das Klima beeinflusst.

Hab ich das so ungefhr richtig verstanden:
Wenn auf einem Parkplatz 20 Autos stehen, 2 davon sind silber und der Rest ist rot, dann kann man sagen "Mit 90% Wahrscheinlichkeit sind alle Autos auf dem Parkplatz rot"?

Zitat:
Wenn man also die Frage stellt, wie sicher es aus wissenschaftlicher Sicht ist, dass wir auf eine Klimakatastrophe zusteuern, dann muesste die korrekte Antwort lauten:
Wahrscheinlichkeit, dass die Existenz eines Einflusses wissenschaftlich gesichert ist (0.9) * Wahrscheinlichkeit, dass dieser Einfluss X Grad uebersteigt * Wahrscheinlichkeit, dass X Grad Erwaermung eine Katastrophe zur Folge haben

Also auf jeden Fall ist die Sicherheit weniger als 90%.

Nein. Wenn die Wahrscheinlichkeit, das menschlicher Einflu X Grad bersteigt 100% ist und wenn die Wahrscheinlichkeit, das X Grad Erwrmung eine Katastrophe zur Folge haben, auch 100% ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit das wir auf eine Klimakatastrophe zusteuern mit Sicherheit genau 90%. Und solange sie keine anderen Zahlen haben ist 100% im Bereich des mglichen. Und andere Zahlen haben sie nicht.

Zitat:
Da die wissenschaftlichen Unsicherheiten der voretzten These aber, aus den von mir genannten Gruenden, groesser sind als die der ersten ist die Sicherheit mit der man "es wird eine menschgemachte Klimakatastrophe geben" sagen kann aus wissenschaftlicher Sicht kleiner als 0.81.

Nein, ein betrachten des Mglichkeitssprektrums und eine beliebig festgelegte Wertung innerhalb des selben bringt keinerlei (ich wiederhole KEINERLEI) verlssliche Werte fr irgendwas. Sie knnten auch mit 0% rechnen oder mit 100% rechnen, es ist und bleibt reine willkr.

Zitat:
Aber haben sie Alternativen, wie in einem Land in dem es nur eine muslimische Minderheit Minderheit gibt, eine friedliche Islamisierung ergeben koennte?

Wenn nein, dann kann ich meinen Satz schon so stehen lassen, da es keine gueltigen alternativen Aussagen gibt und man deshalb erstmal davon ausgehen muss, dass sie stimmt.

Natrlich gibt es alternativen. Alle Leute knnen friedlich islamistisch werden. Das ist zwar vielleicht unrealistisch aber nicht unmglich und somit eine Alternative. Und jetzt sagen sie bitte nicht "aber ich werde das nicht zulassen"...sie knnten erschossen werden. Das ist dann immernoch kein Brgerkrieg. So, Alternative aufgezeigt, Satz bitte streichen.

Zitat:
Dieses Beispiel zielte nicht darauf ab, zu begruenden, warum buregerkriegsaehnliche Auseinandersetzungen in D wahrscheinlich sind(wie ich schon mal sagte, dass haengt davon ab ob Hamas und co. den Islam jetzt missbrauchen oder dem wahren Islam folgen), sondern dass wenn wir mal durchgeknallte hamasaehnliche Bewegungen in D haetten Verhandlungen mit diesen mit dem Ziel eventuelle Konflikte zu beenden, sinnlos waeren, abhaengig davon, ob solche Gruppierungen wirklich hinter ihren Aussagen stehen.

Merken sie eigentlich, wie sie immer mehr "wenns" aufbauen? Wenn der Islam nicht mit dem GG vereinbar ist und wenn der sich nicht reformiert und wenn die Islamisierung nicht friedlich von statten geht und wenn 2050 10% der Bevlkerung islamistisch ist und wenn wir hamashnliche Bewegungen in D htten,...
Wie gesagt. Vielleicht landen Aliens auf der Erde und lschen die Menschheit aus. Dann hat nicht nur D ein Problem (aus dem man theoretisch noch auswandern knnte), sondern die ganze Menschheit. Das ist VIEL schlimmer als der Islam. Wieso kmmern sie sich nicht zuerst um die Aliens?

Zitat:
Ich versuchte etwas zu beschreiben, was ich als Denkmuster bei Politik und Medien wahrnehme und was meinem Eindruck laut offizieller Aussage auch kosequent angewendet werden sollte, und will daraufhin weisen dass dieses Prinzip(Vermeidung von Gefahren) eben doch nicht konsequent angewendet wird und folgere daraus, dass aus betimmten politischen Ueberzeugungen, dass Prinzip eben bei einigen Gefahren angewendet wird und bei anderen nicht - wahrscheinlich ohne dass die Akteure sich dessen bewusst sind.

Vielleicht sollten sie mal Selbstkritik an ihrer Wahrnehmung vornehmen?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 03.09.07, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Im IPCC Bericht wird, wenn ichs denn richtig verstanden, von letzerem geredet. Es wird also gar keine Aussage darueber gemacht, wie hoch die wikrliche Wahrscheinlichkeit ist, dass der Mensch das Klima beeinflusst, sondern nur, dass der aktuelle Erkenntnisstand eben mit 90% Sicherheit darauf hindeutet, dass der Mensch das Klima beeinflusst.

Hab ich das so ungefhr richtig verstanden:
Wenn auf einem Parkplatz 20 Autos stehen, 2 davon sind silber und der Rest ist rot, dann kann man sagen "Mit 90% Wahrscheinlichkeit sind alle Autos auf dem Parkplatz rot"?


Nein.
Ein einfaches Beispiel:
Von mehreren Motorenoel wird behauptet, dass sie zu weniger Benzinverbrauch fuehren als ein Standardprodukt. Ignorieren wir mal, dass man eventuell durch direkte Untersuchung der Motoroele herausfinden koennte, ob diese Behauptung stimmen oder nicht, kann man diese Behauptungen testen, indem man einfach identische Autos mit den verschiedenen Oelen unter gleichen Bedingungen fahren laesst.
Also laesst man die Autos z.b. 10 mal 100km fahren, jeweils mit konstantem Tempo im selben Raum.
Dabei misst man jeweils den Benzinverbrauch. Da aber nie alles genau gleich ist und vielleicht auch ein bischen Zufall mitreinspielt, ist der Verbrauch immer ein bischen anders.(Es werden auch immer identische Neuwagen verwendet , um Alterungseffekte auszuschliessen)
Folgendes werde dann gemessen fuer Standardoel und Wunderoel 1 bis 5:
5.01l 5.03l 4.95l 5.01l 4.98l 5.06l 5.09l 4.99l 5.02l 5.00l => Mittelwert 5.014
5.00l 5.01l 4.98l 4.96l 4.93l 5.08l 5.03l 4.94l 5.01l 5.04l => Mittelwert 4.998
4.98l 5.02l 4.97l 4.95l 4.99l 5.03l 5.08l 4.99l 4.92l 4.94l => Mittelwert 4.987
4.95l 5.03l 4.94l 4.95l 4.91l 5.01l 5.04l 4.90l 4.89l 4.96l => Mittelwert 4.958
4.95l 4.88l 4.92l 4.90l 4.91l 4.97l 5.01l 4.90l 4.89l 4.86l => Mittelwert 4.919
4.92l 4.85l 4.90l 4.90l 4.81l 4.92l 4.93l 4.85l 4.83l 4.88l => Mittelwert 4.879

Also im Mittel scheinen alle weniger zu verbrauchen. Aber die Verbreauchswerte schwanken auch und zwar ziemlich stark im Vergleich zu den Unterschieden im mittleren Verbrauch. Damit besteht die Moeglichkeit, dass sich die Unterschiede nur durch Zufall ergebaben - beim Standardoel hatten wir einfach Pech und der Verbrauch ist leicht hoeher.
Es stellt sich also die Frage, wie wahrscheinlich ist es, dass wir bei Standard 5.014 messen und bei Wunderoel x eben weniger, obwohl Wunderoel x keinen Einfluss auf den Verbrauch hat?

Die Antwort darauf bekommt man durch ausreichend Anwendung statistischer Analyse, was mir jetzt zu viel waere, vor allem, da ich es nochmal genau nachlesen muesste. Aber als ungefaehren Hinweis reicht die Varianz der Messreihen. Diese gibt an in welchem Bereich 66% der Messwerte liegen, wenn wirklich nur der Zufall eine Rolle spielt(2*Varianz decken 95% ab, 3* 98%).
Mittelwert plusminus Varianz sind:
5.014+- 0.040
4.998+-0.047
4.987+-0.047
4.958+-0.053
4.919+-0.045
4.879+-0.042

Mittelwert von Wunderoel 1 liegt klar innerhalb der Varianz von Standard, die Wahrscheinlichkeit, dass wenn Oel 1 gar keine Wirkung hat, wir trotzdem dieses oder ein aehnliches Ergebnis erzielen, ist sehr hoch. Also hat es entweder keine Wirkung oder nur eine sehr kleine, die wir nur mit mehr und genaueren Messungen feststellen koennten.
Bei Oel 2 ist es aehnlich, ebenfalls sehr wahrscheinlich, dass es dieses Ergebnis auch geben koennte, wenn Oel 2 keine Wirkung hat.
Bei Oel 3 ist es besser Mittelwert liegt ausserhalb der Varianz von Standard, allerdings nicht ausserhalb der 2 fachen. Wenn man das genau analysiert, wuerde man wahrscheilich ausrechnen koennen, dass die Chance, dass Oel3 obwohl es tatsaechlich keine Verbrauchsminderung Wirkung hat, doch zufaelligerweise solche Messergebnisse produziert bei 10-30% liegt. Man kann also mit 70-90% Sicherheit sagen, dass Oel 3 den Verbrauch senkt.
Oel 4 und 5 sind eindeutig, sie sind mehr als 2* Varianz entfernt, hier liegt die Chance fuer einen Irrtum aus Zufall bei weniger als 5%.

Und genau, um diese Sicherheit geht es mir, denn diese ist im IPCC Bericht gemeint.
Wenn im IPCC Bericht steht, dass man sich zu 90% sicher ist, dass der Mensch das Klima aktuell beeinflusst, bedeutet dass, dass die Messergebnisse und Simulationen so sind, dass eine Chance von 10% besteht, dass wir dem Zufall aufgessesen sind.
Aquivalt zu obigen Beispiel hiesse dass(an genaue Zahlen errinere ich mich leider nicht), dass z.b. die Klimaforscher den Temperaturunterschied zwischen jetzt und 1900 mit 0.8+-0.3 gemessen haben und ihre Simulationen ergeben, dass ohne menschlichen Einfluss die Temperatur aktuell nur 0.3+-0.3 hoeher waere als 1900.

Dafuer dass der Klimawandel in Zukunft schlimm wird, geben die Wissenschaftler keine Sicherheit an. Daraus folgt dass die Sicherheit die ihnen die Daten und Simulationen geben geringer ist, ansonsten wuerden sie sie angeben, weil ihre Position dann glaubwuerdiger waere. Dementsprechend ist diese Voraussage fuer die Zukunft noch unsicherer als die ueber die Gegenwart. Da die Voraussage ueber die Zukunft von der Korrektheit der Aussage ueber die Gegenwart abhaengt(wenn der Mensch keinen Einfluss hat, sind die ganzen Modelle bis 2100 vollkommen falsch), erhoeht die Unsicherheit der Aussage ueber die Gegenwart die Prognose ueber die Zukunft noch weiter und deshalb kann ich die Sicherheit der Aussage "der Mensch wird einen katastrophalen Klimawandel verursachen" mit unter 0.81 beziffern.
Dabei bin ich mir absolut sicher, dass die Wissenschaftler selbst eine aehnliche Obergrenze nennen wuerden(eher noch niedriger), denn ihre Prognosen fuer die Temperatur im Jahre 2100 sind in etwa 4+-3 Grad, was nahezu bedeutet, dass es entweder waermer oder so warm wie jetzt bleibt.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::


Zitat:

Also auf jeden Fall ist die Sicherheit weniger als 90%.

Nein. Wenn die Wahrscheinlichkeit, das menschlicher Einflu X Grad bersteigt 100% ist und wenn die Wahrscheinlichkeit, das X Grad Erwrmung eine Katastrophe zur Folge haben, auch 100% ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit das wir auf eine Klimakatastrophe zusteuern mit Sicherheit genau 90%. Und solange sie keine anderen Zahlen haben ist 100% im Bereich des mglichen. Und andere Zahlen haben sie nicht.


Wie ich oben versucht habe zu erklaeren, ich sprach von der Sicherheit die man aus den Daten und Simulationen gewinnen kann, dass ist das einzige worueber Wissenschaftler zuverlaessige Aussagen machen koennen.
Und da Wissenschaftler wann immer sie koennen und es einen positiven Eindruck vermitteln wuerde, diese Sicherheit angeben, folgt daraus dass eben fuer A die Sicherheit angegeben wird, waehrend sie fuer B nicht angegeben wird, dass die Sicherheit von B eben zu schlecht ist, um sie oeffentlich zu machen(meine Vermutung) oder aufgrund von unbekannten systematischen Fehlern nicht berechenbar ist(Womit die Klimaforscher sich dem Niveau von Astorlogen und co. annaehern wuerden).

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::



Zitat:
Aber haben sie Alternativen, wie in einem Land in dem es nur eine muslimische Minderheit Minderheit gibt, eine friedliche Islamisierung ergeben koennte?

Wenn nein, dann kann ich meinen Satz schon so stehen lassen, da es keine gueltigen alternativen Aussagen gibt und man deshalb erstmal davon ausgehen muss, dass sie stimmt.

Natrlich gibt es alternativen. Alle Leute knnen friedlich islamistisch werden. Das ist zwar vielleicht unrealistisch aber nicht unmglich und somit eine Alternative. Und jetzt sagen sie bitte nicht "aber ich werde das nicht zulassen"...sie knnten erschossen werden. Das ist dann immernoch kein Brgerkrieg. So, Alternative aufgezeigt, Satz bitte streichen.


Nein, denn wenn alle islamistisch werden, werden sie vorher erstmal Moslems(ich dachten wir waeren uns einig, dass die Islamisten eine Teilmenge der Moslems sind), wodurch es sich nicht mehr um ein Land mit muslimischer Minderheit handelt.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Dieses Beispiel zielte nicht darauf ab, zu begruenden, warum buregerkriegsaehnliche Auseinandersetzungen in D wahrscheinlich sind(wie ich schon mal sagte, dass haengt davon ab ob Hamas und co. den Islam jetzt missbrauchen oder dem wahren Islam folgen), sondern dass wenn wir mal durchgeknallte hamasaehnliche Bewegungen in D haetten Verhandlungen mit diesen mit dem Ziel eventuelle Konflikte zu beenden, sinnlos waeren, abhaengig davon, ob solche Gruppierungen wirklich hinter ihren Aussagen stehen.

Merken sie eigentlich, wie sie immer mehr "wenns" aufbauen? Wenn der Islam nicht mit dem GG vereinbar ist und wenn der sich nicht reformiert und wenn die Islamisierung nicht friedlich von statten geht und wenn 2050 10% der Bevlkerung islamistisch ist und wenn wir hamashnliche Bewegungen in D htten,...


Sie hatten sich auf diese wenns eingelassen, als sie wissen wollten, warum ich bei Islamisten eher fuer Schiessen statt verhandeln bin, also beschweren sie sich nicht, wenn ich sie der Klarheit nochmal aufzaehle.

Mal abgesehen davon, dass sie gerade mit den "wenns" uebertreiben:
"Wenn der Islam nicht mit dem GG vereinbar ist und wenn der sich nicht reformiert"
Dass ist eignetlich ein "wenn", denn dasselbe was zur Unvereinbarkeit mit dem GG fuehren wuerde(z.b. Apostaten den Kopf abschneiden) wuerde auch eine Reform erschweren(Ohne Kopf ist man kein effizienter Reformator).
"und wenn die Islamisierung nicht friedlich von statten geht"
Haengt ebenfalls mit vorherigen "wenn" zusammen, wenn GG und Islam nicht zusammenpassen, wuerde eine Islamisierung automatisch zur Aufhebung des GGs fuehren, was schlimmer ist als Buergerkrieg, deswegen habe ich es ignoriert.
"wenn 2050 10% der Bevlkerung islamistisch ist und wenn wir hamashnliche Bewegungen in D htten"
Ebenfalls ein "wenn", denn wenn 10% der Bevoelkerung islamistisch sind, dann hat man eine hamasaehnliche Bewegeung, da islamistisch sein gerade beinhaltet zusammen einen silamischen Staat anzustreben.

Ich habe nur 2 wenns:
Wenn der Anteil der Muslime erheblich steigt und wenn der Islam in seinem theologischen Kern mit dem GG unvereinbar ist, dann gibt es massive Probleme, die so oder so der Geltung des GGs nicht gut bekommen werden.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Vielleicht sollten sie mal Selbstkritik an ihrer Wahrnehmung vornehmen?


Was glauben sie, warum ich diese Diskussionen hier fuehre?
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 03.09.07, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Um das Problem bzgl. Varianz etc. zu erklren bruchte es hier einen sehr langen Text, den ich nicht bereit bin zu schreiben. Am besten Mal nen studierten Mathematiker fragen, ob der das mal genauer erklrt. Auf jeden Fall (und das ist der Kern meiner Aussage dazu) ist nicht alles, wo eine Prozentzahl dransteht eine Wahrscheinlichkeit.

Alles in allem haben sie da viel richtiges ber die Varianz gebracht und das sogar dem Anschein nach (entschuldigen sie bitte, das ich mich nicht hinsetze und das haarklein nachrechne) in einem Beispiel korrekt durchgerechnet. Das grte Problem ist, das sie daraus irgendwas folgern, das sie sich ausgedacht haben:
Zitat:
Dafuer dass der Klimawandel in Zukunft schlimm wird, geben die Wissenschaftler keine Sicherheit an. Daraus folgt dass die Sicherheit die ihnen die Daten und Simulationen geben geringer ist, ansonsten wuerden sie sie angeben, weil ihre Position dann glaubwuerdiger waere.


Zitat:
Und da Wissenschaftler wann immer sie koennen und es einen positiven Eindruck vermitteln wuerde, diese Sicherheit angeben, folgt daraus dass eben fuer A die Sicherheit angegeben wird, waehrend sie fuer B nicht angegeben wird, dass die Sicherheit von B eben zu schlecht ist, um sie oeffentlich zu machen(meine Vermutung) oder aufgrund von unbekannten systematischen Fehlern nicht berechenbar ist(Womit die Klimaforscher sich dem Niveau von Astorlogen und co. annaehern wuerden).

Wer auch immer so arbeitet, dem unterstelle ich, das er auch nicht die entsprechende Sorgfalt mit sich fhrt um ordentliche Berechnungen aufzustellen. Dementsprechend ist aus der Feder oder dem Mund eines solchen "Wissenschaftlers" jede tolle Aussage, egal ob mit oder ohne Prozentzahl fr die Tonne.

Es gibt zwei Mglichkeiten:
1. Ein Wissenschaftler der ordentlich und korrekt arbeitet
Das fhrt dazu, das seine Prozentangaben korrekt sind und seine anderen Aussagen allgemeingltig sind. Hierbei kann man bei den Prozentangaben mit eben jenen rechnen und wenn er sagt "unbekannt", dann ist das auch genau so und zwar eine Wahrscheinlichkeit zwischen 0% und 100%.
2. Ein Wissenschaflter der nicht ordentlich und korrekt arbeitet
Das fhrt dazu, das die Prozentangaben inkorrekt sind und die andere Aussagen ebenso.
Wenn der irgendwas sagt, kann die Wahrscheinlichkeit, das er richtig liegt zwischen 0% und 100% liegen.

Egal welche der beiden Mglichkeiten, auf jeden Fall kommt man weder beim ersten noch beim zweiten auf eine verlssliche Wahrscheinlichkeit von 0.81 im oben genannten Fall.


Zitat:
Nein, denn wenn alle islamistisch werden, werden sie vorher erstmal Moslems(ich dachten wir waeren uns einig, dass die Islamisten eine Teilmenge der Moslems sind), wodurch es sich nicht mehr um ein Land mit muslimischer Minderheit handelt.

Vorher "Land mit muslimischer Minderheit", dann "friedliche Islamisierung", spter "Land mit muslimischer Mehrheit".
Sie schrieben, das in einem solchen Land eine friedliche Islamisierung nicht mglich sei. Ist sie doch. Sie kann nur noch nicht schon stattgefunden haben. Sie schreiben, das die Wahrscheinlichkeit hoch ist, das 2050 soundsoviele Prozent der Bevlkerung Muslime sind...ja wer sagt denn, das 2100 nicht alle Muslime sind? Friedliche Islamisierung und fertig.

Zitat:
Wenn der Anteil der Muslime erheblich steigt und wenn der Islam in seinem theologischen Kern mit dem GG unvereinbar ist, dann gibt es massive Probleme, die so oder so der Geltung des GGs nicht gut bekommen werden.

Nein, sie haben mehr als zwei wenns, denn aus den dargestellten ist ihre Schlussfolgerung nicht ableitbar. Zum Beispiel implizieren sie, das wenn der Anteil der Muslime steigt, dann auch der Anteil der Islamisten steigt. Was ist, wenn wir (nur ne Hausnummer) 100 Islamisten in Deutschland haben und 1 Million Muslime und 2050 haben wir 30 Millionen Muslime und 105 Islamisten?
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syn
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beitrge: 568

BeitragVerfasst am: 03.09.07, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Sie schreiben, das die Wahrscheinlichkeit hoch ist, das 2050 soundsoviele Prozent der Bevlkerung Muslime sind...ja wer sagt denn, das 2100 nicht alle Muslime sind? Friedliche Islamisierung und fertig.


Ich habe da eine ganz andere These. Winken
Meine Wahrscheinlichkeitsrechung aufgrund dieses Artikels hat ergeben dass die Bundesbrger in naher Zukunft 35.000.000 Buddhisten sind. Lachen


@Carn
Bei allem Verstndnis, aber wer soll die elendlangen Beitrge von Ihnen lesen? Das ist hier eine Diskussionsrunde und keine Bundestagsdebatte. Geschockt

Gru
syn
_________________
"Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, da Menschen leben auf Erden."
Kant

"Ich wei, dass ich nichts wei" sokrates
geht mir auch so Geschockt
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 04.09.07, 08:23    Titel: Antworten mit Zitat

syn hat folgendes geschrieben::
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Sie schreiben, das die Wahrscheinlichkeit hoch ist, das 2050 soundsoviele Prozent der Bevlkerung Muslime sind...ja wer sagt denn, das 2100 nicht alle Muslime sind? Friedliche Islamisierung und fertig.


Ich habe da eine ganz andere These. Winken
Meine Wahrscheinlichkeitsrechung aufgrund dieses Artikels hat ergeben dass die Bundesbrger in naher Zukunft 35.000.000 Buddhisten sind. Lachen


Genau diese Aussagen fuehren dazu, dass ich so viel schreibe, denn sie zeigen, dass sie keine Ahnung haben, wie meine Argumentation aussieht.
Knapper Hinweis: Militrische Aktivitten (ghazawt) Mohammeds und seiner Anhnger

http://de.wikipedia.org/wiki/Siddhartha_Gautama

Der eine war ein spiritueller Lehrer, der andere war auch Feldherr und Herrscher. Welche Religion glauben sie enthaelt eher GG-feindliche Ideen?

______
Ersten Link verkleinert - by Dipl.-Sozialarbeiter
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Andreas Httig
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Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 04.09.07, 08:29    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Der eine war ein spiritueller Lehrer, der andere war auch Feldherr und Herrscher. Welche Religion glauben sie enthaelt eher GG-feindliche Ideen?

Sie untersttzen gerade ihren Punkt "der Islam enthlt GG-feindliche Ideen", obwohl ihr Punkt "der Anteil der Muslime in Deutschland steigt" angegriffen wird...falsches Schlachtfeld?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 04.09.07, 08:53    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::


Wer auch immer so arbeitet, dem unterstelle ich, das er auch nicht die entsprechende Sorgfalt mit sich fhrt um ordentliche Berechnungen aufzustellen. Dementsprechend ist aus der Feder oder dem Mund eines solchen "Wissenschaftlers" jede tolle Aussage, egal ob mit oder ohne Prozentzahl fr die Tonne.


Leider ist die Wirklichkeit anders, kein Wissenschaftler gibt zu, dass er, nachdem er jahrelang geforscht hat und Gelder bekommen hat, seine Datenbasis maessig ist.
Der IPCC Bericht ist da eindeutig, bei aktuellen Temperaturen sind die Daten und Simulationen der Wissenschaftler einigermassen gut, fuer die Zukunft sind sie irgendwas von unzuverlaessig bis Kaffeesatzleserei.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Hierbei kann man bei den Prozentangaben mit eben jenen rechnen und wenn er sagt "unbekannt", dann ist das auch genau so und zwar eine Wahrscheinlichkeit zwischen 0% und 100%.


Nein, "unbekannt" bedeutet, dass er noch nicht genug Daten hat um ueberhaupt eine Wahrscheinlichkeit anzugeben. Wenn er aber so wenig Daten hat, ist die Zuverlaessigkeit seiner Vorhersage weit von 90% entfernt, denn wenn man so zuverlaessige Vorhersagen machen kann, dann kann man das auch angeben.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::




Zitat:
Nein, denn wenn alle islamistisch werden, werden sie vorher erstmal Moslems(ich dachten wir waeren uns einig, dass die Islamisten eine Teilmenge der Moslems sind), wodurch es sich nicht mehr um ein Land mit muslimischer Minderheit handelt.

Vorher "Land mit muslimischer Minderheit", dann "friedliche Islamisierung", spter "Land mit muslimischer Mehrheit".


Begriffsverwirrung. Nicht jeder Moslem will einen islamischen Staat oder eine islamische Gesellschaft (damit begehen sie eventuell nach islamischer Lehre ein Verbrechen). Um friedlich etwas durchzusetzen braucht man eine beinahe Mehrheit, also muessen 40% der menschen fuer einen islamischen Staat sein,
Nicht-Muslime sind praktisch nie fuer einen islamischen Staat, Muslime sind teils dagegen teils dafuer, also muss man, damit man auf 40%+ Zustimmung kommt, deutlich mehr als 40% Muslime haben, damit eine friedliche Islamisierung Erfolg haben kann.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Sie schrieben, das in einem solchen Land eine friedliche Islamisierung nicht mglich sei. Ist sie doch. Sie kann nur noch nicht schon stattgefunden haben. Sie schreiben, das die Wahrscheinlichkeit hoch ist, das 2050 soundsoviele Prozent der Bevlkerung Muslime sind...ja wer sagt denn, das 2100 nicht alle Muslime sind? Friedliche Islamisierung und fertig.


Soweit ich mich errinere beschraenkte ich mich auf 2050.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zum Beispiel implizieren sie, das wenn der Anteil der Muslime steigt, dann auch der Anteil der Islamisten steigt.


Das ergibt sich aus "wenn der Islam in seinem theologischen Kern mit dem GG unvereinbar ist". Ein Teil der Anhaenger einer Religion versuchen sogar nach ihrer Religion zu leben, dieser Teil wird falls vorheriges wenn stimmt GG-feindlich in der einen oder anderen Weise reagieren. Nach meinen Erfahrungen sind immer mindestens 10% der Anhaenger einer Religion, um eingiermassen korrektes Verhalten bemueht.(Das laesst sich uebrigens von Soziologen ueberpruefen). Wir haetten also bei 30% Muslime minimal 3% Islamisten.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Was ist, wenn wir (nur ne Hausnummer) 100 Islamisten in Deutschland haben und 1 Million Muslime und 2050 haben wir 30 Millionen Muslime und 105 Islamisten?


Das wird nur passieren, wenn der Islam in seinem theologischem Kern nicht GG-feindlich ist.
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 04.09.07, 09:18    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Hierbei kann man bei den Prozentangaben mit eben jenen rechnen und wenn er sagt "unbekannt", dann ist das auch genau so und zwar eine Wahrscheinlichkeit zwischen 0% und 100%.

Nein, "unbekannt" bedeutet, dass er noch nicht genug Daten hat um ueberhaupt eine Wahrscheinlichkeit anzugeben. Wenn er aber so wenig Daten hat, ist die Zuverlaessigkeit seiner Vorhersage weit von 90% entfernt, denn wenn man so zuverlaessige Vorhersagen machen kann, dann kann man das auch angeben.

Zuverlssigkeit ist nicht gleich Wahrscheinlichkeit. Begreifen sie das bitte endlich.

Zitat:
Begriffsverwirrung. Nicht jeder Moslem will einen islamischen Staat oder eine islamische Gesellschaft (damit begehen sie eventuell nach islamischer Lehre ein Verbrechen).

Und wieso um alles in der Welt setzen sie dann ein steigen der Moslemanzahlen mit der Islamisierung in Verhltnis? Immer und immer und immer wieder?

Zitat:
Soweit ich mich errinere beschraenkte ich mich auf 2050.

Ich kann mich daran nicht erinnern. Sie knnen es natrlich gerne raussuchen und mir sagen in welchem Post (Datum+Uhrzeit) sie das gesagt haben.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zum Beispiel implizieren sie, das wenn der Anteil der Muslime steigt, dann auch der Anteil der Islamisten steigt.

Das ergibt sich aus "wenn der Islam in seinem theologischen Kern mit dem GG unvereinbar ist". Ein Teil der Anhaenger einer Religion versuchen sogar nach ihrer Religion zu leben, dieser Teil wird falls vorheriges wenn stimmt GG-feindlich in der einen oder anderen Weise reagieren. Nach meinen Erfahrungen sind immer mindestens 10% der Anhaenger einer Religion, um eingiermassen korrektes Verhalten bemueht.[/quote]
Aha, schon wieder eine implizite Annahme. "Wenn der Anteil Muslime wchst, bleibt der Anteil Anhnger die sich um einigermassen korrektes Verhalten bemhen bei 10%"
Die 10% sind brigens wieder mal so eine tolle Prozentzahl die "sie festgestellt haben", wissenschaftliche Korrektheit nahe 0%. Oder wieviele Religionen haben sie dabei schon berprft und wie gro war ihre Stichprobe jeweils?

Zitat:
(Das laesst sich uebrigens von Soziologen ueberpruefen).

Und? Hat das jemand getan? Haben sie dazu Forschungsberichte vorliegen?

[qoute]
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Was ist, wenn wir (nur ne Hausnummer) 100 Islamisten in Deutschland haben und 1 Million Muslime und 2050 haben wir 30 Millionen Muslime und 105 Islamisten?

Das wird nur passieren, wenn der Islam in seinem theologischem Kern nicht GG-feindlich ist.[/quote]
Warum???
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syn
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beitrge: 568

BeitragVerfasst am: 04.09.07, 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Hier sind die Grundgedanken zur spteren juristischen Rechtsnorm gelegt worden, dernach es keine zwei Religionen auf der Arabischen Halbinsel geben darf.
Die von Ihnen genannte Quelle
Trotzdem lebten bis 1947 in Palstina sowohl Juden wie auch Moslems friedlich nebeneinander. Bis.. ja bis die Juden sich auf ihr lteres Recht auf das Land beriefen, das in der Tora (Bibel) als von Gott befohlen steht: 2. Mose 3, 8 und 2. Mose 33,1-3. Und die christliche Welt untersttzte dieses Anliegen.

carn hat folgendes geschrieben::
Der eine war ein spiritueller Lehrer, der andere war auch Feldherr und Herrscher. Welche Religion glauben sie enthaelt eher GG-feindliche Ideen?

Vielleicht sollten sie sich hier auch fragen, warum die christlichen Bundesbrger trotzdem als Vorbild den Dalai Lama vorziehen und nicht den Papst.

Vielleicht ist Ihr Zitat die Antwort darauf:

Zitat:
Und da die groesste islamische Universitaet fuer die Bestrafung ist, ist es eher wahrscheinlich das die, die gegen eine Strafe sind, in der Minderheit sind.


Allerdings hinkt hier wieder Ihre Wahrscheinlichkeitsberechnung.
Demzufolge msste die Mehrheit der Christen dem hchsten Amtstrger ihres Glaubens in seinen Ansichten und Taten folgen. Die Umfrage jedoch widerlegt es.

Immerhin halte ich es Ihnen zugute, dass Sie inzwischen nicht alle Moslems fr gefhrlich halten, sondern nur einen Teil. Winken

Gru
syn
_________________
"Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, da Menschen leben auf Erden."
Kant

"Ich wei, dass ich nichts wei" sokrates
geht mir auch so Geschockt
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 06.09.07, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zuverlssigkeit ist nicht gleich Wahrscheinlichkeit. Begreifen sie das bitte endlich.
Zitat:



Wenn man mit "Wahrscheinlichkeit" die Wahrscheinlichkeit meint, dass eine These wissenschaftlich korrekt ist, dann sind die Begriffe nahezu identisch.
Zwischen "wissenschaftlich korrekt" und "wahr" kann es natuerlich einen Unterschied geben.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Begriffsverwirrung. Nicht jeder Moslem will einen islamischen Staat oder eine islamische Gesellschaft (damit begehen sie eventuell nach islamischer Lehre ein Verbrechen).

Und wieso um alles in der Welt setzen sie dann ein steigen der Moslemanzahlen mit der Islamisierung in Verhltnis? Immer und immer und immer wieder?


Weil nun mal Nicht-Moslems sich keine Islamisierung wuenschen. Deswegen ist "Moslem" eine Vorbedingung fuer "will Islamisierung".


Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zum Beispiel implizieren sie, das wenn der Anteil der Muslime steigt, dann auch der Anteil der Islamisten steigt.

Das ergibt sich aus "wenn der Islam in seinem theologischen Kern mit dem GG unvereinbar ist". Ein Teil der Anhaenger einer Religion versuchen sogar nach ihrer Religion zu leben, dieser Teil wird falls vorheriges wenn stimmt GG-feindlich in der einen oder anderen Weise reagieren. Nach meinen Erfahrungen sind immer mindestens 10% der Anhaenger einer Religion, um eingiermassen korrektes Verhalten bemueht.[/quote]
Aha, schon wieder eine implizite Annahme. "Wenn der Anteil Muslime wchst, bleibt der Anteil Anhnger die sich um einigermassen korrektes Verhalten bemhen bei 10%"
[/quote]

Stoeren sie sich jetzt daran, dass ich annehme, dass es mindestens 10% Muslime sin werden, die versuchen sich nach ihrem Glauben zu richten oder dass es ueberhaupt welche geben wird, die versuchen sich nach ihrem Glauben zu richten?

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
(Das laesst sich uebrigens von Soziologen ueberpruefen).

Und? Hat das jemand getan? Haben sie dazu Forschungsberichte vorliegen?


Nein, aber es gibt Umfragen und Wahlergebnisse aus verschiedenen Laendern. Die Zahl der Fans von OBL, juedische Kaffees in die Luft sprengen und Hamas/Hisbollah/sonstige Islamisten Parteien schwankt zwar, ich habe aber noch nirgendwo(auch nicht bei in Deutschland lebenden Muslimen) weniger als 10% Unterstuetzung gesehen.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 06.09.07, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

syn hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Hier sind die Grundgedanken zur spteren juristischen Rechtsnorm gelegt worden, dernach es keine zwei Religionen auf der Arabischen Halbinsel geben darf.
Die von Ihnen genannte Quelle
Trotzdem lebten bis 1947 in Palstina sowohl Juden wie auch Moslems friedlich nebeneinander.


Selbst in Saudi-Arabien leben aktuell Menschen nichtislamischen Glaubens.
Sie fallen hier auf eine gewisse Interpretierbarkeit hinein, die das eigentlich zugrundeliegende Problem ueberdeckt.
Denn unter "Religion" kann man eben auch, und z.b. die saudischen Theologen tun dass, die organisierte oder werbende oder herrschende Form verstehen. Das fuehrt dann dazu, dass Christen und Juden sehr wohl problemlos auf der arabischen Halbinsel leben duerfen, sie muessen nur nach aussenhin ihren Glauben verbergen, also keine Versammlungen oder Gotteshaeuser.
Alternativ kann man natuerlich auch die individuelle Religion meinen und muesste dann konsequent alle nichtmoslems verjagen.
Sie machen nun den Fehler, nur letztere Version zu sehen und freuen sich dann, dass Moslems dem wohl nicht folgen, obwohl sie immer noch einer moeglichen Interpretation des problematischen Gesetzes folgen.

Mal abgesehen davon, muss man sich auch fragen was mit friedlich gemeint ist. Bis Briten und Franzosen Arabien und Nordafrika eroebert haben, haben dort natuerlich viele Juden friedlich gelebt. Sie mussten lediglich besonders markierte Kleidung tragen, eine Sondersteuer zahlen, wobei ihnen bei Entrichtung der Abgabe zwecks Demuetigung einen Klapps auf den Kopf gab, sie durften keine Pferde reiten und noch einige andere Dinge.
Sie machen einen Fehler, wenn sie sich auf "friedlich" fixieren, entscheidend ist "gleichberechtigt und friedlich".

Das sorgt immer wieder fuer Verwirrung, der Krieg ist im Islam nicht Selbstzweck sondern hat das Ziel den Islam und islamische Gesetze zu verteidigen. Wir koennten morgen jegliche Bedrohung durch Islamisten abstellen, wir muessten uns lediglich glaubwuerdig islamischen Gesetzen unterordnen. Deswegen ist Frieden nicht das entscheidende, sondern gleiche Rechte und Frieden.

syn hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Der eine war ein spiritueller Lehrer, der andere war auch Feldherr und Herrscher. Welche Religion glauben sie enthaelt eher GG-feindliche Ideen?

Vielleicht sollten sie sich hier auch fragen, warum die christlichen Bundesbrger trotzdem als Vorbild den Dalai Lama vorziehen und nicht den Papst.


Vielleicht weil die beiden in ihren Worten vielfach aehnlich sind und der Dalai Lama mehr Charisma hat?

syn hat folgendes geschrieben::

Vielleicht ist Ihr Zitat die Antwort darauf:

Zitat:
Und da die groesste islamische Universitaet fuer die Bestrafung ist, ist es eher wahrscheinlich das die, die gegen eine Strafe sind, in der Minderheit sind.


Allerdings hinkt hier wieder Ihre Wahrscheinlichkeitsberechnung.
Demzufolge msste die Mehrheit der Christen dem hchsten Amtstrger ihres Glaubens in seinen Ansichten und Taten folgen. Die Umfrage jedoch widerlegt es.


Sie haben Recht, ein Fehler, inwieweit die islamischen Gelehrten die Bestrafung unter Muslimen populaer machen koennen ist unsicher. Aber dass diese Barbarei dadurch mehr Zuspruch finden kann, dass sie an der groessten, wichtigsten und nahezu aeltesten Universitaet seit 1000 Jahren vertreten wird, ist offensichtlich.

syn hat folgendes geschrieben::

Immerhin halte ich es Ihnen zugute, dass Sie inzwischen nicht alle Moslems fr gefhrlich halten, sondern nur einen Teil. Winken

Gru
syn


Da das eigentlich immer meine Position war, kann ich ihnen jetzt zugute halten, dass sie es bemerkt haben. Desweiteren halte ich ihnen zugute, dass sie erkannt haben, dass jemand, der den Islam fuer gefaehrlich haelt, damit nicht zwangslaeufig alle Muslime als potentielle Terroristen sieht.

Der Islam ist, wenn sein Kern denn wirklich so ist wie ich vermute, eine Ideologie, die sich in ihrer Menschenverachtung durchaus mit Kommunismus und Nationalsozialismus messen laesst, allerdings zum Glueck bisher bei der "konsequenten" Durchsetzung in der Neuzeit weit abgeschalgen ist.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 06.09.07, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

Thematisch passend:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,504232,00.html

"Konvertiten neigen nach Auffassung von Bayerns Innenminister Gnther Beckstein (CSU) "eindeutig dazu, sich durch besonderen Fanatismus der neuen Religion als wrdig erweisen zu wollen". Es gebe zwar "kein Konvertitenregister". Wenn aber "die Sicherheitsbehrden von einem bertritt erfahren, sollten sie feststellen, ob es sich um eine liberale und humane Richtung des Islam handelt oder um eine islamistische", sagte der designierte bayerische Ministerprsident"

Irgendwie erscheint mir dieser individuelle Ansatz merkwuerdig. Wenn er glaubt, dass der Islam oder Stroemungen darin problematisch und gewaltfoerderend sind, warum schlaegt er dann nicht gleich vor gegen die entsprechenden Stroemungen vorzugehen?

"Dass es einen Zusammenhang zwischen erhhter Gewaltbereitschaft und dem bertritt zum Islam gibt, bestreitet indes der Leiter des Zentralinstituts Islam-Archiv in Soest, Salim Abdullah. Untersuchungen seines Forschungsinstituts htten zwar gezeigt, dass neu zum Islam Gekommene dazu neigten, alles richtig machen zu wollen, sagte Abdullah der "Berliner Zeitung". Sie htten ein besonders enges Verhltnis zur neuen Religion. Dieses "Konvertiten-Syndrom" aber gebe es auch in anderen Religionen, sagte Abdullah."

Das wirkt auf mich wie Vernebelungstaktik. Es interessiert ja nicht, ob Konvertiten zum Islam mehr oder weniger als Konvertiten zu anderen Religionen versuchen die Regeln genau zu befolgen, sondern darum ob genaues Befolgen der Regeln beim Islam eher zu Gewalt fuehrt als bei anderen Religionen, wie es Beckstein vermutet(und ich natuerlich auch).
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 06.09.07, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Und wieso um alles in der Welt setzen sie dann ein steigen der Moslemanzahlen mit der Islamisierung in Verhltnis? Immer und immer und immer wieder?

Weil nun mal Nicht-Moslems sich keine Islamisierung wuenschen. Deswegen ist "Moslem" eine Vorbedingung fuer "will Islamisierung".

Ja, das ist eine Vorbedingung, aber deswegen noch lange kein Mastab. Sie sagen "die Zahl der Moslems wchst so und so schnell, deswegen wchst die Zahl der Islamisten genauso schnell"...falsch. Wrde die Moslems nicht mehr werden, knnte die Zahl der Islamisten sich irgendwann nicht vergrern (weil alle Moslems inzwischen Islamisten sind und Nicht-Moslems keine Islamisten sind), aber umgekehrt ist das nicht der Fall.

Zitat:
Stoeren sie sich jetzt daran, dass ich annehme, dass es mindestens 10% Muslime sin werden, die versuchen sich nach ihrem Glauben zu richten oder dass es ueberhaupt welche geben wird, die versuchen sich nach ihrem Glauben zu richten?

An ersterem.

Zitat:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
(Das laesst sich uebrigens von Soziologen ueberpruefen).

Und? Hat das jemand getan? Haben sie dazu Forschungsberichte vorliegen?

Nein, aber es gibt Umfragen und Wahlergebnisse aus verschiedenen Laendern. Die Zahl der Fans von OBL, juedische Kaffees in die Luft sprengen und Hamas/Hisbollah/sonstige Islamisten Parteien schwankt zwar, ich habe aber noch nirgendwo(auch nicht bei in Deutschland lebenden Muslimen) weniger als 10% Unterstuetzung gesehen.

Und woher wissen sie, das die Untersttzer dies aus religisen Grnden tun? Existiert auf einmal nix mehr auer Religion? Niemand ist mehr unzufrieden, verrckt oder einfach nur Macht- oder Geldgierig?
Die NPD erhlt in den neuen Bundeslnder Stimmen ohne Ende...glauben sie wirklich, das die alle berzeugte Nationalsozialisten sind, die "Mein Kampf" endlich mal richtig durchgesetzt sehen wollen?
Und wen untersttzen diese in Deutschland lebenden Muslime hier in Deutschland?

Zitat:
Sie machen einen Fehler, wenn sie sich auf "friedlich" fixieren, entscheidend ist "gleichberechtigt und friedlich".

Sie reden hier von irgendwelchen Wahrscheinlichkeiten fr Brgerkriege und so und wenn man ihnen den Brgerkrieg dann wegdiskutiert, dann geht es auf einmal nichtmehr um den Brgerkrieg...ja sicher.
Dann will ich aber erstmal ihre neuen Wahrscheinlichkeitsberechnungen fr den Fall sehen, das die Muslime weiter wachsen, die Mehrheit hier in Deutschland bernehmen und NS-Deutschland-hnliche Strukturen fr Nicht-Muslime aufbauen.

Zitat:
Deswegen ist Frieden nicht das entscheidende, sondern gleiche Rechte und Frieden.

Denken sie wenn sie zum Islam konvertieren htten sie schlechtere Rechte als ein anderer Islamist? Ich denke nicht, dementsprechend sollten sie sich ihren "entscheidenden" Punkt vielleicht mal besser berlegen bevor sie ihn hier breittreten.

Zitat:
Aber dass diese Barbarei dadurch mehr Zuspruch finden kann, dass sie an der groessten, wichtigsten und nahezu aeltesten Universitaet seit 1000 Jahren vertreten wird, ist offensichtlich.

Richtig, das ist offensichtlich...hat so formuliert aber wieder absolut keine Aussagekraft. Es KANN die Erde jederzeit (z.B. morgen) ein Meteorid treffen, der smtliches Leben im arabischen Raum auslscht. Interessiert uns das in dieser Diskussion? Nein.

Zitat:
Der Islam ist, wenn sein Kern denn wirklich so ist wie ich vermute, eine Ideologie, die sich in ihrer Menschenverachtung durchaus mit Kommunismus und Nationalsozialismus messen laesst, allerdings zum Glueck bisher bei der "konsequenten" Durchsetzung in der Neuzeit weit abgeschalgen ist.

Also der Kommunismus ist in seinem Kern eigentlich sehr nett. Er wurde nur (wie viele Ideologien) fr etwas mibraucht (wurde der Buddhismus im Asiatischen Raum frher ja auch). Das kann man mit dem Islam natrlich auch machen. Genauso knnte man das fliegende Spaghettimonster bei entsprechender Verbreitung mibrauchen oder halt nochmal das Christentum (wurde es ja schon mehrfach, aber verbreitet ist es ja immernoch).
Die Wahrscheinlichkeit ist, ob das jemand macht und ob es Sinn macht gegen die Ideologie vorzugehen, da i.A. die Ideologie relativ austauschbar ist (hat man ja bei Hitler und seinem russischen Pendant gesehen).

Zitat:
Das wirkt auf mich wie Vernebelungstaktik.

Was htten sie denn von ihm erwartet, wenn er "ehrlich" gewesen wre?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 07.09.07, 08:50    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
(Das laesst sich uebrigens von Soziologen ueberpruefen).

Und? Hat das jemand getan? Haben sie dazu Forschungsberichte vorliegen?

Nein, aber es gibt Umfragen und Wahlergebnisse aus verschiedenen Laendern. Die Zahl der Fans von OBL, juedische Kaffees in die Luft sprengen und Hamas/Hisbollah/sonstige Islamisten Parteien schwankt zwar, ich habe aber noch nirgendwo(auch nicht bei in Deutschland lebenden Muslimen) weniger als 10% Unterstuetzung gesehen.[/quote]
Und woher wissen sie, das die Untersttzer dies aus religisen Grnden tun? Existiert auf einmal nix mehr auer Religion? Niemand ist mehr unzufrieden, verrckt oder einfach nur Macht- oder Geldgierig?
[/quote]

Es ist es fuer die Gefahr einer menschenverachtenden Ideologie nicht so relevant, warum man sie unterstuetzt. Relevant ist nur, ob die Unmenschlichkeit der Ideologie ausreichend getarnt werden kann, bis es zu spaet ist. Dabei ist das Maentelchen einer offiziell eigentlich friedlichen und menschlichen Religion perfekt.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Die NPD erhlt in den neuen Bundeslnder Stimmen ohne Ende...glauben sie wirklich, das die alle berzeugte Nationalsozialisten sind, die "Mein Kampf" endlich mal richtig durchgesetzt sehen wollen?


Nachdem ich nicht davon ueberzeugt bin, dass die NPD "Mein Kampf" umsetzen will, stellt sich die Frage gar nicht. Wegen der Nachfrage, "Mein Kampf" hat in letzter Konsequenz entweder Juden verjagen oder vergasen zur Folge. Die NPD leugnet aber, dass Hitler das getan hat, sie sieht diese Politik also nicht als wuenschenswert an, woraus folgt, dass sie zumindest offiziell gegen die Umsetzung von ""Mein Kampf" sind. Und nur das offizielle kennen die meisten Waehler.
Hingegen die Islamisten sagen offiziell, dass sie die islamischen Regeln umsetzen wollen.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Und wen untersttzen diese in Deutschland lebenden Muslime hier in Deutschland?


Die SPD, da diese fuer einen Tuerkei Beitritt ist und eher mehr Zuwanderung will, was aufgrund der Geographie natuerlich eher islamische Zuwanderung ist.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Sie machen einen Fehler, wenn sie sich auf "friedlich" fixieren, entscheidend ist "gleichberechtigt und friedlich".

Sie reden hier von irgendwelchen Wahrscheinlichkeiten fr Brgerkriege und so und wenn man ihnen den Brgerkrieg dann wegdiskutiert, dann geht es auf einmal nichtmehr um den Brgerkrieg...ja sicher.


Verzeihung, ich dachte jeder hier wuerde die Ueberzeugung teilen, dass man einer Abschaffung des GGs mit allen Mitteln entgegen treten wird, deswegen erschien mir die Option sich, falls ein Konflikt zwischen Islamismus und GG droht, gleich zu ergeben als nicht diskussionsrelevant.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Dann will ich aber erstmal ihre neuen Wahrscheinlichkeitsberechnungen fr den Fall sehen, das die Muslime weiter wachsen, die Mehrheit hier in Deutschland bernehmen und NS-Deutschland-hnliche Strukturen fr Nicht-Muslime aufbauen.


Die Strukturen waeren von ihrem Charakter her NS-aehnlich, naemlich aufteilen der Bevoelkerung in wertvolle und weniger wertvolle Menschen in allen Bereichen des Lebens und der Politik.
Die konkrete Auspraegung waere natuerlich anders.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Deswegen ist Frieden nicht das entscheidende, sondern gleiche Rechte und Frieden.

Denken sie wenn sie zum Islam konvertieren htten sie schlechtere Rechte als ein anderer Islamist? Ich denke nicht, dementsprechend sollten sie sich ihren "entscheidenden" Punkt vielleicht mal besser berlegen bevor sie ihn hier breittreten.


Sie fangen an sich laecherlich zu machen.
Sie finden also, dass wenn man nur die Wahl hat Buerger 2. Klasse zu sein oder seine Religion zu aendern, gleiche Rechte fuer alle gelten?

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Aber dass diese Barbarei dadurch mehr Zuspruch finden kann, dass sie an der groessten, wichtigsten und nahezu aeltesten Universitaet seit 1000 Jahren vertreten wird, ist offensichtlich.

Richtig, das ist offensichtlich...hat so formuliert aber wieder absolut keine Aussagekraft. Es KANN die Erde jederzeit (z.B. morgen) ein Meteorid treffen, der smtliches Leben im arabischen Raum auslscht. Interessiert uns das in dieser Diskussion? Nein.


Ihr Ansatz fuehrt dazu, dass jegliche politische Diskussion bedeutungslos ist.
Z.b. Irakkrieg. Es haette sein koennen, dass Saddam noch Waffen hatte, es haette sein koennen, dass er in Zukunft ganz lieb gewesen waere. Es haette sein koennen, dass die Amis mit Blumenkraenzen empfangen werden oder es haette alles in einen Buergerkrieg ausarten koennen. Also war mit ihrem Ansatz jeglicher politischer Streit, was man macht, voellig sinnlos, da ja alles moeglich war.
Selbiges uebrigens auch in der Bildungspolitik, Kriminalitaetsbekaempfung, Gesundheitswesen, Wirtschaftspolitik und in vielen anderen Bereichen, dort ist auch so ziemlich alles moeglich ohne dass man saubere Wahrscheinlichkeiten angeben kann.
Deswegen ist eine weitere Diskussion nicht sinnvoll, ich frage mich bloss was sie glauben anhand welcher Kriterien politische Entscheidungen getroffen werden sollen.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::


Also der Kommunismus ist in seinem Kern eigentlich sehr nett.


Das macht dann eine Diskussion ueber den Islam wirklich sinnlos, wenn sie den Kommunismus fuer GG-konform halten.
Kleiner Tipp:
"(1) 1Das Eigentum und das Erbrecht werden gewhrleistet. 2Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.

(2) 1Eigentum verpflichtet. 2Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

(3) 1Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulssig. 2Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausma der Entschdigung regelt. 3Die Entschdigung ist unter gerechter Abwgung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. 4Wegen der Hhe der Entschdigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen."



Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Die Wahrscheinlichkeit ist, ob das jemand macht und ob es Sinn macht gegen die Ideologie vorzugehen, da i.A. die Ideologie relativ austauschbar ist (hat man ja bei Hitler und seinem russischen Pendant gesehen).


Na also, da isses doch die Grundannahme, die jegliche Diskussion ueber den Islam sinnlos werden laesst: "da i.A. die Ideologie relativ austauschbar ist".

Alle Religionen und Ideologien sind gleich gut/schlecht.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Das wirkt auf mich wie Vernebelungstaktik.

Was htten sie denn von ihm erwartet, wenn er "ehrlich" gewesen wre?

Den Vorwurf "Konvertiten zum Islam neigen zu Gewalt/Terror" nicht mit "Konvertiten zu anderen Religionen halten sich auch uebertrieben an die Regeln" beantworten, denn das ist keine sinnvolle Erwiederung auf den Vorwurf, sondern ein Appell an die Grundannahme "alle Relgionen sind gleich gut/schlecht".
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 07.09.07, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

Na sieh mal einer an wer da auf einmal anfngt auszuweichen und Fragen nicht zu beantworten...

Wo kommt auf einmal das Grundgesetz her? Erst reden wir von Brgerkrieg, dann von gleichen Rechten fr alle und dann kommt auf einmal "ja aber das Grundgesetz"...
N. Nicht das Grundgesetz. Aber dazu spter.

Zitat:
Es ist es fuer die Gefahr einer menschenverachtenden Ideologie relevant, warum man sie unterstuetzt. Relevant ist nur, ob die Unmenschlichkeit der Ideologie ausreichend getarnt werden kann, bis es zu spaet ist. Dabei ist das Maentelchen einer eigentlich friedlichen und menschlichen Religion perfekt.

(da fehlt ein "nicht", vor dem ersten "relevant") Also sie sind der Meinung, das der Islam eine friedliche und menschliche Religion ist? Bisher kam das in ihren Postings interessanterweise nicht zum Vorschein, eher das Gegenteil.

Zitat:
Hingegen die Islamisten sagen offiziell, dass sie die islamischen Regeln umsetzen wollen.

Und genau das ist der Grund, weswegen ich daran zweifle, das sie die von ihnen angesprochenen "mindestens 10% Untersttzung" hier in Deutschland erhalten werden.

Zitat:
Die SPD, da diese fuer einen Tuerkei Beitritt ist und eher mehr Zuwanderung will, was aufgrund der Geographie natuerlich eher islamische Zuwanderung ist.

Oh, na dann ist ja alles klar. Na dann sollten wir aber mal schnell was gegen diese islamistische Extremistenpartei unternehmen. Wofr steht SPD noch? SPrengt Deutschland?... Mit den Augen rollen

Zitat:
Verzeihung, ich dachte jeder hier wuerde die Ueberzeugung teilen, dass man einer Abschaffung des GGs mit allen Mitteln entgegen treten wird, deswegen erschien mir die Option sich, falls ein Konflikt zwischen Islamismus und GG droht, gleich zu ergeben als nicht diskussionsrelevant.

Also ich kann mir Unmengen von Szenarien vorstellen, in denen das GG abgeschafft wird und ich damit vollkommen zufrieden bin. Und selbst im Bezug auf den Islam knnte ich mir das vorstellen. Abgesehen davon, das eine Erhebung des Islams zur Staatsreligion (in dem Sinne, das jeder erstmal Muslim wird, aber austreten darf, wenn er will) noch nicht zwingend mit dem GG in Konflikt treten mu.
Und nur um mal ein Beispiel fr ein Szenario zu nennen, in dem ich nicht jedes Mittel einsetzen werde um einer Abschaffung des GGd mit allen Mitteln entgegen zu treten:
Die Europischen Staaten einigen sich darauf, einen sozialen reprsentativbasisdemokratischen Staat zu grnden, in dem die vorherigen Staatengebilde aufgelst werden. Bevlkerungsabstimmung in smtlichen Lndern ergeben groe Zustimmung und das GG soll (da Deutschland dann ja nicht mehr existiert) abgeschafft werden (sonst wrde da ja immernoch drinstehen, das Deutschland eine soziale demokratische...). Meiner Meinung nach vollkommen in Ordnung und da wrde ich (wenn der neue Staat entsprechende Vorraussetzungen erfllt) sogar mich engagieren, das das passiert.

P.S: Mal wieder eine ihrer Grundannahmen, die vollkommen an der Realitt vorbeigehen

Zitat:
Die Strukturen waeren von ihrem Charakter her NS-aehnlich, naemlich aufteilen der Bevoelkerung in wertvolle und weniger wertvolle Menschen in allen Bereichen des Lebens und der Politik.
Die konkrete Auspraegung waere natuerlich anders.

Ich sprach von Wahrscheinlichkeitsberechnungen, nicht wie die konkrete oder theoretische Ausprgung wre (die kann ich mir selber relativ gut vorstellen).

Zitat:
Sie finden also, dass wenn man nur die Wahl hat Buerger 2. Klasse zu sein oder seine Religion zu aendern, gleiche Rechte fuer alle gelten?

Aber natrlich. Fr jeden gilt das selbe Recht. Entweder du bist Muslim, oder Brger 2. Klasse. Das hat nichts mit Bevorzugung oder so zu tun. Und genau deswegen sage ich, das sie ihren Standpunkt berdenken sollten, bevor sie ihn hier kundtun, denn ihr Kritikpunkt "ungleiche Rechte" stimmt einfach nicht. Das einzige was leidet wre die Religionsfreiheit, aber selbst die ist gegeben, da man sich ja immernoch fr den Brger 2. Klasse entscheiden KANN. Oder denken sie etwa in der momentanen Bundesrepublik wre dieser Grundsatz nicht erfllt? Denn hier mssen auch Niedrigverdiener andere Steuern bezahlen als hher verdienende.

Zitat:
hr Ansatz fuehrt dazu, dass jegliche politische Diskussion bedeutungslos ist.
Z.b. Irakkrieg. Es haette sein koennen, dass Saddam noch Waffen hatte, es haette sein koennen, dass er in Zukunft ganz lieb gewesen waere. Es haette sein koennen, dass die Amis mit Blumenkraenzen empfangen werden oder es haette alles in einen Buergerkrieg ausarten koennen. Also war mit ihrem Ansatz jeglicher politischer Streit, was man macht, voellig sinnlos, da ja alles moeglich war.

Irakkrieg ist ein perfektes Beispiel:
Es KANN sein, das Saddam noch Waffen hat...also tten wir mal tausende Zivilisten und geben Milliarden aus etc...
FALSCH. Das war einfach komplett falsch.
Auch die Argumentation "aber es KANN sein, das er sich bessert"...egal. Was alles sein KANN ist vollkommen bedeutungslos. Was IST, ist wichtig. Saddam HAT Menschen angegriffen, deswegen kam es zum 1. Golfkrieg. Richtige Entscheidung.

Zitat:
Selbiges uebrigens auch in der Bildungspolitik, Kriminalitaetsbekaempfung, Gesundheitswesen, Wirtschaftspolitik und in vielen anderen Bereichen, dort ist auch so ziemlich alles moeglich ohne dass man saubere Wahrscheinlichkeiten angeben kann.

Nehmen wir mal die Kriminalittsbekmpfung (sind hier ja schlieilch im Forum fr deutsches Recht):
Ein Mensch wurde gettet. In dem Haus in dem das geschah befanden sich zum Tatzeitpunkt 10 Menschen. Keiner hat ein Alibi. Jeder KANN es gewesen sein. Werden die alle deswegen verurteilt? NEIN!

Zitat:
Das macht dann eine Diskussion ueber den Islam wirklich sinnlos, wenn sie den Kommunismus fuer GG-konform halten.

Ist das GG seit neuestem die Definition was alles "nett" ist? Ich denke nicht. Es ging darum (bevor sie auf einmal irgendwoher das GG als Generalbezugspunkt herzauberten), das der Kommunismus als menschenverachtende Ideologie dargestellt wurde (ich zitiere SIE):
Zitat:

Der Islam ist, wenn sein Kern denn wirklich so ist wie ich vermute, eine Ideologie, die sich in ihrer Menschenverachtung durchaus mit Kommunismus und Nationalsozialismus messen laesst

Und damit dazu auch Klarheit herrscht, ich denke NICHT, das der Kommunismus (weder in seiner aktuellen Auslegung, noch in seinem theoretischen Grundkonzept) GG-konform ist.

Zitat:
Na also, da isses doch die Grundannahme, die jegliche Diskussion ueber den Islam sinnlos werden laesst: "da i.A. die Ideologie relativ austauschbar ist".

Alle Religionen und Ideologien sind gleich gut/schlecht.

...als Deckmantel fr Machthungrige und Menschenverachtende Herrscher zu benutzen.

Zitat:
Den Vorwurf "Konvertiten zum Islam neigen zu Gewalt/Terror" nicht mit "Konvertiten zu anderen Religionen halten sich auch uebertrieben an die Regeln" beantworten, denn das ist keine sinnvolle Erwiederung auf den Vorwurf, sondern ein Appell an die Grundannahme "alle Relgionen sind gleich gut/schlecht".

Ich habe da mit Absicht kein "nicht" geschrieben, sollten sie vermutet haben, das ich das vergessen habe. Ich wollte wissen was sie von ihm ERWARTEN und nicht, was sie von ihm nicht erwarten.
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