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Rat der Ex-Muslime
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carn
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 07.09.07, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Na sieh mal einer an wer da auf einmal anfngt auszuweichen und Fragen nicht zu beantworten...


Es macht nicht viel Sinn auf all ihre Einwaende zu antworten, da sie sich sowieso nicht bemuehen, die Antworten zu verstehen.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

(da fehlt ein "nicht", vor dem ersten "relevant") Also sie sind der Meinung, das der Islam eine friedliche und menschliche Religion ist? Bisher kam das in ihren Postings interessanterweise nicht zum Vorschein, eher das Gegenteil.


Tippfehler, ich habe das "offiziell" vergessen. Offiziell wird von islamischer Seite der Islam als friedliebend und menschlich dargestellt.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Hingegen die Islamisten sagen offiziell, dass sie die islamischen Regeln umsetzen wollen.

Und genau das ist der Grund, weswegen ich daran zweifle, das sie die von ihnen angesprochenen "mindestens 10% Untersttzung" hier in Deutschland erhalten werden.


Khomeni hat genau gesagt was er wollte.
Die Islamisten die in der Tuerkei und Algerien an die Macht gewaehlt wurden, sagten es auch vorher.
Die Hamas war auch deutlich. Die Muslimbruderschaft in Aegypten sowieso.
Und so ziemlich jede islamistische Partei sonstwo auch.

Der Grund warum sie ihre Ziele nicht verschleiern muessen, ist, dass eben jeder Muslim dazu neigt den Islam und seine Regeln als etwas gutes anzusehen. Wenn also eine Partei sagt, dass sie eine islamische Gesellschaft schaffen will und islamische Theologen und Vorbeter bestaetigen, dass die Partei die Absicht hat, dann wirkt das bei Muslimen, insbesondere solchen die die islamische Theologie kaum kennen, nicht negativ, sondern positiv.



Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

P.S: Mal wieder eine ihrer Grundannahmen, die vollkommen an der Realitt vorbeigehen


Tschuldigung, wieder ihre Intelligenz ueberfordert. Es ist ja auch wirklich schwierig auf die Idee zu kommen, dass jemand, der von einer Abschaffung des GGs in einer Diskussion ueber Islam/Islamismus redet, damit die Ersetzung des GGs durch islamische/islamistische Grundsaetze meinen koennte.



Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Sie finden also, dass wenn man nur die Wahl hat Buerger 2. Klasse zu sein oder seine Religion zu aendern, gleiche Rechte fuer alle gelten?

Aber natrlich. Fr jeden gilt das selbe Recht. Entweder du bist Muslim, oder Brger 2. Klasse. Das hat nichts mit Bevorzugung oder so zu tun. Und genau deswegen sage ich, das sie ihren Standpunkt berdenken sollten, bevor sie ihn hier kundtun, denn ihr Kritikpunkt "ungleiche Rechte" stimmt einfach nicht. Das einzige was leidet wre die Religionsfreiheit, aber selbst die ist gegeben, da man sich ja immernoch fr den Brger 2. Klasse entscheiden KANN. Oder denken sie etwa in der momentanen Bundesrepublik wre dieser Grundsatz nicht erfllt? Denn hier mssen auch Niedrigverdiener andere Steuern bezahlen als hher verdienende.


Ok, dann herrschte aber unter den Nazis auch gleiches Recht fuer alle. Das "Recht" sah vor, dass Deutsche sich munter vermehren und Lebensraum erschliessen sollten, das Nicht-Deutsche dem zu weichen hatten, es sei denn unabhaengig von Deutsch oder Nichtdeutsch die Person war Jude, Zigeuner, behindert, Kommunist, Sozialist oder oppsitionell dann ging es in die Gaskammer.

Dachte mit "gleichem Recht fuer alle" sei was anderes gemeint, ich entschuldige mich fuer diesen Irrtum.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::



Zitat:
Selbiges uebrigens auch in der Bildungspolitik, Kriminalitaetsbekaempfung, Gesundheitswesen, Wirtschaftspolitik und in vielen anderen Bereichen, dort ist auch so ziemlich alles moeglich ohne dass man saubere Wahrscheinlichkeiten angeben kann.

Nehmen wir mal die Kriminalittsbekmpfung (sind hier ja schlieilch im Forum fr deutsches Recht):
Ein Mensch wurde gettet. In dem Haus in dem das geschah befanden sich zum Tatzeitpunkt 10 Menschen. Keiner hat ein Alibi. Jeder KANN es gewesen sein. Werden die alle deswegen verurteilt? NEIN!


Ich habe mich auf die Politik bezogen und dachte, dass sie intelligent genug waeren, zu erkennen, dass dann mit mit "Kriminalitaetsbekaempfung" die politische Diskussion und daraus folgende Massnahmen gemeint sind.

Also z.b.haette man keine Gesetze gegen den Besitz von Kinderpornografie machen duerfen, da es durchaus moeglich ist, dass diese Gesetze keine Wirkung zeigen oder vom Besitz von Kinderpornografie keine Gefahr fuer Kinder ausgeht.


Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Ist das GG seit neuestem die Definition was alles "nett" ist? Ich denke nicht. Es ging darum (bevor sie auf einmal irgendwoher das GG als Generalbezugspunkt herzauberten), das der Kommunismus als menschenverachtende Ideologie dargestellt wurde.


Der Kommunismus verachtet und verfolgt Menschen, die solche Konzepte wie "mein" und "dein" respektiert haben wollen. Da bis auf wenige alle Menschen diese Konzepte in der einen oder anderen Form respektieren(ironischerweise die Kommunisten selbst auch), verachtet der Kommunismus so ziemlich alle Menschen.
(Bitte versuchen sie es gar nicht erst mit anderen Kulturen, die sowas wie Grundbesitz nicht kannten oder wo offiziell dem Clan/Sippe/Dorf alles gehoert, wenn sie sich da die flaschen Dinge an sich nehmen, wird das genauso schief angesehen werden.)

Desweiteren tendiert der Kommunismus auch dazu den Menschen als unmuendig zu betrachten, als unfaehig selbst zu beurteilen, ob etwas gut oder schlecht fuer ihn ist.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Na also, da isses doch die Grundannahme, die jegliche Diskussion ueber den Islam sinnlos werden laesst: "da i.A. die Ideologie relativ austauschbar ist".

Alle Religionen und Ideologien sind gleich gut/schlecht.

...als Deckmantel fr Machthungrige und Menschenverachtende Herrscher zu benutzen.


Haben sie dafuer wissenschaftliche Belege?
Insbesondere dafuer, dass sich die Ideologie der Menschenwuerde(ist naemlich auch eine, aber eine die ich nicht so schlecht finde) genauso gut als Deckmantel fuer menschenverachtende Herrscher taugt, wie der Nationalsozialismus?

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Den Vorwurf "Konvertiten zum Islam neigen zu Gewalt/Terror" nicht mit "Konvertiten zu anderen Religionen halten sich auch uebertrieben an die Regeln" beantworten, denn das ist keine sinnvolle Erwiederung auf den Vorwurf, sondern ein Appell an die Grundannahme "alle Relgionen sind gleich gut/schlecht".

Ich habe da mit Absicht kein "nicht" geschrieben, sollten sie vermutet haben, das ich das vergessen habe. Ich wollte wissen was sie von ihm ERWARTEN und nicht, was sie von ihm nicht erwarten.


"Unsere Untersuchungen haben ergeben, dass Konvertiten zum islam nicht mehr zu Gewalt im Namen der neuen Religion neigen wie Konvertiten zu anderen Religionen"
"Unsere Unterusuchungen bestaetigen leider, dass Konvertiten zum Islam eher in islamistische Kreise geraten. Allerdings sind die vorgeschlagenen Gegenmassnahmen nutzlos und sogar zusaetzlich radikalisierend, stattdessen sollte man ..."

Kann mir noch weitere ausdenken, aber es sollte irgendwas mit Gewalt und Konvertiten zu tun haben und nicht mit Regeln befolgen.

Aber ums nochmal klar zu formulieren:

Sie gehen davon aus, dass sich die grossen Religionen in ihrer Gefaehrlichkeit fuer Demokratie und Menschenrechte nicht voneinander unterscheiden?

Wenn ja, koennen wir die Diskussion beenden, sofern keinem von uns etwas zum Beweis der eigenen Annahme einfaellt.
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 07.09.07, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Offiziell wird von islamischer Seite der Islam als friedliebend und menschlich dargestellt.

Zitat:
Der Grund warum sie ihre Ziele nicht verschleiern muessen, ist, dass eben jeder Muslim dazu neigt den Islam und seine Regeln als etwas gutes anzusehen.

Was denn nun? Ist der Islam friedliebend und es mu nichts verschleiert werden oder ist er es nicht und mit der offiziellen Darstellung wird etwas verschleiert?

Zitat:
Tschuldigung, wieder ihre Intelligenz ueberfordert.

Nicht wirklich...

Zitat:
Es ist ja auch wirklich schwierig auf die Idee zu kommen, dass jemand, der von einer Abschaffung des GGs in einer Diskussion ueber Islam/Islamismus redet, damit die Ersetzung des GGs durch islamische/islamistische Grundsaetze meinen koennte.

Das ndert nichts an der realittsferne ihrer Annahme, das jeder hier bereit ist unter allen Umstnden eine nderung des GG (in islamische Grundstze) mit allen Mitteln zu verhindern.

Zitat:
Ok, dann herrschte aber unter den Nazis auch gleiches Recht fuer alle. Das "Recht" sah vor, dass Deutsche sich munter vermehren und Lebensraum erschliessen sollten, das Nicht-Deutsche dem zu weichen hatten, es sei denn unabhaengig von Deutsch oder Nichtdeutsch die Person war Jude, Zigeuner, behindert, Kommunist, Sozialist oder oppsitionell dann ging es in die Gaskammer.

Jein. Was Kommunisten, Sozialisten oder Oppositionelle angeht schon (die haben ja die freie Wahl), bei Zigeunern wei ichs nicht und Behinderte und Juden definitv nicht, denn das war man "von Geburt aus" (zumindest schildern die Erfahrungsberichte die ich so kenne selbst Anfeindungen gegen Leute mit "jdischem Blut").
Sich zu einer Religion bekennen und diese auszuben ist eine freie Willensentscheidung. Genauso wie Autofahren oder Mord. Wer willentlich entscheidet zu morden wandert in den Knast und kann nicht sein Recht auf freie Entfaltung ausben.

Zitat:
Dachte mit "gleichem Recht fuer alle" sei was anderes gemeint, ich entschuldige mich fuer diesen Irrtum.

Im allgemeinen heit "gleiches Recht fr alle" genau das...gleiches Recht fr alle. Das heit es gibt keinen Knig, der ber dem Gesetz steht und kein Adel der durch Geburt nur durch andere Adelige verurteilt werden kann o..
Wenn sie irgendwas machen und das ist (nach Gesetz) falsch und ich mache genau das selbe (rechtlich gesehen)...dann ist das genauso falsch.

Zitat:
Also z.b.haette man keine Gesetze gegen den Besitz von Kinderpornografie machen duerfen, da es durchaus moeglich ist, dass diese Gesetze keine Wirkung zeigen oder vom Besitz von Kinderpornografie keine Gefahr fuer Kinder ausgeht.

Sie sehen doch an der Realitt (Gesetze gegen Kinderpornographie bestehen), das diese "Kann"-Ursache keine Entscheidungsgrundlage ist.

Zitat:
Der Kommunismus verachtet und verfolgt Menschen, die solche Konzepte wie "mein" und "dein" respektiert haben wollen.

Wo haben sie denn das her? An dem Satz ist soviel falsch, da wei ich ja nichtmal wo ich anfangen soll...
Bevor sie weiter Bldsinn reden, lesen sie doch wenigstens mal die grundlegensten Sachen ber das ber das sie sprechen. Und falls sie nicht wissen wo sie sowas finden... http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus
Ich bin zwar kein berzeugter Kommunist, aber meine Allgemeinbildung zu dem Thema zeigt mal wieder, das sie offensichtlich nur Parolen wiederholen, die sie irgendwo aufgeschnappt haben.

Zitat:
Desweiteren tendiert der Kommunismus auch dazu den Menschen als unmuendig zu betrachten, als unfaehig selbst zu beurteilen, ob etwas gut oder schlecht fuer ihn ist.

Falsch. Falsch falsch falsch. GERADE der Kommunismus betrachtete den Menschen als mndig und mitbestimmungswrdig. Was machthungrige Herrscher dann daraus gemacht haben ist etwas anderes, aber gerade um den Unterschied ging es doch.

[quote]Insbesondere dafuer, dass sich die Ideologie der Menschenwuerde(ist naemlich auch eine, aber eine die ich nicht so schlecht finde) genauso gut als Deckmantel fuer menschenverachtende Herrscher taugt, wie der Nationalsozialismus? [/qoute]
Christentum (Liebe deinen nchsten, halte die andere Wange auch noch hin -> KREUZZGE), Kommunismus (Alle kriegen das selbe, Entscheidungen werden gemeinschaftlich gefllt, kein Mensch herrscht ber einen anderen -> Ostblock) und Bhuddismus ("eine Tat die mich oder andere beschwert ist zu meiden", edler achtfacher Pfad -> Kriege in Indien etc..) sind alles Ideologien, zu denen Menschenwrde als fester Teil gehrt. Brauchen sie wissenschaftliche Beweise, das es die Kreuzzge, den Ostblock oder Kriege in Indien gegeben hat oder darf ich mir die sparen?

Zitat:
Kann mir noch weitere ausdenken, aber es sollte irgendwas mit Gewalt und Konvertiten zu tun haben und nicht mit Regeln befolgen.

Das heit sie setzen an andere Leute Mastbe, die sie selbst nichtmal einhalten?

Zitat:
Sie gehen davon aus, dass sich die grossen Religionen in ihrer Gefaehrlichkeit fuer Demokratie und Menschenrechte nicht voneinander unterscheiden?

Das kommt drauf an, ob es theoretisch oder praktisch gemeint ist. Praktisch ist die Religion des fliegenden Spaghettimonsters definitiv nicht verbreitet genug und hat keine mir bekannten machthungrigen Vertreter der auf sich aufmerksam gemacht hat (nur um mal ein Beispiel zu nennen). In der Theorie KANN sie aber genauso mibraucht werden.
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carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 12.09.07, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Offiziell wird von islamischer Seite der Islam als friedliebend und menschlich dargestellt.

Zitat:
Der Grund warum sie ihre Ziele nicht verschleiern muessen, ist, dass eben jeder Muslim dazu neigt den Islam und seine Regeln als etwas gutes anzusehen.

Was denn nun? Ist der Islam friedliebend und es mu nichts verschleiert werden oder ist er es nicht und mit der offiziellen Darstellung wird etwas verschleiert?


Genau das muesste meiner Ansicht nach Ergebnisoffen geklaert werden.
Bisher beantwortet man die Frage immer, indem man sich den man einige Moslems fragt und sich mit deren Antwort "Islam ist Frieden" zufrieden gibt, was meiner Ansicht nach idotisch ist, denn man folgert daraus aus den Aussagen der Vertreter einer verdaechtige Organisation/Ideologie, dass sie friedlich/harmlos/unschuldig seien, ja meistens nicht, dass dem so ist, wenn es viele Indizien gibt, die dagegen sprechen. Und beim Islam gibt es einiges was gegen die Friedlichkeit spricht, einiges was dafuer spricht, also sollte man es unabhaengig pruefen.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::



Zitat:
Es ist ja auch wirklich schwierig auf die Idee zu kommen, dass jemand, der von einer Abschaffung des GGs in einer Diskussion ueber Islam/Islamismus redet, damit die Ersetzung des GGs durch islamische/islamistische Grundsaetze meinen koennte.

Das ndert nichts an der realittsferne ihrer Annahme, das jeder hier bereit ist unter allen Umstnden eine nderung des GG (in islamische Grundstze) mit allen Mitteln zu verhindern.


Nachdem sich hier beinahe jeder ueber jede Kleinigkeit die Schaeuble sagt aufregt, dachte ich schon, dass man dem ernsthaften Versuch einer Abschaffung von GG. 3 und GG. 4, was islamischen Grundsaetzen entsprechen wuerde, massiv entgegentreten wuerde.
Aber wenn man das GG nur gegen die eigene Regierung verteidigen will, ist D eh ein Staat auf Abruf.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::



Zitat:
Also z.b.haette man keine Gesetze gegen den Besitz von Kinderpornografie machen duerfen, da es durchaus moeglich ist, dass diese Gesetze keine Wirkung zeigen oder vom Besitz von Kinderpornografie keine Gefahr fuer Kinder ausgeht.

Sie sehen doch an der Realitt (Gesetze gegen Kinderpornographie bestehen), das diese "Kann"-Ursache keine Entscheidungsgrundlage ist.


Soweit ich mich errinere wird aber nur diese Argumentation verwendet, um neue Gesetze einzufuehren.
Keiner weis, ob heohere Strafen fuer Kinderpornografie irgendwelche Taeter abschrecken, irgendwelche Kinder schuetzen. Da das aber sein koennte, werden/wurden entsprechende Verschaerfeungen trotzdem gemacht.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Der Kommunismus verachtet und verfolgt Menschen, die solche Konzepte wie "mein" und "dein" respektiert haben wollen.

Wo haben sie denn das her? An dem Satz ist soviel falsch, da wei ich ja nichtmal wo ich anfangen soll...
Bevor sie weiter Bldsinn reden, lesen sie doch wenigstens mal die grundlegensten Sachen ber das ber das sie sprechen. Und falls sie nicht wissen wo sie sowas finden... http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus
Ich bin zwar kein berzeugter Kommunist, aber meine Allgemeinbildung zu dem Thema zeigt mal wieder, das sie offensichtlich nur Parolen wiederholen, die sie irgendwo aufgeschnappt haben.


Da lese ich:
"Die Vorstellung des Gemeineigentums, das das Privateigentum ablsen soll, setzt die prinzipielle Gleichstellung aller Menschen in Bezug auf den Erwerb ihrer Lebensmittel voraus. Diese Idee ist uralt ..."

Ohne Privateigentum gibt es kein "mein" und "dein", somit sind Leute, die trotzdem so denken ein Problem fuer den Kommunismus und drohen, wenn sie zu zahlreich sind, den Kommunismus zu verhindern/ zu zerstoeren.
Da leider viele Menschen dazu neigen, bleibt dem Kommunisten nur die Wahl es entweder sein zu lassen oder "Mein/Dein" Gedanken den Menschen mit entsprechenden Mitteln auszutreiben.


Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Desweiteren tendiert der Kommunismus auch dazu den Menschen als unmuendig zu betrachten, als unfaehig selbst zu beurteilen, ob etwas gut oder schlecht fuer ihn ist.

Falsch. Falsch falsch falsch. GERADE der Kommunismus betrachtete den Menschen als mndig und mitbestimmungswrdig. Was machthungrige Herrscher dann daraus gemacht haben ist etwas anderes, aber gerade um den Unterschied ging es doch.


Der Kommunismus will dass der Mensch so wird, aber der Ist-Mensch wird permanent ausgebeutet dadurch, dass er seine Arbeit verkauft und er weis es gar nicht. Selbst wenn er glaubt, es waere gut fuer ihn eine bestimmte gutbezahlte Stelle zu bekommen, dann irrt er, denn damit liefert er sich nur der Ausbeutung durch den Kapitalisten aus.
Er ist also wie ein kleines Kind, dass sich mit ein paar Leckerli ins Auto locken laesst, ohne sich bewusst zu sein, dass es entfuehrt werden soll.
Das ist das Bild, das Kommunisten vom Menschen haben, deswegen sagte ich, dass sie ihn als unmuendig betrachten. Das sie ihn dazu in der Lage sehen, muendig zu werden, bestreite ich nicht, aber die aktuell lebenden Menschen halten sie fuer unmuendig.

[quote="Andreas Httig"]
Zitat:
Insbesondere dafuer, dass sich die Ideologie der Menschenwuerde(ist naemlich auch eine, aber eine die ich nicht so schlecht finde) genauso gut als Deckmantel fuer menschenverachtende Herrscher taugt, wie der Nationalsozialismus? [/qoute]
Christentum (Liebe deinen nchsten, halte die andere Wange auch noch hin -> KREUZZGE), Kommunismus (Alle kriegen das selbe, Entscheidungen werden gemeinschaftlich gefllt, kein Mensch herrscht ber einen anderen -> Ostblock) und Bhuddismus ("eine Tat die mich oder andere beschwert ist zu meiden", edler achtfacher Pfad -> Kriege in Indien etc..) sind alles Ideologien, zu denen Menschenwrde als fester Teil gehrt. Brauchen sie wissenschaftliche Beweise, das es die Kreuzzge, den Ostblock oder Kriege in Indien gegeben hat oder darf ich mir die sparen?


Meine Frage war nicht, ob es moeglich ist, diese Ideologien zu missbrauchen, sondern ob es genauso einfach ist wie beim Nationalsozialismus.

Wenn sie Herrscher eines Landes waeren und feststellen, dass die Nachbarlaender eigentlich auch von ihnen beherrscht werden sollten, dies aber nur militaerisch zu erreichen ist, welche Ideologie wuerden sie eher zuvor im Volk versuchen zu verbreiten, sofern beides sich gleich leicht verbreiten laesst - die Idee der Menschenrechte oder den Nationalsozialismus?

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::


Zitat:
Kann mir noch weitere ausdenken, aber es sollte irgendwas mit Gewalt und Konvertiten zu tun haben und nicht mit Regeln befolgen.

Das heit sie setzen an andere Leute Mastbe, die sie selbst nichtmal einhalten?


Meine Vermutung zu dem Thema kennen sie, "je religioeser ein Moslem ist, desto eher neigt er zu Gewalt. Konvertiten versuchen ihre neue Religion besonders genau zu nehmen, daher neigen sie ebenfalls mehr zur Gewalt", deswegen habe ich sie nicht noch mal geaeusert. Das ist auch der Hintergedanke den Beckstein und co. haben, denn nur dann wuerde eine Konvertitenueberwachung Sinn machen.
Das irrelevanteste und harmloseste ist "Konvertiten versuchen ihre neue Religion besonders genau zu nehmen", denn das stoert erstmal nicht. Das brisante ist der erste Teil. Aber genau dieser wird ignoriert, stattdessen aeussert er sich zu dem harmlosen, den man eigentlich ignorieren koennte. Warum geht er den Vorwurf "je religioeser ein Moslem ist, desto eher neigt er zu Gewalt" nicht an, obwohl dieser moeglicherweise im Kopf von einigen Innenministern umgeht?
Entweder ist der falsch oder es ist bei anderen Religionen genauso, dann koennte man sich beruhigt zuruecklehnen und Beckstein und co. zurueckpfeifen(ihre Idee waere dann entweder nutzlos oder muesste auf alle Religionen angewandt werden) oder aber es stimmt und betrifft nur den Islam, dann koennte man dieses Problem diskutieren und versuchen zu loesen.

Aber weder in der einen noch der anderen Richtung wollte sich der Islamvertreter aeussern.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Sie gehen davon aus, dass sich die grossen Religionen in ihrer Gefaehrlichkeit fuer Demokratie und Menschenrechte nicht voneinander unterscheiden?

Das kommt drauf an, ob es theoretisch oder praktisch gemeint ist. Praktisch ist die Religion des fliegenden Spaghettimonsters definitiv nicht verbreitet genug und hat keine mir bekannten machthungrigen Vertreter der auf sich aufmerksam gemacht hat (nur um mal ein Beispiel zu nennen). In der Theorie KANN sie aber genauso mibraucht werden.

Kann sie in der Thoerie genauso leicht missbraucht werden?
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 13.09.07, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Genau das muesste meiner Ansicht nach Ergebnisoffen geklaert werden.

Also sie wissen etwas nicht genau und behaupten deswegen auf der einen Seite das eine, kurze Zeit spter nochmal das andere und widersprechen sich damit selbst. Das zeugt nicht unbedingt von klarem Denkvermgen...

Zitat:
Nachdem sich hier beinahe jeder ueber jede Kleinigkeit die Schaeuble sagt aufregt, dachte ich schon,
Was sie schon wieder sehen und denken. Die von ihnen angesprochene Diskussionen haben ganze 20-30 Leute gefhrt. Das Forum hier hat knappe 1000 Mitglieder, davon knapp 200 mit mehr als 500 Beitrgen. "JEDER" ist ein klitzekleines bichen bertrieben...


Zitat:
Keiner weis, ob heohere Strafen fuer Kinderpornografie irgendwelche Taeter abschrecken, irgendwelche Kinder schuetzen.

Das hhere angedrohte Strafen bzw angedrohte Strafen allgemein Menschen zu einem gewissen Prozentsatz von gewissen Taten abhalten ist wissenschaftlich untersucht und belegt. Fr weiterfhrende Informationen empfehle ich als Einstieg "den Zimbardo" (Philip G. Zimbardo, Richard J. Gerrig: Psychologie. Eine Einfhrung).

Zitat:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Der Kommunismus verachtet und verfolgt Menschen, die solche Konzepte wie "mein" und "dein" respektiert haben wollen.

Wo haben sie denn das her? An dem Satz ist soviel falsch, da wei ich ja nichtmal wo ich anfangen soll...
Bevor sie weiter Bldsinn reden, lesen sie doch wenigstens mal die grundlegensten Sachen ber das ber das sie sprechen. Und falls sie nicht wissen wo sie sowas finden... http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus
Ich bin zwar kein berzeugter Kommunist, aber meine Allgemeinbildung zu dem Thema zeigt mal wieder, das sie offensichtlich nur Parolen wiederholen, die sie irgendwo aufgeschnappt haben.


Da lese ich:
"Die Vorstellung des Gemeineigentums, das das Privateigentum ablsen soll, setzt die prinzipielle Gleichstellung aller Menschen in Bezug auf den Erwerb ihrer Lebensmittel voraus. Diese Idee ist uralt ..."

Ohne Privateigentum gibt es kein "mein" und "dein", somit sind Leute, die trotzdem so denken ein Problem fuer den Kommunismus und drohen, wenn sie zu zahlreich sind, den Kommunismus zu verhindern/ zu zerstoeren.
Da leider viele Menschen dazu neigen, bleibt dem Kommunisten nur die Wahl es entweder sein zu lassen oder "Mein/Dein" Gedanken den Menschen mit entsprechenden Mitteln auszutreiben.

Das soll keine Beleidigung sein, sondern ein ernst gemeinter Ratschlag: Sie sollten dringend einen Psychologen aufsuchen. Ihre Ansichten wer wann zu welchen Mitteln greift grenzt an Verfolgungswahn oder Realittsverlust. Sich einzugestehen, das man Hilfe braucht ist keine Schande!

Zitat:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Desweiteren tendiert der Kommunismus auch dazu den Menschen als unmuendig zu betrachten, als unfaehig selbst zu beurteilen, ob etwas gut oder schlecht fuer ihn ist.

Falsch. Falsch falsch falsch. GERADE der Kommunismus betrachtete den Menschen als mndig und mitbestimmungswrdig. Was machthungrige Herrscher dann daraus gemacht haben ist etwas anderes, aber gerade um den Unterschied ging es doch.

Der Kommunismus will dass der Mensch so wird, aber der Ist-Mensch wird permanent ausgebeutet dadurch, dass er seine Arbeit verkauft und er weis es gar nicht. Selbst wenn er glaubt, es waere gut fuer ihn eine bestimmte gutbezahlte Stelle zu bekommen, dann irrt er, denn damit liefert er sich nur der Ausbeutung durch den Kapitalisten aus.
Er ist also wie ein kleines Kind, dass sich mit ein paar Leckerli ins Auto locken laesst, ohne sich bewusst zu sein, dass es entfuehrt werden soll.
Das ist das Bild, das Kommunisten vom Menschen haben, deswegen sagte ich, dass sie ihn als unmuendig betrachten. Das sie ihn dazu in der Lage sehen, muendig zu werden, bestreite ich nicht, aber die aktuell lebenden Menschen halten sie fuer unmuendig.

Und woher haben sie wieder diesen hahnebchenen Bldsinn? Siehe meine Erwiederung davor.

Zitat:
[quote="Andreas Httig"]
Zitat:
Insbesondere dafuer, dass sich die Ideologie der Menschenwuerde(ist naemlich auch eine, aber eine die ich nicht so schlecht finde) genauso gut als Deckmantel fuer menschenverachtende Herrscher taugt, wie der Nationalsozialismus? [/qoute]
Christentum (Liebe deinen nchsten, halte die andere Wange auch noch hin -> KREUZZGE), Kommunismus (Alle kriegen das selbe, Entscheidungen werden gemeinschaftlich gefllt, kein Mensch herrscht ber einen anderen -> Ostblock) und Bhuddismus ("eine Tat die mich oder andere beschwert ist zu meiden", edler achtfacher Pfad -> Kriege in Indien etc..) sind alles Ideologien, zu denen Menschenwrde als fester Teil gehrt. Brauchen sie wissenschaftliche Beweise, das es die Kreuzzge, den Ostblock oder Kriege in Indien gegeben hat oder darf ich mir die sparen?

Meine Frage war nicht, ob es moeglich ist, diese Ideologien zu missbrauchen, sondern ob es genauso einfach ist wie beim Nationalsozialismus.

Ja. Warum nicht?


Zitat:
Wenn sie Herrscher eines Landes waeren und feststellen, dass die Nachbarlaender eigentlich auch von ihnen beherrscht werden sollten, dies aber nur militaerisch zu erreichen ist, welche Ideologie wuerden sie eher zuvor im Volk versuchen zu verbreiten, sofern beides sich gleich leicht verbreiten laesst - die Idee der Menschenrechte oder den Nationalsozialismus?

Egal?

Zitat:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Kann mir noch weitere ausdenken, aber es sollte irgendwas mit Gewalt und Konvertiten zu tun haben und nicht mit Regeln befolgen.

Das heit sie setzen an andere Leute Mastbe, die sie selbst nichtmal einhalten?

Meine Vermutung zu dem Thema kennen sie, "je religioeser ein Moslem ist, desto eher neigt er zu Gewalt. Konvertiten versuchen ihre neue Religion besonders genau zu nehmen, daher neigen sie ebenfalls mehr zur Gewalt", deswegen habe ich sie nicht noch mal geaeusert. Das ist auch der Hintergedanke den Beckstein und co. haben, denn nur dann wuerde eine Konvertitenueberwachung Sinn machen.
Das irrelevanteste und harmloseste ist "Konvertiten versuchen ihre neue Religion besonders genau zu nehmen", denn das stoert erstmal nicht. Das brisante ist der erste Teil. Aber genau dieser wird ignoriert, stattdessen aeussert er sich zu dem harmlosen, den man eigentlich ignorieren koennte. Warum geht er den Vorwurf "je religioeser ein Moslem ist, desto eher neigt er zu Gewalt" nicht an, obwohl dieser moeglicherweise im Kopf von einigen Innenministern umgeht?
Entweder ist der falsch oder es ist bei anderen Religionen genauso, dann koennte man sich beruhigt zuruecklehnen und Beckstein und co. zurueckpfeifen(ihre Idee waere dann entweder nutzlos oder muesste auf alle Religionen angewandt werden) oder aber es stimmt und betrifft nur den Islam, dann koennte man dieses Problem diskutieren und versuchen zu loesen.
Sie haben nichtmal ansatzweise meine Frage beantwortet sondern irgendwas wiederholt, was niemanden interessiert.

Zitat:
Aber weder in der einen noch der anderen Richtung wollte sich der Islamvertreter aeussern.

Hat, nicht wollte. Was er wollte werden wir wohl nie erfahren.

Zitat:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Sie gehen davon aus, dass sich die grossen Religionen in ihrer Gefaehrlichkeit fuer Demokratie und Menschenrechte nicht voneinander unterscheiden?

Das kommt drauf an, ob es theoretisch oder praktisch gemeint ist. Praktisch ist die Religion des fliegenden Spaghettimonsters definitiv nicht verbreitet genug und hat keine mir bekannten machthungrigen Vertreter der auf sich aufmerksam gemacht hat (nur um mal ein Beispiel zu nennen). In der Theorie KANN sie aber genauso mibraucht werden.

Kann sie in der Thoerie genauso leicht missbraucht werden?

Ja, warum nicht?
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carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 18.09.07, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Genau das muesste meiner Ansicht nach Ergebnisoffen geklaert werden.

Also sie wissen etwas nicht genau und behaupten deswegen auf der einen Seite das eine, kurze Zeit spter nochmal das andere und widersprechen sich damit selbst. Das zeugt nicht unbedingt von klarem Denkvermgen...


Ihr Gedaechtnis ist eher mangelhaft. Erst kritisieren sie mich, weil sie glauben, dass ich mich auf zu viele unbewissenen Annahmen verlasse.
Dann kritiesieren sie mich dafuer, dass ich meine, eine meiner zentralen Annahmen(der Islam ist in seinem Kern GG-feindlich und dementsprechend nicht friedliebend, solange wir das GG nicht aufgeben), sollte mal auf ihren Wahrheitsgehalt ueberprueft werden.
Also egal was meine Meinung ist, ob ich jetzt die Annahme fuer wahr oder lediglich plausibel halte, so oder so finden sie es falsch.
Was mich jetzt auf den Gedanken bringt, dass der eigentliche Fehler fuer den sie mich kritisieren ist, dass ich ueberhaupt auf die Idee komme, der Islam wuerde sich in seiner GG-Kompatibilitaet grundsaetzlich von anderen Religionen unterscheiden.


Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Nachdem sich hier beinahe jeder ueber jede Kleinigkeit die Schaeuble sagt aufregt, dachte ich schon,
Was sie schon wieder sehen und denken. Die von ihnen angesprochene Diskussionen haben ganze 20-30 Leute gefhrt. Das Forum hier hat knappe 1000 Mitglieder, davon knapp 200 mit mehr als 500 Beitrgen. "JEDER" ist ein klitzekleines bichen bertrieben...

Ich habe beinahe jeder gesagt.
Die Umfrage ist 61 zu 9 bei 5 Enthaltungen, dass sind 81% was beinahe jeder ist.
Fraglich ist nur, ob man das aufs gesamte Forum hochrechnen kann, aber da immerhin 7.5% der Forumsteilnehmer abgestimmt haben, ist die Aussage "beinahe jeder haelt Schaeubles Ideen fuer gefaehrlich" zumindest eine plausible Annahme.



Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Keiner weis, ob heohere Strafen fuer Kinderpornografie irgendwelche Taeter abschrecken, irgendwelche Kinder schuetzen.

Das hhere angedrohte Strafen bzw angedrohte Strafen allgemein Menschen zu einem gewissen Prozentsatz von gewissen Taten abhalten ist wissenschaftlich untersucht und belegt. Fr weiterfhrende Informationen empfehle ich als Einstieg "den Zimbardo" (Philip G. Zimbardo, Richard J. Gerrig: Psychologie. Eine Einfhrung).


Nein, es geht nicht um den allgemeinen Beweis, dass Strafen abschrecken.
Sondern um den Berweis, dass 5 Jahre Hoechststrafe bei Koerperverletzung, zu weniger Delikten fuehren als 3 Jahre Hoechstrafe.(Hab mir das rausgepickt, da das in den letzten 10 Jahren geaendert wurde.)
Natuerlich kann man plausible Argumente dafuer finden, aber auch welche dagegen(z.b. 3 Jahre und 5 Jahre werden von potentiellen Taetern als aehnlich schlimm eingestuft oder die potentiellen Taeter wissen gar nichts von der Aenderung), aber beweisen kann man da nichts. Trotzdem ist es vollkommen in Ordnung, aufgrund der Annahme, dass es Auswirkungen hat Gesetze zu aendern.
Nur seltsamerweise bestreiten sie, dass man Politik aufgrund von mehr oder weniger plausiblen Annahmen(wie ich schon sagte, diese Annahmen muessen natuerlich von jemand zuverlaessigeren als irgendwelchen Bloggern geprueft werden) ueber den Islam und seine Auswirkungen auf D macht.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Der Kommunismus verachtet und verfolgt Menschen, die solche Konzepte wie "mein" und "dein" respektiert haben wollen.

Wo haben sie denn das her? An dem Satz ist soviel falsch, da wei ich ja nichtmal wo ich anfangen soll...
Bevor sie weiter Bldsinn reden, lesen sie doch wenigstens mal die grundlegensten Sachen ber das ber das sie sprechen. Und falls sie nicht wissen wo sie sowas finden... http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus
Ich bin zwar kein berzeugter Kommunist, aber meine Allgemeinbildung zu dem Thema zeigt mal wieder, das sie offensichtlich nur Parolen wiederholen, die sie irgendwo aufgeschnappt haben.


Da lese ich:
"Die Vorstellung des Gemeineigentums, das das Privateigentum ablsen soll, setzt die prinzipielle Gleichstellung aller Menschen in Bezug auf den Erwerb ihrer Lebensmittel voraus. Diese Idee ist uralt ..."

Ohne Privateigentum gibt es kein "mein" und "dein", somit sind Leute, die trotzdem so denken ein Problem fuer den Kommunismus und drohen, wenn sie zu zahlreich sind, den Kommunismus zu verhindern/ zu zerstoeren.
Da leider viele Menschen dazu neigen, bleibt dem Kommunisten nur die Wahl es entweder sein zu lassen oder "Mein/Dein" Gedanken den Menschen mit entsprechenden Mitteln auszutreiben.

Das soll keine Beleidigung sein, sondern ein ernst gemeinter Ratschlag: Sie sollten dringend einen Psychologen aufsuchen. Ihre Ansichten wer wann zu welchen Mitteln greift grenzt an Verfolgungswahn oder Realittsverlust. Sich einzugestehen, das man Hilfe braucht ist keine Schande!


Ein ernstgemeinter Ratschlag an sie:
Wenn sie jemanden ueber ein Internetforum mitteilen, dass dieser an Verfolgungswahn leidet, dann argumentieren sie sauber, warum dessen Ansichten falsch sind, ansonsten wird er ihnen nicht glauben.

Sie meinen also, ich leide an Verfolgungswahn, weil ich glaube, dass Kommunisten das Eingentumsrecht drastisch einschraenken wollen und damit praktisch abschaffen und damit bereit sind zu drastischen Mitteln zu greifen, wenn sich dem jemand wiedersetzen will.
Da kann ich einfach nur noch lachen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx
"Eindeutig ist, dass Marx die Bedingung fr eine kommunistische Gesellschaft in der Aufhebung des Privateigentums an Produktionsmitteln (Boden, Fabriken, Maschinen etc.) sieht, die nur durch eine grundlegende nderung der Gesellschaft, die kommunistische Revolution des Proletariats, verwirklicht werden kann."

"Die Kommunisten verschmhen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklren es offen, da ihre Zwecke nur erreicht werden knnen durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung. "

Der wichtigste Theoretiker der Kommunisten vertrat also die Ansicht, dass die Eingetumsrechte an Boden, Fabriken, Maschienen und allem anderem, was Kommunisten als Produktionsmittel bezeichnen verfallen sollen und dass dies, wenn nicht anders moeglich, mit einer gewaltsamen Revolution erreicht werden sollen.

Wie kommen sie auf die Idee, ich wuerde an einer Paranoia leiden, wenn ich glaube, dass Kommunisten das Eingentumsrecht und deren Befuerworter als Feind ansehen, denn man auch mit Gewalt bekaempfen muss?

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Desweiteren tendiert der Kommunismus auch dazu den Menschen als unmuendig zu betrachten, als unfaehig selbst zu beurteilen, ob etwas gut oder schlecht fuer ihn ist.

Falsch. Falsch falsch falsch. GERADE der Kommunismus betrachtete den Menschen als mndig und mitbestimmungswrdig. Was machthungrige Herrscher dann daraus gemacht haben ist etwas anderes, aber gerade um den Unterschied ging es doch.

Der Kommunismus will dass der Mensch so wird, aber der Ist-Mensch wird permanent ausgebeutet dadurch, dass er seine Arbeit verkauft und er weis es gar nicht. Selbst wenn er glaubt, es waere gut fuer ihn eine bestimmte gutbezahlte Stelle zu bekommen, dann irrt er, denn damit liefert er sich nur der Ausbeutung durch den Kapitalisten aus.
Er ist also wie ein kleines Kind, dass sich mit ein paar Leckerli ins Auto locken laesst, ohne sich bewusst zu sein, dass es entfuehrt werden soll.
Das ist das Bild, das Kommunisten vom Menschen haben, deswegen sagte ich, dass sie ihn als unmuendig betrachten. Das sie ihn dazu in der Lage sehen, muendig zu werden, bestreite ich nicht, aber die aktuell lebenden Menschen halten sie fuer unmuendig.

Und woher haben sie wieder diesen hahnebchenen Bldsinn? Siehe meine Erwiederung davor.


Persoenlich von einem Kommunisten.

Von einigen Kommunisten in einem Forum, die es auch logisch aus dem Kommunismus heraus begruendeten. Ich versuch das mal nach zu skizzieren:
Marx:
"Der Kapitalist zahle dem Arbeiter nur einen Teil des von ihm im Produktionsprozess geschaffenen tatschlichen Wertes als Lohn aus das reale Mehrprodukt der gesellschaftlich verrichteten Arbeit komme aber nicht der Gesellschaft insgesamt zugute, sondern werde privat als Mehrwert angeeignet. Diese private Aneignung des Mehrprodukts, aber auch der schpferischen Arbeitskraft der Individuen berhaupt, prangert Marx deshalb als Ausbeutung an."

Nach dieser Ansicht wird jeder Arbeitnehmer, dessen Arbeitgeber auch nur einen Cent fuer sich einstreicht, ausgebeutet, denn dann erhaelt der Arbeitnehmer ja nicht das an Geld was seine Arbeit eignetlich wert ist.
Da es bei uns normal ist, dass der Arbeitgeber was fuer sich behaelt, wird folglich jeder der ca. 30 Millionen abhaengig Beschaeftigten in D ausgebeutet und Kommunisten streben danach, dieses den ausgebeuteten Menschen bewusst zu machen, damit dann die kommunistische Revolution stattfinden kann.

Die vielen der 30 Millionen, die sich nicht bewusst sind, dass sie ausgebeutet werden, sind nach Ansicht der Kommunisten einfach noch nicht ueber ihr Schicksal ausreichend informiert und bis dahin darf man ihre Aeuserungen, dass sie doch ueberhaupt nicht ausgebeutet werden, nicht ernst nehmen, sie wissen es einfach nicht besser.

Kommunisten sprechen also Millionen Menschen in Deutschland die Faehigkeit ab, selbst zu beurteilen, ob sie denn ausgebeutet werden oder nicht.
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::


Meine Frage war nicht, ob es moeglich ist, diese Ideologien zu missbrauchen, sondern ob es genauso einfach ist wie beim Nationalsozialismus.[/quote]
Ja. Warum nicht?
[/quote]

Das sehen sie doch an einem ganz praktischen Beispiel, die USA. Die haben sich offiziell den Menschenrechten verschrieben und kaum erscheint es mal militaerisch und politisch sinnvoll ein anderes Land zu ueberfallen oder Feinde zu foltern, machen ihnen Gerichte, Presse und Demostranten Probleme und schaden ihren Propagandabemuehungen die Kriegsbegeisterung im Volk aufrecht zu halten. Und da sie den Menschenrechten verschrieben sind, koennen sie wenig bis gar nichts gegen die Arbeit der Gerichte, der Presse und gegen die Demostranten machen, da deren Aktionen ja durch "Gleiches Recht und faires Verfahren fuer alle", "Pressefreiheit" und "Versammlungsfreiheit" geschuetzt werden.
Ein aggressiver Staat , der offiziell den Menschenrechten huldigt, laeuft also Gefahr sich damit selbst einen Stock zwischen die Beine zu werfen.

Hingegen im Nationalsozialismus ist das alles kein Problem, die Gerichte haben nach dem von der Regierung definierten Volkswohl zu entscheiden, die Presse ist sowieso von Juden und Sympathisanten unterwandert und muss gesaeubert werden und volksfeindliche Agitatoren duerfen soweiso nicht frei rumlaufen.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Kann mir noch weitere ausdenken, aber es sollte irgendwas mit Gewalt und Konvertiten zu tun haben und nicht mit Regeln befolgen.

Das heit sie setzen an andere Leute Mastbe, die sie selbst nichtmal einhalten?

Meine Vermutung zu dem Thema kennen sie, "je religioeser ein Moslem ist, desto eher neigt er zu Gewalt. Konvertiten versuchen ihre neue Religion besonders genau zu nehmen, daher neigen sie ebenfalls mehr zur Gewalt", deswegen habe ich sie nicht noch mal geaeusert. Das ist auch der Hintergedanke den Beckstein und co. haben, denn nur dann wuerde eine Konvertitenueberwachung Sinn machen.
Das irrelevanteste und harmloseste ist "Konvertiten versuchen ihre neue Religion besonders genau zu nehmen", denn das stoert erstmal nicht. Das brisante ist der erste Teil. Aber genau dieser wird ignoriert, stattdessen aeussert er sich zu dem harmlosen, den man eigentlich ignorieren koennte. Warum geht er den Vorwurf "je religioeser ein Moslem ist, desto eher neigt er zu Gewalt" nicht an, obwohl dieser moeglicherweise im Kopf von einigen Innenministern umgeht?
Entweder ist der falsch oder es ist bei anderen Religionen genauso, dann koennte man sich beruhigt zuruecklehnen und Beckstein und co. zurueckpfeifen(ihre Idee waere dann entweder nutzlos oder muesste auf alle Religionen angewandt werden) oder aber es stimmt und betrifft nur den Islam, dann koennte man dieses Problem diskutieren und versuchen zu loesen.
Sie haben nichtmal ansatzweise meine Frage beantwortet sondern irgendwas wiederholt, was niemanden interessiert.


Ich habe ihre uespruengliche Frage mehrfach auf verschiedene Art beantwortet, aber sie kapieren es nicht:
Ich haette erwartet, dass er sich dazu aeusert, ob und wenn ja, welche Untersuchungen er zur Frage hat, ob Konvertiten zum Islam mehr zu Gewalt neigen oder nicht.


Zitat:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Sie gehen davon aus, dass sich die grossen Religionen in ihrer Gefaehrlichkeit fuer Demokratie und Menschenrechte nicht voneinander unterscheiden?

Das kommt drauf an, ob es theoretisch oder praktisch gemeint ist. Praktisch ist die Religion des fliegenden Spaghettimonsters definitiv nicht verbreitet genug und hat keine mir bekannten machthungrigen Vertreter der auf sich aufmerksam gemacht hat (nur um mal ein Beispiel zu nennen). In der Theorie KANN sie aber genauso mibraucht werden.

Kann sie in der Thoerie genauso leicht missbraucht werden?

Ja, warum nicht?[/quote]

Gut, da haetten wir uns einige Diskussionen sparen koennen, unsere ganzen Meinungsverschiedenheiten beruhen wahrscheinlich auf dieser unterschiedlichen Grundannahme. Immerhin bestaetigt es meine Wahrnehmung, dass die ganze Islam/Islamismus Debatte sich an der Frage scheidet, ob denn alle Religionen gleich gut/schlecht sind oder nicht.

Die die ersteres fuer wahr halten, empfinden die Diskussionen letzterer entweder als naives Gebrabbel oder gar bewusste Verschleierung, da sie sich einfach nicht vorstellen koennen, dass jemand der sich wirklich informiert, glaubt Islam und Christentum seinen austauschbar, somit sind sie entweder dumm, naiv, uninformiert oder haben andere Motive.

Die die letzters fuer wahr halten, halten erstere fuer rassistische Hetzer und erkennen bei ihnen alle moeglichen Wahnvorstellungen, denn sie halten es nicht fuer moeglich, dass jemand der sich informiert, glaubt der Islam sei irgendwie problematischer als das Christentum, somit sind sie entweder krank oder agieren aufgrund rassistischer Motive, da momentan der Islam im allgemeinen einen gewissen ethischen Hintergrund hat.

Interessant, was unterschiedliche Grundannahmen bewirken.
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 18.09.07, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Erst kritisieren sie mich, weil sie glauben, dass ich mich auf zu viele unbewissenen Annahmen verlasse. Dann kritiesieren sie mich dafuer, dass ich meine, eine meiner zentralen Annahmen[...], sollte mal auf ihren Wahrheitsgehalt ueberprueft werden.

Zweiteres habe ich nicht getan. Diese Einstellung an sich ist sehr lblich und sollte weiterverfolgt werden, allerdings unter Betrachtung der vorher gemachten Aussagen und (wenn sie schon zu dem Schlu kommen, das etwas besser evaluiert werden sollte) in Frage Stellung der selben. Sie wiederholen aber direkt im Anschlu an den von mir zitierten Satz ("Das sollte meiner Meinung nach ergebnisoffen...") wieder eine der Aussagen, was einem infragestellen doch eher wiederspricht.

Zitat:
Also egal was meine Meinung ist, ob ich jetzt die Annahme fuer wahr oder lediglich plausibel halte, so oder so finden sie es falsch.

Nehmen wir an wir htten einen Raum voller Menschen die sich ber Hodenkrebs unterhalten. Irgendjemand sagt "In dem Raum sind nur Mnner"...ist das richtig? Nein. Nachdem man ihm sagt "Naja, so knnen sie das ja wohl nicht sagen, sie haben ja noch nichtmal in den Raum geschaut" sagt er "Die unterhalten sich ber Hodenkrebs, nur Mnner haben Hoden, dementsprechend halte ich es fr plausibel, das da nur Mnner drin sind"...ist das besser? Nein.

Zitat:
Was mich jetzt auf den Gedanken bringt, dass der eigentliche Fehler fuer den sie mich kritisieren ist, dass ich ueberhaupt auf die Idee komme, der Islam wuerde sich in seiner GG-Kompatibilitaet grundsaetzlich von anderen Religionen unterscheiden.

Vollkommen falsch. Ich kritisieren nur die Basis ihrer Entscheidungsfindung und den Weg derselben.
Analoges Beispiel: Jemand will ein Fachwerk-Haus auf einem See bauen (also nicht mit Stelzen, sondern einfach aufs Wasser). Jemand anderes sagt "du kannst doch kein Haus auf nem See bauen, da hast du doch garkeinen festen Boden" und derjenige Antwortet "du scheinst was gegen Fachwerk-Huser zu haben".


Zitat:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Nachdem sich hier beinahe jeder ueber jede Kleinigkeit die Schaeuble sagt aufregt, dachte ich schon,
Was sie schon wieder sehen und denken. Die von ihnen angesprochene Diskussionen haben ganze 20-30 Leute gefhrt. Das Forum hier hat knappe 1000 Mitglieder, davon knapp 200 mit mehr als 500 Beitrgen. "JEDER" ist ein klitzekleines bichen bertrieben...

Ich habe beinahe jeder gesagt.
Die Umfrage ist 61 zu 9 bei 5 Enthaltungen, dass sind 81% was beinahe jeder ist.
Fraglich ist nur, ob man das aufs gesamte Forum hochrechnen kann, aber da immerhin 7.5% der Forumsteilnehmer abgestimmt haben, ist die Aussage "beinahe jeder haelt Schaeubles Ideen fuer gefaehrlich" zumindest eine plausible Annahme.

Wenn 7,5% der Forumsteilnehmer abgestimmt haben, knnen immerhin ganze 92,5% sich still enthalten haben. Mit den 5 Stimmen offener Enthaltung sind das schon 93%.
Wenn die sich aber nicht nur still enthalten, sondern still wiedersprechen, dann kommen wir schon auf 93,4% Wiederstand. Alles Mglichkeiten, die gegen ihre These sprechen und die sie einfach unter den Tisch fallen lassen.

Zitat:
Trotzdem ist es vollkommen in Ordnung, aufgrund der Annahme, dass es Auswirkungen hat Gesetze zu aendern.

Beweise funktionieren ber Negation und nicht ber Besttigung. Wenn ich sage "alle Autos sind wei" und irgendwer sagt "stimmt nicht" kann ich nicht sagen "mein Auto ist wei, Beweis erbracht, Theorie korrekt"...

Zitat:
Nur seltsamerweise bestreiten sie, dass man Politik aufgrund von mehr oder weniger plausiblen Annahmen(wie ich schon sagte, diese Annahmen muessen natuerlich von jemand zuverlaessigeren als irgendwelchen Bloggern geprueft werden) ueber den Islam und seine Auswirkungen auf D macht.

"Mehr oder weniger" plausibel ist nunmal leider nicht plausibel.

Zitat:
Ein ernstgemeinter Ratschlag an sie:
Wenn sie jemanden ueber ein Internetforum mitteilen, dass dieser an Verfolgungswahn leidet, dann argumentieren sie sauber, warum dessen Ansichten falsch sind, ansonsten wird er ihnen nicht glauben.

Deswegen habe ich ja auch nicht gesagt, das sie an Verfolgungswahn leiden, sondern sie darauf hingewiesen, das sie Probleme haben, bei denen sie sich helfen lassen sollten (damit sie nicht schlimmer werden) und dabei die tendenzielle Richtung aufgezeigt um es nicht als bloe Vermutung im Raum stehen zu lassen. Weitere Ausfhrungen mae ich mir nicht an, da ich a) kein studierter Psychologe bin und b) das ganze fr sie vermutlich sehr erniedrigend sein knnte, was nur zu Starrsinn fhrt (hat es offensichtlich trotzdem...naja, wie gesagt, ich bin kein studierter Psychologe und wollte ja nur helfen).

Zitat:
Sie meinen also, ich leide an Verfolgungswahn, weil ich glaube, dass Kommunisten das Eingentumsrecht drastisch einschraenken wollen und damit praktisch abschaffen und damit bereit sind zu drastischen Mitteln zu greifen, wenn sich dem jemand wiedersetzen will.

1. Wie eben schon gesagt, habe ich nicht gesagt, das sie an Verfolgungswahn leiden.
2. ICH rede ber den Kommunismus als Ideologie (wir sprachen noch bis vor kurzem ber Ideologien...um genau zu sein bis zu meinem letzten Post) und nicht ber Kommunisten als individuelle Persnlichkeiten eventuell fehlgeleiteter Ausprgungen einer Ideologie.
3. Sie sprachen bisher vom "Abschaffen von Meins, Deins etc" und nicht vom drastischen Einschrnken des Eigentumsrechts (an Produktionsmitteln?). Sowie von Menschenverachtung und nicht von drastischen Mitteln. Wenn jemand mich angreift und ich verteidige mich und verletzte oder tte ihn dabei hat das erstmal GARNICHTS mit Menschenverachtung zu tun obwohl Ttung als Defensivmanahme schonmal ziemlich drastisch ist.

Zitat:
Der wichtigste Theoretiker der Kommunisten vertrat also die Ansicht, dass die Eingetumsrechte an Boden, Fabriken, Maschienen und allem anderem, was Kommunisten als Produktionsmittel bezeichnen verfallen sollen und dass dies, wenn nicht anders moeglich, mit einer gewaltsamen Revolution erreicht werden sollen.

Wie kommen sie auf die Idee, ich wuerde an einer Paranoia leiden, wenn ich glaube, dass Kommunisten das Eingentumsrecht und deren Befuerworter als Feind ansehen, denn man auch mit Gewalt bekaempfen muss?

1. Weil dieser gewaltsame Revolution SOZIALISMUS (frhes Stadium) und nicht KOMMUNISMUS (sptes Stadium von Marx Zukunftsvision) genannt wird (siehe den zitierten Artikel: Die bergangsphase der Diktatur des Proletariats setzt Marx auch mit dem Sozialismus gleich; der Begriff des Kommunismus ist einem fortgeschrittenen Stadium der klassenlosen Gesellschaft vorbehalten, in welchem der Staat und mit ihm alle Unterdrckungsgewalt unntig geworden und abgestorben ist und die sich auf ihre Fahne geschrieben hat: Jeder nach seinen Fhigkeiten, jedem nach seinen Bedrfnissen!)
2. Weil sie von Menschenverachtung gesprochen haben

Zitat:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Der Kommunismus will dass der Mensch so wird, aber der Ist-Mensch wird permanent ausgebeutet dadurch, dass er seine Arbeit verkauft und er weis es gar nicht. Selbst wenn er glaubt, es waere gut fuer ihn eine bestimmte gutbezahlte Stelle zu bekommen, dann irrt er, denn damit liefert er sich nur der Ausbeutung durch den Kapitalisten aus.
Er ist also wie ein kleines Kind, dass sich mit ein paar Leckerli ins Auto locken laesst, ohne sich bewusst zu sein, dass es entfuehrt werden soll.
Das ist das Bild, das Kommunisten vom Menschen haben, deswegen sagte ich, dass sie ihn als unmuendig betrachten. Das sie ihn dazu in der Lage sehen, muendig zu werden, bestreite ich nicht, aber die aktuell lebenden Menschen halten sie fuer unmuendig.

Und woher haben sie wieder diesen hahnebchenen Bldsinn? Siehe meine Erwiederung davor.


Persoenlich von einem Kommunisten.

Von einigen Kommunisten in einem Forum, die es auch logisch aus dem Kommunismus heraus begruendeten. Ich versuch das mal nach zu skizzieren:
Marx:
"Der Kapitalist zahle dem Arbeiter nur einen Teil des von ihm im Produktionsprozess geschaffenen tatschlichen Wertes als Lohn aus das reale Mehrprodukt der gesellschaftlich verrichteten Arbeit komme aber nicht der Gesellschaft insgesamt zugute, sondern werde privat als Mehrwert angeeignet. Diese private Aneignung des Mehrprodukts, aber auch der schpferischen Arbeitskraft der Individuen berhaupt, prangert Marx deshalb als Ausbeutung an."

Nach dieser Ansicht wird jeder Arbeitnehmer, dessen Arbeitgeber auch nur einen Cent fuer sich einstreicht, ausgebeutet, denn dann erhaelt der Arbeitnehmer ja nicht das an Geld was seine Arbeit eignetlich wert ist.
Da es bei uns normal ist, dass der Arbeitgeber was fuer sich behaelt, wird folglich jeder der ca. 30 Millionen abhaengig Beschaeftigten in D ausgebeutet und Kommunisten streben danach, dieses den ausgebeuteten Menschen bewusst zu machen, damit dann die kommunistische Revolution stattfinden kann.

Die vielen der 30 Millionen, die sich nicht bewusst sind, dass sie ausgebeutet werden, sind nach Ansicht der Kommunisten einfach noch nicht ueber ihr Schicksal ausreichend informiert und bis dahin darf man ihre Aeuserungen, dass sie doch ueberhaupt nicht ausgebeutet werden, nicht ernst nehmen, sie wissen es einfach nicht besser.

Kommunisten sprechen also Millionen Menschen in Deutschland die Faehigkeit ab, selbst zu beurteilen, ob sie denn ausgebeutet werden oder nicht.

Ok, ich entschuldige mich, ich habe berlesen, das sie "Kommunisten" statt "Kommunismus" geschrieben haben und in der Diskussion ber grundstzliche Ideologien pltzlich praktische Ausprgungen dem theoretischen Grundsatz gleichstellen (was nicht der Fall ist, wie sie ja schon am Islam fters gezeigt wurde). In dem Sinne ist das geschrieben natrlich kein Bldsinn, nur nicht zur Diskussion passend.


Zitat:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::


Meine Frage war nicht, ob es moeglich ist, diese Ideologien zu missbrauchen, sondern ob es genauso einfach ist wie beim Nationalsozialismus.

Ja. Warum nicht?
[/quote]
Das sehen sie doch an einem ganz praktischen Beispiel, die USA. Die haben sich offiziell den Menschenrechten verschrieben und kaum erscheint es mal militaerisch und politisch sinnvoll ein anderes Land zu ueberfallen oder Feinde zu foltern, machen ihnen Gerichte, Presse und Demostranten Probleme und schaden ihren Propagandabemuehungen die Kriegsbegeisterung im Volk aufrecht zu halten. Und da sie den Menschenrechten verschrieben sind, koennen sie wenig bis gar nichts gegen die Arbeit der Gerichte, der Presse und gegen die Demostranten machen, da deren Aktionen ja durch "Gleiches Recht und faires Verfahren fuer alle", "Pressefreiheit" und "Versammlungsfreiheit" geschuetzt werden.
Ein aggressiver Staat , der offiziell den Menschenrechten huldigt, laeuft also Gefahr sich damit selbst einen Stock zwischen die Beine zu werfen.

Hingegen im Nationalsozialismus ist das alles kein Problem, die Gerichte haben nach dem von der Regierung definierten Volkswohl zu entscheiden, die Presse ist sowieso von Juden und Sympathisanten unterwandert und muss gesaeubert werden und volksfeindliche Agitatoren duerfen soweiso nicht frei rumlaufen.[/quote]
Sie denken also, das der gute George W. Bush mit Hitler zu vergleichen ist und die Ideologie der Menschenrechte versucht auszunutzen? Sind sie wirklich felsenfest davon berzeugt, das es ihnen gut geht?

Zitat:
Ich habe ihre uespruengliche Frage mehrfach auf verschiedene Art beantwortet, aber sie kapieren es nicht:

Tut mir leid, aber doch, das habe ich verstanden. Deswegen habe ich ja meine nchste Frage formuliert. "Ist das Auto wei?" "Ja" "Hat es Alufelgen?" "Junge, versteh doch, es ist wei. Ganz normales Calypso-Wei. Wei ist die Farbe, die so hnlich ist wie Schnee" "Sie haben meine Frage nicht beantwortet, sondern etwas wiederholt, das mich nicht weiter interessiert" "Ich hab die ursprngliche Frage mehrfach auf verschiedene Arten beantwortet, aber du kapierst es ja nicht.... das Auto hat ne Farbe wie deine Zhne. Wei"...Sinn?

Zitat:
Gut, da haetten wir uns einige Diskussionen sparen koennen, unsere ganzen Meinungsverschiedenheiten beruhen wahrscheinlich auf dieser unterschiedlichen Grundannahme. Immerhin bestaetigt es meine Wahrnehmung, dass die ganze Islam/Islamismus Debatte sich an der Frage scheidet, ob denn alle Religionen gleich gut/schlecht sind oder nicht.

Nein. Ich kritisiere immernoch (siehe den Anfang meines Postings) ihre Argumentationsstruktur, die sie auf irgendwelchen Scheinwahrheiten aufbauen.

Zitat:
Interessant, was unterschiedliche Grundannahmen bewirken.

Ihre Phantasie ist wirklich phnomenal...
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 18.09.07, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Gut, da haetten wir uns einige Diskussionen sparen koennen, unsere ganzen Meinungsverschiedenheiten beruhen wahrscheinlich auf dieser unterschiedlichen Grundannahme. Immerhin bestaetigt es meine Wahrnehmung, dass die ganze Islam/Islamismus Debatte sich an der Frage scheidet, ob denn alle Religionen gleich gut/schlecht sind oder nicht.

Nein. Ich kritisiere immernoch (siehe den Anfang meines Postings) ihre Argumentationsstruktur, die sie auf irgendwelchen Scheinwahrheiten aufbauen.


Mag sein, meinem Eindruck verwechseln sie, was ich als Wahrheit betrachte, was ich fuer plausibel und was ich fuer moeglich halte.

Aber das ist irrelevant, meine gesamten Ueberlegungen, gehen davon aus, dass die praktischen Auswirkungen einer Religion/Ideologie auf die Handlungen ihrer Anhaenger in die Richtung tendieren in die die Inhalte der Religion/Ideologie tendieren und das sich die Inhalte von Religionen/Ideologien unterscheiden koennen.

Zwingende Konsequenz daraus ist natuerlich, dass Religionen/Ideologien abhaengig von ihren Inhalten in der Tendenz unterschiedlich auf Demokratie und Rechtsstaat auswirken koennen.

Wenn sie mir bis hierhin nicht folgen wollen, dann machen weitergehende Argumente keinen Sinn, da sie auf obigen aufbauen.

Und anscheinend sind wir da nicht einer Meinung:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Ok, ich entschuldige mich, ich habe berlesen, das sie "Kommunisten" statt "Kommunismus" geschrieben haben und in der Diskussion ber grundstzliche Ideologien pltzlich praktische Ausprgungen dem theoretischen Grundsatz gleichstellen (was nicht der Fall ist, wie sie ja schon am Islam fters gezeigt wurde). In dem Sinne ist das geschrieben natrlich kein Bldsinn, nur nicht zur Diskussion passend.


Meiner Ansicht nach macht es Sinn die theoretischen Grundsaetze einer Ideologie und ihre praktischen Auspraegungen und die Zusammenhaenge zwischen beiden zu betrachten.

So ergibt sich meiner Ansicht nach aus der kommunistischen Ideologie, dass praktisch Kommunisten angestellte Menschen, die nicht verstehen, dass sie ausgebeutet werden, eher als Menschen wahrnehmen, die man nicht als voll aufgeklaert ansehen kann, die also in ihrem Wissen und Bildung erhebliche Defizite aufweisen. Daraus wird sich dann leicht Verachtung entwickeln.

Das ist fuer mich eine wahrscheinliche Konsequenz der Ideologie und sie wird meiner Vermutung ueberall dort auftreten, wo die Kommunisten nicht viel Zuspruch erfahren.

Sind sie der Ansicht, dass solche Schlussfolgerungen aus der theoretischen Ideologie fuer die praktische Wirklichkeit grundsaetzlich zu fehlerbehaftet sind?

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Interessant, was unterschiedliche Grundannahmen bewirken.

Ihre Phantasie ist wirklich phnomenal...


Sind sie jetzt der Ansicht, dass alle Religionen von ihren Inhalten her gleich gut/schlecht sind, nur die grossen Religionen(> 100 millionen Anhaenger) oder dass es vom Inhalt her bessere und schlechtere Religionen geben kann?
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 18.09.07, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo carn und Andreas Httig,

jetzt seid ihr beiden ja fast unter euch. Besteht eigentlich noch Diskussionsbedarf?

Die Beitrge werden immer lnger und bestehen fast nur noch aus Zitat - Gegenzitat. Daher wrde ich den Thread gerne bald schlieen.

Was meint ihr beiden? Winken

Liebe Gre

Klaus
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 18.09.07, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Hallo carn und Andreas Httig,

jetzt seid ihr beiden ja fast unter euch. Besteht eigentlich noch Diskussionsbedarf?

Die Beitrge werden immer lnger und bestehen fast nur noch aus Zitat - Gegenzitat. Daher wrde ich den Thread gerne bald schlieen.

Was meint ihr beiden? Winken

Liebe Gre

Klaus


Wuerde mich nur noch interessieren, ob Andreas Huettig jetzt an die vom Menschenrechtsstandpunkt aus gesehen Gleichwertigkeit aller Religionen/ grossen Religionen glaubt oder nicht?

Und ob er mit mir darin uebereinstimmt, dass sowohl die eine als auch die andere Annahme sich wissenschaftlich fast nicht belegen oder widerlegen laesst.
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 01.10.07, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

Wissenschaftlich belegen lt sich das nicht, die Gegenthesis liee sich belegen (so sie denn stimmt), allerdings finde ich bisher kein Beispiel einer groen Religion, die nicht gebraucht wurde um Krieg und Unheil zu verbreiten.
Das Problem erinnert mich direkt an die groen Religionen, ber die wir hier diskutieren. Gibt es einen Gott, der sich nicht direkt zeigt? Das es ihn nicht gibt, kann man nicht beweisen...nur das Gegenteil und dafr gibt es bisher keinen wissenschaftlichen Beleg.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 04.10.07, 09:15    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Wissenschaftlich belegen lt sich das nicht, die Gegenthesis liee sich belegen (so sie denn stimmt), allerdings finde ich bisher kein Beispiel einer groen Religion, die nicht gebraucht wurde um Krieg und Unheil zu verbreiten.


Ich glaube sie missverstehen, was ich genau meine:
These A:
Die grossen Religionen koennen aufgrund des Kerns ihrer Lehre unterschiedlich gefaehrlich fuer die Gueltigkeit der Menschenrechte, die oeffentliche Ordnung und das Funktionieren der Demokratie.

erlaeuterndes Beispiel:
4 ansonsten identische Laender, die Bewohner des ersten Landes A sind alle Anhaenger von Religion a, im anderen Land B sind alle anderen Anhaenger von Religion b, ansonsten gibt es absolut keinen Unterschied zwischen den Laendern. Im Land A kommt es aber alle 100 Jahre zu einem religioes motivierten Putschversuch, im Land B hingegen alle 10 Jahre.
In Land

In beiden Faellen koennten die Religionen offensichtlich missbraucht werden, aber die Haeufigkeit des Missbrauchs wuerde sich unterscheiden und diese Eigenschaft waere religionsspezifisch. Und aufgrund dieses Unterschiedes wuerde es Sinn machen, die Religion b als gefaehrlicher einzustufen als Religion a und das wuerde auch eine unterschiedliche Behandlung rechtfertigen.(Alle 10 Jahre ein Putschversuch ist ein bischen oft fuer eine Demokratie).

These B:
Die grossen Religionen sind unabhaengig von moeglichen Unterschieden im Kern ihrer Lehren gleich gefaehrlich fuer die Gueltigkeit der Menschenrechte, die oeffentliche Ordnung und das Funktionieren der Demokratie.

erlaeuterndes Beispiel:
Mehrere identische Laender, aber mit unterschiedlichen Religionen, in jedem Land kommt es alle 10 Jahre zu religioes motivierten Putschversuchen.
Die Religionen waeren in ihrer Gefaehrlichkeit identisch und jegliche Diskriminierung der einen oder anderen waere nicht zu rechtfertigen, allerdings macht eine Wachsamkeit gegenueber Religionen allgemein Sinn, da mit Religion eine Gefahr fuer den Staat verbunden ist.


("Putschversuch" ist hier nur ein einfaches Beispielkriterium, andere Kriterein waeren Ablehnung der Verfassungsgrundsaetze in der Bevoelkerung, Zahl der Straftaten und andere, die falls sie sich von Religion zu Religion unterscheiden, eine unterschiedliche Gefahr der Religion fuer den Staat bedeuten koennten. )

Meiner Ansicht nach kann man ohne ein paar handliche Paralleluniversen weder die eine noch die andere beweisen, man kann in unserer Welt hoechstens indizien fuer die eine oder andere finden.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Das Problem erinnert mich direkt an die groen Religionen, ber die wir hier diskutieren. Gibt es einen Gott, der sich nicht direkt zeigt? Das es ihn nicht gibt, kann man nicht beweisen...nur das Gegenteil und dafr gibt es bisher keinen wissenschaftlichen Beleg.


Im Unterschied zu einem solchen versteckten Gott, kann die Richtigkeit der einen oder anderen These sich aber ganz praktisch auf unseren Staat auswirken.
Denn wenn These A stimmt, aber der Staat haelt faelschlicherweise These B fuer richtig, dann koennte ohne dass der Staat etwas unternimmt, sich eine gefaehrliche Religion ausbreiten und der Staat muss mit den Konseuquenzen fertig werden, ohne dass er die Ursache bekaempfen kann.

Wenn These A stimmt und der Staat das auch denkt, dann besteht die Chance dass er sich ausbreitende gefaehrliche Religionen so einschraenkt, dass die Gefahr minimiert wird.

Stimmt hingegen These B und der Staat glaubt an A, besteht natuerlich die Gefahr, dass der Staat grundlos die eine Religion mehr einschraenkt als eine andere, was natuerlich mit der Religionsfreiheit nicht vereinbar waere.

Welche These entspricht ihrer Ansicht nach eher der Wahrheit?
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 04.10.07, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Sie lassen momentan die Variabilitt des Maes nur sehr fr ihre Argumentation passend zu. Prinzipiell gibt es ja drei unterschiedliche Mae fr "Unterdrckung der Religion":
a) zu wenig, b) genau richtig, c) zuviel
Wenn jetzt in der Kombination Staat nimmt These X an und These Y stimmt, dann gibt es
A-A
B-A
A-B
und
B-B
ja immer in drei bis fnf Ausprgungen. Und bei jeder Kombination gibt es mindestens eine Ausprgung, in der sich (mindestens) eine gefhrliche Religion ausbreiten kann und mindestens zwei in der sich keine gefhrliche Religion ausbreiten kann.
Um das mal an einem Beispiel zu verdeutlichen, wenn der Staat These B glaubt und These B stimmt, kann es ja immernoch sein, das er er zu wenig unternimmt.

Und nur um nochmal auf meine Ursprungsthese hinzuweisen: JEDE Ideologie lt sich mibrauchen und zwar hnlich einfach. Das gilt nicht nur fr Religion, sondern auch fr Ideologien wie Menschenrechte (USA), Demokratie (antikes Rom+Griechenland) und ffentliche Ordnung (Stasi).
Um die Schlagworte etwas auszufhren: Die Stasi war um die "ffentliche Ordnung" bemht und wird zum Terrorinstrument, die USA treten fr die Menschenrechte ein und bringen Krieg und Bomben ber die irakische Bevlkerung und im antiken Rom oder Griechenland herrschte Demokratie (daher ja der Name, der ist ja schon uralt)...allerdings galt das Wahlrecht nur fr "Brger" und wer Brger ist oder nicht...tja, wer darf das wohl entscheiden. Mit Sicherheit nicht die Nicht-Brger.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 05.10.07, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Sie lassen momentan die Variabilitt des Maes nur sehr fr ihre Argumentation passend zu.


Die Variablitaet ist mir schon bewusst, deswegen "koennte", "Chance" und "Gefahr". Ich habe sie wegelassen, um darauf ihnzuweisen, dass bereits die Grundentscheidung welche These der Staat anhaengt Einfluss hat.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Und nur um nochmal auf meine Ursprungsthese hinzuweisen: JEDE Ideologie lt sich mibrauchen und zwar hnlich einfach. Das gilt nicht nur fr Religion, sondern auch fr Ideologien wie Menschenrechte (USA), Demokratie (antikes Rom+Griechenland) und ffentliche Ordnung (Stasi).


Sie denken also These B ist richtig?

These B:
Die grossen Religionen sind unabhaengig von moeglichen Unterschieden im Kern ihrer Lehren gleich gefaehrlich fuer die Gueltigkeit der Menschenrechte, die oeffentliche Ordnung und das Funktionieren der Demokratie.


In dem Fall ist natuelich klar, dass wir lange reden koennen ohne uns irgendwie zu einigen.
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 05.10.07, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
In dem Fall ist natuelich klar, dass wir lange reden koennen ohne uns irgendwie zu einigen.

Schn, das sie inzwischen (nach 3 Seiten) auch da angekommen sind, wo ich (auf Seite 5) in diesen Thread eingestiegen bin: Diskussion sinnlos.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 08.10.07, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
In dem Fall ist natuelich klar, dass wir lange reden koennen ohne uns irgendwie zu einigen.

Schn, das sie inzwischen (nach 3 Seiten) auch da angekommen sind, wo ich (auf Seite 5) in diesen Thread eingestiegen bin: Diskussion sinnlos.


Aber aus verschiedenen Gruenden, sie halten eine Diskussion fuer sinnlos, da die Prognosen fuer die Zukunft zu unsicher sind, ich halte sie fuer sinnlos, da wir uns nicht einmal einig werden koennen, ob der Staat ueberhaupt darueber nachdenken darf, eine bestimmte Religion allgemein aufgrund ihrer Lehren einzuschraenken.
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