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Rat der Ex-Muslime
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 08.10.07, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

Sollte man nicht ggf. wegen Gefhrlichkeit smtliche Religionen einschrnken? Ich meine, was hindert den Papst daran spontan durchzudrehen und den nchsten Kreuzzug auszurufen? Regeln der eigenen Kirche bestimmt nicht. Deutsches Gesetz auch nicht.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 08.10.07, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Sollte man nicht ggf. wegen Gefhrlichkeit smtliche Religionen einschrnken?


Problem ist, dass, wie bei allen Grundrechtseinschraenkungen, der Anlass wichtig genug sein muss, also in diesem Fall muss die Gefaehrlichkeit saemtlicher Religionen gross genug sein. Und z.b. ist die Gefaehrlichkeit des Christentums in den letzten 250 Jahren ziemlich gering gewesen, es gab keinen Versuch einer Theokratie, kaum Buergerkriege und unspezifische christliche Gewalt(z.b. Hexen verbrennen, Abtreibungskliniken in die Luft jagen) ist nicht in staatsgefaehrdenden Aussmass vorhanden.
Somit sehe ich nicht, warum man um das GG zu schuetzen das Chistentum einschraenken kann. Desweiteren waren die Deutschen zu >90% Christen bei Staatsgreundung und sind es jetzt immer noch zu ca. 60-70%, somit scheinen sich GG und Christentum halbwegs zu vertragen.
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Ich meine, was hindert den Papst daran spontan durchzudrehen und den nchsten Kreuzzug auszurufen? Regeln der eigenen Kirche bestimmt nicht.


"Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist."
Was seit ca. 150-250 Jahren von der Kirche so interpretiert wird, dass sich die Kirche aus der konkreten Politik raushalten soll - diese Interpretation waere schon hinderlich fuer den Papst.

Desweiteren hat die Kirche eine Lehre vom gerechten Krieg(nur an solchen darf sich ein Christ beteiligen) und dass legt auch Steine in den Weg.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Deutsches Gesetz auch nicht.

Hindert zwar nicht und bin mir nicht sicher, inwieweit noch gueltig:
http://www.uni-trier.de/~ievr/brdreligionsrecht/ReligionsnormenDritterTeil-A-1.pdf
"Seine Heiligkeit Papst Pius XI. und der Deutsche Reichsprsident, von dem gemeinsamen
Wunsche geleitet, die zwischen dem Heiligen Stuhl und dem Deutschen Reich bestehenden
freundschaftlichen Beziehungen zu festigen und zu frdern,"

Aber daraus kann man folgern, dass zumindest die kath. Kirche drastisch eingeschraenkt wuerde, wenn der Papst einfach so einen heiligen Krieg ausruft(und in seine Kardinaele unterstuetzen).

Ein Aufruf zum Kreuzzug an die Millionen katholiken in Deutschland waere gegen die Deutsche Verfassung und gegen das Stgb(Angriffskrieg). Die Kirche waere also versuchen Millionen Deutsche zum verfassungsfeindlichen und strafbaren Verhalten anzustiften. Das waere aber komplett gegen den Sinn obigen Vertrages(es ist nicht freundaschaftlich sowas zu machen), somit koennte D den Vertrag unverzueglich annulieren und kraeftig Kircheneigentum beschlagnahmen, mal abgesehen davon, dass er keine Kirchensteuern mehr eintreiben duerfte, da das auch Unterstuetzung eiens Angriffskrieges waere.
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 08.10.07, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

@Gerechter Krieg...gilt leider nicht fr Kreuzzge, da heilige Kriege:
Zitat:
Gerechter Krieg
aus Wikipedia, der freien Enzyklopdie
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Die Theorie vom gerechten Krieg (lateinisch bellum iustum) ist in eine anwendungsorientierte, spezielle ethische Theorie, die es ermglichen soll, einen (geplanten) Krieg hinsichtlich seines Grundes bzw. Zieles und hinsichtlich seiner Art und Weise als gerecht oder ungerecht zu beurteilen.

Sie hat in der christlichen Theologie besondere Bedeutung erlangt. Der Begriff ist vom Heiligen Krieg zu unterscheiden: Dieser bezeichnet Kriege, die aus besonderen religisen Grnden gerechtfertigt werden. Im Bereich des Islam enthlt die Lehre vom Dschihad mit beiden Begriffen verwandte Vorstellungen.


Zitat:
"Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist."

Kriegt Gott denn was sein ist? Glauben nicht viel zuviele inzwischen an "Gtzen"?

@Beschlagnahmung von Kircheneigentum: Der deutsche Staat versucht dann der Kirche das Eigentum weg zu nehmen und 60-70% der Deutschen stellen sich vor die Kirchen und verteidigen diese...Brgerkrieg? War das nicht das, was sie bei Wachstum der Muslimzahlen in Deutschland, nichtvereinbarkeit des GG mit dem Koran etc. etc. etc. abgesehen hatten?

Und mal auf der Gegenseite: Wieviel unspezifische islamistische Gewalt in staatsgefhrdendem Ausmass war denn in letzter Zeit vorhanden? Ich mein, nur weil das WTC einstrzt, ist doch die USA als Staat noch nicht gefhrdet, oder?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 08.10.07, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::


Zitat:
"Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist."

Kriegt Gott denn was sein ist? Glauben nicht viel zuviele inzwischen an "Gtzen"?


Dieses Raushalten aus der Politik beinhaltet auch, dass man nicht versucht ueber Gesetze Seelen zu retten, die Inquisition wurde ja auch shcon aufgeloest.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

@Beschlagnahmung von Kircheneigentum: Der deutsche Staat versucht dann der Kirche das Eigentum weg zu nehmen und 60-70% der Deutschen stellen sich vor die Kirchen und verteidigen diese...Brgerkrieg? War das nicht das, was sie bei Wachstum der Muslimzahlen in Deutschland, nichtvereinbarkeit des GG mit dem Koran etc. etc. etc. abgesehen hatten?


Wie ich bereits sagte, wenn die Grundsaetze des Christentums mit dem GG nicht vereinbar sind, dann waere ich fuer eine Ueberwachung des Christentums.

Nur ist eben "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist." mit der zugehoerigen Interpretation, das Konzept des gerechten Krieges(ziemlich aehnlich dem was die UN-Konventionen erlauben) und die Tatsache, dass das GG von einen Haufen Christen geschrieben wurde ein Indiz dafuer, dass GG und Grundsaetze des Christentums vereinbar sind.

Und bei Urteilen ueber die Verfassungsfeindlichkeit von bestimmten Religionen sollte man, wenn man soetwas wirklich vom Staat her macht, auf jeden Fall im Zweifel zu Gunsten des Angeklagten entscheiden, damit waere das Christentum momentan auf der sicheren Seite.

Beim Islam hingegen:
-saemtliche islamische Staaten haben eine "Menschenrechtserklaerung" unterzeichnet, die nicht mit dem GG vereinbar ist und sich auf das islamische rRecht beruft
-Religionsgruender und erste religioese Fuehrer waren kriegerische Eroeberer, sie werden versucht haben der Religion einen ihne nuetzliche Praegung zu geben - insbesondere hatten sie kein Interesse an einer Trennung von Religion und Staat
-der Koran wird als unabaenderliches wahres Wort des Schoepfers betrachtet und enthaelt Rechtsvorschriften, die im Wortlaut mit dem GG unvereinbar sind
-Kein islamisches Land laesst sich als stabiler demokratischer Rechtstaat auf Grundlage der Menschenrechte einordnen. An der Armut kann es nicht alleine liegen, da es nichtislamische arme Laender gibt, die halbwegs funktionierende denokratische Rechtsstaaten auf Basis der Menschenrechte sind(z.b. Indien) .
-in praktisch allen islamischen Laendern gibt es regierungsfeindliche Bestrebungen mit dem Ziel einen Staat nach 1000 Jahre alten islamischen(=GG-feindlichem) Recht zu errichten.
-in einigen islamischen Laendern wird offiziell islamisches Recht praktiziert, so wie es wohl im 8. oder 9. Jahrhundert ueblich war
-die Glaeubigen sollen sich dem Islam zugehoerig fuehlen und nicht einem Staat oder Stamm
-Gesetze eines Staates darf sich ein Muslim unterordnen, aber nur soweit noetig, denn sie werden eines Tages in Sinne des Islams neu ausgerichtet
-im Islam wird die Welt in "Haus des Friedens"(Gebiete in denen nach den wichtigen Grundregeln des Islams gelebt werden kann) und "Haus des Krieges"(alle anderen) unterteilt, wobei fuer die Gemeinschaft der Muslime die Pflicht besteht, das Haus des Friedens auf die ganze Welt auszudehnen. Wenn nicht anders moeglich muss das langfristig auch mit Gewalt geschehen, da eine wltweite Ausdehnung des Haus des Friedens goettlicher Befehl ist.(Da eine vielfaeltige Interpretation was wichtige Regeln sind, moeglich ist, ist je nach Lesart Europa Teil des Haus des Friedens oder des Haus des Krieges)
-falls der Islam an sich bedroht wird, hat jeder maennliche erwachsene Muslim die religioese Pflicht den Abwehrkampf zu unterstuetzen


habe ich von einigem gehoert, was mich auf den Gedanken bringt, dass ein zweifelsfreies Urteil vielleicht moeglich ist.
Insbesondere die letzten beiden Punkte waeren nahezu eine Garantie eines Konfliktes.
Wenn man GG-feindliche Sitten des Islams erlaubt, gibt man das GG sowieso auf.
Verbietet man sie aber oder schraenkt man sie ein, zaehlt man guenstigenstenfalls zum noch bekehrungsbeduerftigen Haus des Krieges und schlechtestenfalls wird die Einschraenkung als Angriff auf den Islam missverstanden, wodurch ein Krieg gegen D nahezu zur religioesen Pflicht wird.(Am Rande mit einer aehnlichen Argumentation suchen sich Islamisten tatsaechlich neue Rekruten.)
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Und mal auf der Gegenseite: Wieviel unspezifische islamistische Gewalt in staatsgefhrdendem Ausmass war denn in letzter Zeit vorhanden? Ich mein, nur weil das WTC einstrzt, ist doch die USA als Staat noch nicht gefhrdet, oder?


In der islamischen Welt ein ganzer Haufen, ansonsten ist noch Israel oefters mal betroffen.

Es gibt keine aktuelle Gefahr in D, aber meiner Vermutung nach, wird es eine geben, die jetzt noch mit relativ unproblematischen Mitteln einzuschraenken waere(z.b. Steuerung der Zuwanderung, Ueberdenken des Tuerkeibeitritts, Kontrolle der religioesen Lehrer, die nach D einreisen, Zensur einiger Buecher), die aber in 20 -30 Jahren nur noch erheblich schweiriger, verfassungsberletzender und blutiger abzuwenden waere.
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 08.10.07, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
-Gesetze eines Staates darf sich ein Muslim unterordnen, aber nur soweit noetig, denn sie werden eines Tages in Sinne des Islams neu ausgerichtet

Das heit doch offensichtlich, das sich die Muslime solange es nicht "neu ausgerichtet wird" ans GG halten. Wo ist da die Unvereinbarkeit?

Zitat:
-im Islam wird die Welt in "Haus des Friedens"(Gebiete in denen nach den wichtigen Grundregeln des Islams gelebt werden kann) und "Haus des Krieges"(alle anderen) unterteilt, wobei fuer die Gemeinschaft der Muslime die Pflicht besteht, das Haus des Friedens auf die ganze Welt auszudehnen. Wenn nicht anders moeglich muss das langfristig auch mit Gewalt geschehen, da eine wltweite Ausdehnung des Haus des Friedens goettlicher Befehl ist.(Da eine vielfaeltige Interpretation was wichtige Regeln sind, moeglich ist, ist je nach Lesart Europa Teil des Haus des Friedens oder des Haus des Krieges)

Wenn Europa schon Haus des Friedens ist...ist doch alles in Ordnung.

Abgesehen davon haben sie mal wieder ihre blichen Standardeinschrnkungen vergessen:
-Wenn der Islam nicht mit dem GG vereinbar ist
-Wenn die Zahl der Muslime steigt
-Wenn ein gewisser Prozentsatz Muslime islamistisch ausgerichtet ist
-Wenn sich der Prozentsatz nicht verndert
-etc...
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 09.10.07, 08:47    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Zitat:
-Gesetze eines Staates darf sich ein Muslim unterordnen, aber nur soweit noetig, denn sie werden eines Tages in Sinne des Islams neu ausgerichtet

Das heit doch offensichtlich, das sich die Muslime solange es nicht "neu ausgerichtet wird" ans GG halten. Wo ist da die Unvereinbarkeit?


Dass diese Duldung nichtislamischer Regeln in der islamischen Theologie soweit ich weis(und da mein Urteil nicht zuverlaessig ist, wuensche ich mir eben eine kompetente und neutrale Analyse des Problems) an 2 Bedingungen geknuepft ist, naemlich erstens, dass der Islam und seine wichtigen Regeln ungehindert ausgelebt werden koennen und zweitens, dass langfristig(fuer die islamische Theologie koennen das hunderte von Jahren sein) sich die Region dem Islam unterwirft.

Aber bereits die im Koran nach goettlichen Wort geregelten Erbregeln (Frauen kriegen per se weniger) sind unvereinbar mit dem GG. Muslime die diese Regeln als essentiellen Bestandteil des Islams sehen, werden deswegen zwangslaeufig feststellen, dass sie in D die wichtigen islamischen Regeln nicht befolgen koennen und somit ist nach islamischen Verstaendnis ein Grund zum Umsturz des Systems gegeben.

Bevor sie jetzt fragen, wo denn die Revolution ist, vergessen sie nicht, dass es die Religion von expansiven Herrschern war. Diese hatten nur ein Interesse daran da zuzuschlagen, wo Aussicht auf Erfolg bestand. Und deswegen gibt es Regeln im Islam die dahingehen, dass im Falle geringer Erfolgsaussichten die wahren Absichten solange verheimlicht werden sollen, bis man stark genug ist, sie durchzusetzen.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Wenn Europa schon Haus des Friedens ist...ist doch alles in Ordnung.



Mal abgesehen von der langfristigen Bedingung ist dass auch in Ordnung.
Aber diese Klassifizierung, Haus des Friedens oder Haus des Krieges, haengt davon ab, welche islamischen Regeln die islamischen Theologen als wichtig klassifizieren.
Wollen sie in einem Land leben in dem der innere Friede davon abhaengt was Theologen in Kairo aus einem 1000 Jahre alten Text, der auf einen damaligen Kriegsherrn zurueckgeht, herauslesen und welche Theologen sich gerade durchsetzen?

(Bitte nicht mit dem Christentum anfangen, dort gibt es keinerlei Regel, die den Glaeubigen dazu verpflichtet einen gewaltsamen Umsturz anzustreben, wenn er nicht nach christlichen Regeln leben kann. Es ist sogar die Gegenteilige Regel vorhanden, dass selbst wenn der Herrscher ein unchristlicher Heide ist, man ihm trotzdem Folge leisten muss.)
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 09.10.07, 09:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ach ja, diese Idee der Zerstoerung unserer Gesellschaft und unsere Grundsaetze von innen um auf den Truemmern eine islamische Gesellschaft zu errichten, zirkuelirt auch in Islamistenzirkeln:

http://www.investigativeproject.org/documents/misc/20.pdf

(die ersten 20 Seiten sind auf arabisch, dann die engliscshe Version)

"4- Understanding the role of the Muslim Brother in North America:
The process of settlement is a "Civilization-Jihadist Process" with all the word means. The
Ikhwan must understand that their work in America is a kind of grand Jihad in eliminating and
destroying the Western civilization from within and "sabotaging" its miserable house by their
hands and the hands of the believers so that it is eliminated and God's religion is made victorious over all other religions."

Auf der letzten Seite ist auch eine nette Liste an Organisationen die der Schreiber hofft zu ueberzeugen.

Dieser Text ist natuerlich 16 Jahre alt und ausserdem habe ich keine Ahnung, ob die Uebersetzung korrekt ist(stammt wohl von einer anti-islam-gruppe), aber genau so was sollte unsere Politiker beschaeftigen - bisher beschaeftigen sie sich naemlich nur mit direkten Gewaltauswuechsen und uebersehen diese Gefahr, da sie zuerst mal friedlich daher kommt und erst wenn es ausreichend Muslime gibt und ausreichend Rueckhalt existiert, ernsthafte umstuerzlerische Massnahmen vornehmen will.
Gibt es wirklich solche Absichten, welchen Rueckhalt finden sie in der islamischen Theologie, welchen in der muslimischen Gemeinschaft(sowohl kurz- als auch langfristig) und welche GG-konformen Moeglichkeiten haetten wir dem vorzubeugen?

Diese Fragen sollten ernsthaft geklaert werden.
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Andreas Httig
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Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 09.10.07, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
(Bitte nicht mit dem Christentum anfangen, dort gibt es keinerlei Regel, die den Glaeubigen dazu verpflichtet einen gewaltsamen Umsturz anzustreben, wenn er nicht nach christlichen Regeln leben kann. Es ist sogar die Gegenteilige Regel vorhanden, dass selbst wenn der Herrscher ein unchristlicher Heide ist, man ihm trotzdem Folge leisten muss.)

Diese Regel ist wie alt? Und wer genau befindet darber, ob die wichtig/korrekt ist oder nicht? Nicht rein zufllig ein paar Theologen oder?

Zitat:
Ach ja, diese Idee der Zerstoerung unserer Gesellschaft und unsere Grundsaetze von innen um auf den Truemmern eine islamische Gesellschaft zu errichten, zirkuelirt auch in Islamistenzirkeln:

Schade nur, das die ganzen Mdchen die die westliche Lebensweise kennengelernt haben sich kaum an die alten Traditionen halten...aber hey, die Islamisten, die mit Deutschland fertig werden, werden bestimmt auch mit den Frauen fertig...

Zitat:
Diese hatten nur ein Interesse daran da zuzuschlagen, wo Aussicht auf Erfolg bestand.

Mit 3% gegen 97% besteht Aussicht auf Erfolg (ich greife einfach mal ihre Argumentationskette auf, das bis im Jahr X 30% der Deutschen Muslime sind und 10% der Muslime Islamisten)???
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 09.10.07, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
(Bitte nicht mit dem Christentum anfangen, dort gibt es keinerlei Regel, die den Glaeubigen dazu verpflichtet einen gewaltsamen Umsturz anzustreben, wenn er nicht nach christlichen Regeln leben kann. Es ist sogar die Gegenteilige Regel vorhanden, dass selbst wenn der Herrscher ein unchristlicher Heide ist, man ihm trotzdem Folge leisten muss.)

Diese Regel ist wie alt? Und wer genau befindet darber, ob die wichtig/korrekt ist oder nicht? Nicht rein zufllig ein paar Theologen oder?


Stellen sie sich absichtlich dumm?

Im Islam gibt es eine religioese Pflicht, dass Ausleben des Islams im Extremfall mit Gewalt sicherzustellen.
Im Chrinstentum gibt es keine religioese Pflicht, dass Ausleben des Christentums im Extremfall mit Gewalt durchzusetzen.

Natuerlich entscheiden Theologen in beiden Faellen darueber, was genau gemeint ist, aber im ersten Fall haben sie es viel leichter zur Gewalt anzustacheln, sie muessen eigentlich nur klarstellen, dass das Ausleben des Islams massiv behindert wird, mehr braucht es nicht.
Im Christentum hingegen haetten Theologen die dasselbe Ziel haben es viel schwieriger, da sie erstmal anfangen muessten "Liebe deine Feinde" usw. zu umgehen und dem Anhaenger auszureden.
Im Islam ist es so viel einfacher ein Gemetzel zu rechtfertigen.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Ach ja, diese Idee der Zerstoerung unserer Gesellschaft und unsere Grundsaetze von innen um auf den Truemmern eine islamische Gesellschaft zu errichten, zirkuelirt auch in Islamistenzirkeln:

Schade nur, das die ganzen Mdchen die die westliche Lebensweise kennengelernt haben sich kaum an die alten Traditionen halten...aber hey, die Islamisten, die mit Deutschland fertig werden, werden bestimmt auch mit den Frauen fertig...


Wenn wir den Frauen nicht helfen, dann werden sie das schaffen.
Nur meiner Ansicht nach kann diese Hilfe erst erfolgreich sein, wenn man die Ursache der verstaerkten Gewalt gegen Frauen in muslimischen Familien klar bennent und dass sind eben einige Regeln des Islams.

Glauben sie nicht, das Klima fuer solche Frauen wuerde sich bessern, wenn man die aus dem Ausland kommenden Imane die gar nicht erst rein laesst, die den Muslimen sagen, sie haetten das Recht aufmuepfige Frauen zu zuechtigen?
Und natuerlich bei dem im Inland ausgebildeten darauf achtet, dass die sowas auch nicht von sich geben?
Dass man nicht Moscheen mit Steuergeldern finanziert, in denen dann letzlich sowas gepredigt wird?

Ich wuesste nicht wie man solche Massnahmen rechtfertigen kann, ohne vorher mal festzustellen, dass erhebliche Teile der Regeln des Islams GG-inkompatibel sind.


Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Diese hatten nur ein Interesse daran da zuzuschlagen, wo Aussicht auf Erfolg bestand.

Mit 3% gegen 97% besteht Aussicht auf Erfolg (ich greife einfach mal ihre Argumentationskette auf, das bis im Jahr X 30% der Deutschen Muslime sind und 10% der Muslime Islamisten)???


Im Irak sind es laut den Umfragen die ich gesehen habe 15-20% der Bevolkerung die mit den Terroristen sympathisieren. Wenn 15-20% ein solches Gemetzel veranstalten koennen, dann sind 3% bereits problematisch.
Desweiteren sagte ich, dass die Zahl der Islamisten >=10% ist, es koennen also leicht 5-6% Sympathisanten werden und 5% reichen um zumindest die Polizei an ihre Grenzen zu bringen.

Edit:
Denken sie mal daran, wieviel politischen Schaden die RAF anrichten konnte, obwohl das insgesamt nur 30 aktive, 3000 passive und 200000(0.3% der Bevoelkerung) Sympathisanten waren. Wenn sie also abschaetzen wollen was Islamisten bei 3% Sympathisanten in der Bevoelkerung anrichten koennen, nehmen sie die RAF mal 10 - da wird dann unser Rechtsstaat von der Politik ernsthaft beschnitten werden und nicht nur diese Kleinigkeiten die Politiker bisher zu unserem Schutz fuer noetig erachten.
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Andreas Httig
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Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 09.10.07, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Wer sagt, das Leute die aktuell Muslime sind, die Pflicht das Ausleben des Islams im Extremfall mit Gewalt sicherzustellen anerkennen? Wieviele deutsche Christen kennen sie die vor der Hochzeit keinen Sex hatten?

Zitat:
sie muessen eigentlich nur klarstellen, dass das Ausleben des Islams massiv behindert wird, mehr braucht es nicht.

Unsinn. Als wenn jeder Muslime von Natur aus ein gewaltttiger Mensch wre und nur darauf warten wrde von seinem Obermacker das OK zu kriegen endlich Leute umzubringen...was fr ein Quatsch. Muslime haben wie alle Menschen Probleme ihre Gewohnheiten zu ndern. Das heit vom aktuellen friedlichen Leben auf einmal zur hirnrissigen Ttungsmaschine zu wandeln braucht es klitzekleines bichen (Achtung Ironie) mehr, als nur jemanden der sagt "du darfst jetzt".

Zitat:
Im Islam ist es so viel einfacher ein Gemetzel zu rechtfertigen.

Wachen sie auf. Ein Gemetzel mu man nicht rechtfertigen. Die Leute die Metzeln sind i.A. so weltentrckt, das man die mit der dmmesten Unlogik dazu bringen kann ("Hey, der Mond scheint...tte Unglubige") und die Gemetzelten...haben eh nix zu sagen.
Und mich wrde es schwer wundern, wenn unbeteiligte, die nach dem GG leben ein Gemetzel fr gut heien...egal wie begrndet.

Zitat:
Nur meiner Ansicht nach kann diese Hilfe erst erfolgreich sein, wenn man die Ursache der verstaerkten Gewalt gegen Frauen in muslimischen Familien klar bennent und dass sind eben einige Regeln des Islams.

Unsinn. Das sind die Menschen, die die Gewalt ausleben. Und die gibt es nicht nur in muslimischen Familien und auch in muslimischen Familien nicht.

Zitat:
Dass man nicht Moscheen mit Steuergeldern finanziert, in denen dann letzlich sowas gepredigt wird?

Wissen sie eigentlich, das im GG auch RELIGIONSFREIHEIT steht?

Zitat:
Ich wuesste nicht wie man solche Massnahmen rechtfertigen kann, ohne vorher mal festzustellen, dass erhebliche Teile der Regeln des Islams GG-inkompatibel sind.

Ich wte nicht, wie man solche Massnahmen rechtfertigen kann, selbst WENN man feststellt, dass erhebliche Teile der Regeln des Islams GG-inkompatibel sind. Denn die Massnahmen selbst verstoen gegen das GG!

Zitat:
Im Irak sind es laut den Umfragen die ich gesehen habe 15-20% der Bevolkerung die mit den Terroristen sympathisieren. Wenn 15-20% ein solches Gemetzel veranstalten koennen, dann sind 3% bereits problematisch.

Welches Gemetzel meinen sie? Ist ja nicht so, als wenn es da nur ein Gemetzel gab/gibt.

Zitat:
Desweiteren sagte ich, dass die Zahl der Islamisten >=10% ist, es koennen also leicht 5-6% Sympathisanten werden und 5% reichen um zumindest die Polizei an ihre Grenzen zu bringen.

Sie haben selbst gesagt "Diese hatten nur ein Interesse daran da zuzuschlagen, wo Aussicht auf Erfolg bestand." Die Polizei an ihre Grenzen zu bringen ist KEIN Erfolg.

Zitat:
da wird dann unser Rechtsstaat von der Politik ernsthaft beschnitten werden und nicht nur diese Kleinigkeiten die Politiker bisher zu unserem Schutz fuer noetig erachten

Genau, da ist es doch viel besser jeden Muslim mit ner Nummer zu Ttowieren und die Imane in eigenen Lagern unterzubringen. Nennen wir sie doch Islamistenlager und die Zustnde dort werden auf jeden Fall menschenwrdig und tglich werden manche "geduscht"...
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 10.10.07, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Wer sagt, das Leute die aktuell Muslime sind, die Pflicht das Ausleben des Islams im Extremfall mit Gewalt sicherzustellen anerkennen? Wieviele deutsche Christen kennen sie die vor der Hochzeit keinen Sex hatten?

Zitat:
sie muessen eigentlich nur klarstellen, dass das Ausleben des Islams massiv behindert wird, mehr braucht es nicht.

Unsinn. Als wenn jeder Muslime von Natur aus ein gewaltttiger Mensch wre und nur darauf warten wrde von seinem Obermacker das OK zu kriegen endlich Leute umzubringen...was fr ein Quatsch. Muslime haben wie alle Menschen Probleme ihre Gewohnheiten zu ndern. Das heit vom aktuellen friedlichen Leben auf einmal zur hirnrissigen Ttungsmaschine zu wandeln braucht es klitzekleines bichen (Achtung Ironie) mehr, als nur jemanden der sagt "du darfst jetzt".


Sie haben Probleme den Kontext von Aussagen zu beachten, es ging um das Begruenden einer religioesen Pflicht, darauf bezog sich meine Aussage, dass das im Islam ziemlich einfach sei, da man nur eine ausreichende Einschraenkung des Islams feststellen muss.
Daraus das eine religioese Pflicht existiert folgt natuerlich nicht, dass die auch jemand befolgt.

Da aber eine solche religioese Pflicht zur Gewalt im Islam sehr einfach zu begruenden ist, ist der Islam erheblich leichter zu missbrauchen als andere Religionen, wo eine Pflicht zur Gewalt nur schwieriger zu begruenden ist und dementsprechend der Missbrauch schwieriger ist.


Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Im Islam ist es so viel einfacher ein Gemetzel zu rechtfertigen.

Wachen sie auf. Ein Gemetzel mu man nicht rechtfertigen. Die Leute die Metzeln sind i.A. so weltentrckt, das man die mit der dmmesten Unlogik dazu bringen kann ("Hey, der Mond scheint...tte Unglubige") und die Gemetzelten...haben eh nix zu sagen.


Wachen sie auf, selbst die Nazis haben ihre Gemetzel vor sich selbst und anderen gerechtfertigt. Der Grund dafuer ist, dass nur wenige Menschen "boeses" tun wollen, wenn man also ausreichend Personal fuer ein ordentliches Gemetzel braucht, muss man diesem irgendwie klar machen, dass Metzeln jetzt eine gute Tat ist.
Im Islam ist diese Rechtfertigung trivial, denn der Schoepfer des Universums selbst, und dieser ist das absolut gute in der Vorstellung vieler Menschen, hat die Anweisung erteilt
dass Moslems, wenn der Islam bedroht ist, mit Gewalt reagieren sollen. Deswegen erleichtert es der Islam das fuer ein Gemetzel noetige Personal zu rekrutieren.

Ueberlegen sie doch mal bitte, wie sie, wenn gut glaichbedeutend ist mit im Rahmen des GGs, Leute davon ueberzeugen wollen, dass ein kleiner Genozid gegen den moeglicherweise gefaehrlichen Nachbarn eine gute Tat ist.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Und mich wrde es schwer wundern, wenn unbeteiligte, die nach dem GG leben ein Gemetzel fr gut heien...egal wie begrndet.




Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Nur meiner Ansicht nach kann diese Hilfe erst erfolgreich sein, wenn man die Ursache der verstaerkten Gewalt gegen Frauen in muslimischen Familien klar bennent und dass sind eben einige Regeln des Islams.

Unsinn. Das sind die Menschen, die die Gewalt ausleben. Und die gibt es nicht nur in muslimischen Familien und auch in muslimischen Familien nicht.


Meines Wissens ist Gewalt in muslimischen Familien haeufiger, selbst wenn man Dinge wie soziale Schicht, Ausbildung und Drogenkonsum, die Gewalt in der Familie beguenstigen, statistisch sauber entfernt. Da bleibt dann als einzige Ursache des hoeheren Gewaltlevels entweder der Islam oder die andere Kultur, die aber wiederum durch den Islam beeinflusst wird.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Dass man nicht Moscheen mit Steuergeldern finanziert, in denen dann letzlich sowas gepredigt wird?

Wissen sie eigentlich, das im GG auch RELIGIONSFREIHEIT steht?



Wollen sie damit sagen, dass der Staat im Namen der Religionsfreiheit verpflichtet ist, den Bau von Gebaeuden zu finanzieren, in denen dann eine GG-feindliche Ideologie verbreitet wird?


Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Ich wuesste nicht wie man solche Massnahmen rechtfertigen kann, ohne vorher mal festzustellen, dass erhebliche Teile der Regeln des Islams GG-inkompatibel sind.

Ich wte nicht, wie man solche Massnahmen rechtfertigen kann, selbst WENN man feststellt, dass erhebliche Teile der Regeln des Islams GG-inkompatibel sind. Denn die Massnahmen selbst verstoen gegen das GG!


Eine Frage, die ich hier schon im Forum gestellt habe, die aber nie jemand so richtig beantworten wollte:
Wenn eine Religion vollkommen und in allen ihren Regeln gegen jedes im GG verankerte Grundrecht gerichtet waere, waere die Ausuebung dieser Religion noch durch das GG geschuetzt?
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Im Irak sind es laut den Umfragen die ich gesehen habe 15-20% der Bevolkerung die mit den Terroristen sympathisieren. Wenn 15-20% ein solches Gemetzel veranstalten koennen, dann sind 3% bereits problematisch.

Welches Gemetzel meinen sie? Ist ja nicht so, als wenn es da nur ein Gemetzel gab/gibt.


Ich wollte damit ausdruecken, dass das allgemeine Gewaltniveau im Irak so gross ist, dass ein demokratischer Rechtsstaat auf Grundlage der Menschenrechte dort momentan nicht existieren kann.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Desweiteren sagte ich, dass die Zahl der Islamisten >=10% ist, es koennen also leicht 5-6% Sympathisanten werden und 5% reichen um zumindest die Polizei an ihre Grenzen zu bringen.

Sie haben selbst gesagt "Diese hatten nur ein Interesse daran da zuzuschlagen, wo Aussicht auf Erfolg bestand." Die Polizei an ihre Grenzen zu bringen ist KEIN Erfolg.


Sie vergessen, dass es die faktischen Erfolgsaussichten gibt und die Erfolgsaussichten aus Sicht der Islamisten.
Die RAF-Mitglieder selbst glaubten z.b. dass sie durch ihre Gewalt eine proletarische Revolution ausloesen koennen. Dass das faktisch voelliger quatsch war, aendert nichts daran, dass die RAF aufgrund dieser Motivation entstanden ist und zum Tod von Menschen gefuehrt hat.
Z.b. hat Bin Laden aus den Ereignissen 1993 in Somalia gefolgert, dass die USA leicht zu besigen seien, da sie bereits durch Tod, Folter und Leichenschaendung an einer Handvoll ihrer Soldaten aufgaben und sich zurueckzogen. Daraus hat er dann den Fehlschluss gezogen, dass einige grausame Terroranschlaege zur Demoralisierung und Zusammenbruch der USA fuehren wuerden. Das ist natuerlich auch quatsch und dennoch sind tausende gestorben.

Genauso wuerden die 3% Islamisten glauben, dass sie, wenn sie ausreichend zeigen, dass der deutsche Staat antiislamisch und verwundbar ist(und das wuerde durch eine Ueberforderung der Polizei gezeigt werden), einen Grossteil der restlichen Muslime ueberzeugen, dass sie sich dem Kampf anschliessen muessen, weil dann eine ausreichende Machtbasis entsteht den antiislamischen deutschen Staat wirklich zu gefaehren. Diese Verhaltensweise ist in vielen islamischen Laendern ueblich, wo die Islamisten glauben, dass der zuerst womoeglich aussichtslose bewaffnete Kampf genug Muslime auf ihre Seite zieht, damit der Kampf nicht mehr aussichtslos ist.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
da wird dann unser Rechtsstaat von der Politik ernsthaft beschnitten werden und nicht nur diese Kleinigkeiten die Politiker bisher zu unserem Schutz fuer noetig erachten

Genau, da ist es doch viel besser jeden Muslim mit ner Nummer zu Ttowieren und die Imane in eigenen Lagern unterzubringen. Nennen wir sie doch Islamistenlager und die Zustnde dort werden auf jeden Fall menschenwrdig und tglich werden manche "geduscht"...


Ganz ehrlich, ich fuerchte, dass solche Dinge wirklich von einigen Leuten betrieben werden koennten, wenn es zu einem wie von mir skizzierten Konflikt kommt.
Mir sind in einigen Internetchats schon Leute ueber den Weg gelaufen, die die Ansicht vertraten, dass Konzentrationslager und ein atomarer Erstaschlag mit dem Ziel 1-1.3 Billionen Muslime zu toeten in den naechsten 30 Jahren zur Verteidigung gegen die Islamisierung moeglicherweise notwendig werden koennte und legitim waere - und das waren keine NPD Waehler, sondern Ex-CDU Waehler.

Deswegen meine ich, dass der Staat heute versuchen sollte mit allen legalen Mitteln der Gefahr der Islamisierung vorzubeugen, damit nicht mehr Leute auf diese Gedanken kommen, weil sie den Eindruck haben, der Staat verschlaeft die Gefahr.

Und was legal ist, haengt meiner Ansicht nach davon ab, ob und inwieweit die Grundsaetze des Islams dem GG wiedersprechen.

Das beste Mittel gegen Islamophobie und die daraus resultierenden Gefahren ist es, die Probleme zu bennen und anzugehen und dazu ist eine politische Klaerung moeglicher Differenzen zwischen Islam und GG der erste Schritt.
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Andreas Httig
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Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 10.10.07, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Da aber eine solche religioese Pflicht zur Gewalt im Islam sehr einfach zu begruenden ist, ist der Islam erheblich leichter zu missbrauchen als andere Religionen, wo eine Pflicht zur Gewalt nur schwieriger zu begruenden ist und dementsprechend der Missbrauch schwieriger ist.

Definieren sie doch mal bitte eine "andere Religion, wo eine Pflicht zur Gewalt nur schwieriger zu begrnden ist". Die Wahrheit sagen ist einfach. Irgendwas umzudefinieren ist einfach. Eine nicht offensichtliche Lge zu erzhlen, ist aber auch einfach.
Nur mal ein Beispiel aus einem komplett anderen Bereich, bei ICQ geistert des fteren eine Nachricht durch die Kontaktlisten "Der Account XYZ ist ein Virus. Wenn du ihn in deine Kontaktliste einldst, infizierst du dich und alle die in deiner Kontaktliste sind. Der Virus lscht smtliche Daten auf deiner Festplatte."...was fr ein Quatsch. Trotzdem schicken hunderte Menschen die Nachricht durch ihre kompletten Kontaktlisten

Zitat:
Ueberlegen sie doch mal bitte, wie sie, wenn gut glaichbedeutend ist mit im Rahmen des GGs, Leute davon ueberzeugen wollen, dass ein kleiner Genozid gegen den moeglicherweise gefaehrlichen Nachbarn eine gute Tat ist.

Z.B. in dem ich sage, das seine Religion gegen das GG ist und er in naher Zukunft Deutschland in ein Chaos strze?

Zitat:
Da bleibt dann als einzige Ursache des hoeheren Gewaltlevels entweder der Islam oder die andere Kultur, die aber wiederum durch den Islam beeinflusst wird.

Hm, wieso haben dann Ex-Trken, die den christlichen Glauben angenommen haben trotzdem so eine Kultur? Wrden smtliche Muslime spontan ihre Kultur ndern, wenn man den Islam verbieten wrde? Denken sie das wirklich?

Zitat:
Wollen sie damit sagen, dass der Staat im Namen der Religionsfreiheit verpflichtet ist, den Bau von Gebaeuden zu finanzieren, in denen dann eine GG-feindliche Ideologie verbreitet wird?

Aus der Religionsfreiheit ergibt sich nicht die Verpflichtung irgendwelche Gebude zu bauen. Allerdings ist mir da ein Teil des Zitats irgendwie abhanden gekommen, eigentlich wollte ich den ganzen Absatz zitieren und nicht nur die eine Zeile.

Zitat:
Wenn eine Religion vollkommen und in allen ihren Regeln gegen jedes im GG verankerte Grundrecht gerichtet waere, waere die Ausuebung dieser Religion noch durch das GG geschuetzt?

Die "Ausbung" wird durch die normalen Gesetze eingeschrnkt. Auch wenn im Koran drinstehen wrde, das Unglubige auf Sicht gettet werden mssen, so wird das NICHT durch die Religionsfreiheit gedeckt.

Zitat:
Sie vergessen, dass es die faktischen Erfolgsaussichten gibt und die Erfolgsaussichten aus Sicht der Islamisten.

Paranoia anyone?

Zitat:
Das beste Mittel gegen Islamophobie und die daraus resultierenden Gefahren ist es, die Probleme zu bennen und anzugehen und dazu ist eine politische Klaerung moeglicher Differenzen zwischen Islam und GG der erste Schritt.

Das beste Mittel gegen Arachnophobie ist den Leuten zu erklren, das Spinnen nicht gefhrlich sind...genau. NICHT!
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 10.10.07, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Da aber eine solche religioese Pflicht zur Gewalt im Islam sehr einfach zu begruenden ist, ist der Islam erheblich leichter zu missbrauchen als andere Religionen, wo eine Pflicht zur Gewalt nur schwieriger zu begruenden ist und dementsprechend der Missbrauch schwieriger ist.

Definieren sie doch mal bitte eine "andere Religion, wo eine Pflicht zur Gewalt nur schwieriger zu begrnden ist".


Eine Religion, in der es keinen goettlichen Befehl gibt, unter bestimmten Bedinungen Gewalt anzuwenden.

In einem Fall muss man sich einen solchen Befehl erst herleiten, also sie muessen den Glauben leicht abaendern, im anderen Fall muss man nur die Bedingungen als erfuellt darstellen, dass heisst man muss lediglich ein wenig Propaganda betreiben.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Ueberlegen sie doch mal bitte, wie sie, wenn gut glaichbedeutend ist mit im Rahmen des GGs, Leute davon ueberzeugen wollen, dass ein kleiner Genozid gegen den moeglicherweise gefaehrlichen Nachbarn eine gute Tat ist.

Z.B. in dem ich sage, das seine Religion gegen das GG ist und er in naher Zukunft Deutschland in ein Chaos strze?


Genau das genuegt eben nicht. Sie muessen nicht nur die Gefahr darstellen, sondern auch aus dem GG folgern, dass bei einer solchen Gefahr ein solches Handeln rechtens ist.(Wenn sie es als entschuldbar darstellen, heisst das nicht, dass die Tat gut ist, sondern lediglich dass sie zwar nicht wuenschenswert aber unvermeidlich war).

Wir koennen es auch noch konkreter machen, zeigen sie bitte anhand des GGs, dass es rechtens ist als Waffe missbrauchte Zivilmaschienen abzuschiessen und zwar in einer Art und Weise, dass Normalbuerger keinen Fehler in ihrer Argumentation entdecken.


Oder um den Unterschied anders zu verdeutlichen, ein Kampfpilot, der eine entfuehrte Zivilmaschiene abschiesst, wuerde vielleicht ungestraft davonkommen, veilleicht wuerde er sogar seinen Job behalten, er wuerde vielleicht auch nicht als Moerder von den Angehoerigen beschimpft werden. Was er aber ganz sicher nicht machen kann(zumindest wenn er das GG halbwegs respektiert), ist sagen, dass er heute doch mal wieder eine richtig gute Tat vollbracht hat und sich von seinen Freunden feiern lassen. Ein Minister waere genausowenig stolz auf seine Entscheidung und wuerde im naechsten Wahlkampf nicht darauf rumreiten wie anstaendig doch seine Entscheidung war.

Hingegen aus Sicht der islamischen Theologie waere ein Muslim der ein paar dutzend Hindus toetet, sofern die Vorraussetzungen fuer Polytheisten toeten erfuellt sind, und anschliessend von den anderen Muslimen Anerkennung erwartet ueberhaupt nicht fehlgeleitet, denn erhaette ja Allahs Willen erfuellt, was immer Lob verdient.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Da bleibt dann als einzige Ursache des hoeheren Gewaltlevels entweder der Islam oder die andere Kultur, die aber wiederum durch den Islam beeinflusst wird.

Hm, wieso haben dann Ex-Trken, die den christlichen Glauben angenommen haben trotzdem so eine Kultur? Wrden smtliche Muslime spontan ihre Kultur ndern, wenn man den Islam verbieten wrde? Denken sie das wirklich?


Nein, die Einfluesse einer Religion auf die Kultur sind langfristiger Natur, deswegen gaebe es eine kulturelle Aenderung nur langsam ueber einige Generationen hinweg.
Falls sie es noch nicht wissen sollten, die Deutschen haben im wesentlichen immer noch eine christliche Kultur, selbst wenn ein Grossteil nicht in die Kirche geht.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Wenn eine Religion vollkommen und in allen ihren Regeln gegen jedes im GG verankerte Grundrecht gerichtet waere, waere die Ausuebung dieser Religion noch durch das GG geschuetzt?

Die "Ausbung" wird durch die normalen Gesetze eingeschrnkt. Auch wenn im Koran drinstehen wrde, das Unglubige auf Sicht gettet werden mssen, so wird das NICHT durch die Religionsfreiheit gedeckt.


Aber die Verbeitung einer solchen Religion, die Verherrlichung von Personen, die Christen auf Sicht getoetet haben und ihre heiligen Schriften, die eben den Befehl enthalten Christen auf Sicht zu toeten, waere durch die Religionsfreiheit gedeckt?

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Sie vergessen, dass es die faktischen Erfolgsaussichten gibt und die Erfolgsaussichten aus Sicht der Islamisten.

Paranoia anyone?


Wieso werfen sie mir Paranoia vor, wenn ich daraufhinweise, dass nicht die faktischen Erfolgsaussichten auschlagebend sind, sondern die, die aus Sicht der entsprechenden Gruppe wahrgenommen werden?

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Das beste Mittel gegen Islamophobie und die daraus resultierenden Gefahren ist es, die Probleme zu bennen und anzugehen und dazu ist eine politische Klaerung moeglicher Differenzen zwischen Islam und GG der erste Schritt.

Das beste Mittel gegen Arachnophobie ist den Leuten zu erklren, das Spinnen nicht gefhrlich sind...genau. NICHT!


Auch wenn durch Spinnenbisse jeden Monat dutzende Menschen sterben?

Denken sie mal an die Atomkraft, da wurde jahrelang gesagt, dass das voellig harmlos ist. In einem anderen Land gab es dann einen Unfall mit langfristig mehreren tausend Toten. Diese Kombination hat bewirkt, dass die Angst vor Atomkraft voellig absurde Ausmasse angenommen hat, fern jeglicher berechtigeter Sorge die aufgrund der tatsaechlichen Risiken angebracht waere.

Beim Islam siehts in etwa so aus, dutzende Menschen werden in der islamischen Welt aufgrund irgendwelcher islmistischer Ideen getoetet, waehrendessen sagen unsere Politiker, selbst am Tag nachdem Leute "Allahu akbar" bruellend 3000 Menschen ermordet haben, dass der Islam absolut rein gar nichts mit Gewalt zu tun hat und voellig friedlich ist, obwohl sie vom Islam ziemlich wenig Ahnung haben. Denken sie wirklich das verringert die Furcht vor dem Islam auf das angebrachte Niveau?
(Ignorieren sie mal, dass wir uns nicht einig sind, ob das angebrachte Niveau null, ein bischen oder ganz viel waere)
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 10.10.07, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Definieren sie doch mal bitte eine "andere Religion, wo eine Pflicht zur Gewalt nur schwieriger zu begrnden ist".
Eine Religion, in der es keinen goettlichen Befehl gibt, unter bestimmten Bedinungen Gewalt anzuwenden.[/quote]
Oh, dann ist natrlich alles klar. Wenn sie schwierig und einfach nicht nach normalen Mastben beurteilen, ist es ja kein Wunder, das ich ihren Standpunkt nicht vertreten kann. Mal eine Frage, unter dem Gesichtspunkt, das ein grerer Gegenstand schwieriger zu heben ist als ein einfacher, ist dann ein Schuhkarton schwieriger zu heben als ein Kubikdezimeter groer Uranlumpen (~20kg)? JA! Smilie Trotzdem hebe ich lieber den Schukarton

Zitat:
In einem Fall muss man sich einen solchen Befehl erst herleiten, also sie muessen den Glauben leicht abaendern,

also lediglich ein wenig Propaganda betreiben,
Zitat:
im anderen Fall muss man nur die Bedingungen als erfuellt darstellen, dass heisst man muss lediglich ein wenig Propaganda betreiben.

also lediglich ein wenig Propaganda betreiben.
Wo war jetzt noch der unterschied? Warum war das erste schwieriger? Ach ja, genau. Falsche Definition von schwierig.

Zitat:
Genau das genuegt eben nicht. Sie muessen nicht nur die Gefahr darstellen, sondern auch aus dem GG folgern, dass bei einer solchen Gefahr ein solches Handeln rechtens ist.(Wenn sie es als entschuldbar darstellen, heisst das nicht, dass die Tat gut ist, sondern lediglich dass sie zwar nicht wuenschenswert aber unvermeidlich war).

Offensichtlich nicht. Ich sage nur "Liebe deinen Nchsten"+Kreuzzge.

Zitat:
Wir koennen es auch noch konkreter machen, zeigen sie bitte anhand des GGs, dass es rechtens ist als Waffe missbrauchte Zivilmaschienen abzuschiessen und zwar in einer Art und Weise, dass Normalbuerger keinen Fehler in ihrer Argumentation entdecken.

Auch wenn sie das ggf. frchten, aber ich bin kein Menschenhetzer und hab auf dem Gebiet keinerlei praktische Erfahrung.

Zitat:
Oder um den Unterschied anders zu verdeutlichen, ein Kampfpilot, der eine entfuehrte Zivilmaschiene abschiesst, wuerde vielleicht ungestraft davonkommen, veilleicht wuerde er sogar seinen Job behalten, er wuerde vielleicht auch nicht als Moerder von den Angehoerigen beschimpft werden. Was er aber ganz sicher nicht machen kann(zumindest wenn er das GG halbwegs respektiert), ist sagen, dass er heute doch mal wieder eine richtig gute Tat vollbracht hat und sich von seinen Freunden feiern lassen. Ein Minister waere genausowenig stolz auf seine Entscheidung und wuerde im naechsten Wahlkampf nicht darauf rumreiten wie anstaendig doch seine Entscheidung war.

Na den Beweis mten sie aber erst noch antreten. Und jetzt kommen sie bitte nicht mit "aber das ganze Forum wettert doch dagegen". Dieses Forum ist nicht nur keine reprsentative Stichprobe, noch sind uerungen in einem Forum sinnvolles Spiegelbild der Taten eines Menschen.

Zitat:
Hingegen aus Sicht der islamischen Theologie waere ein Muslim der ein paar dutzend Hindus toetet, sofern die Vorraussetzungen fuer Polytheisten toeten erfuellt sind, und anschliessend von den anderen Muslimen Anerkennung erwartet ueberhaupt nicht fehlgeleitet, denn erhaette ja Allahs Willen erfuellt, was immer Lob verdient.

Interessant, das sie auf der einen Seite mit der Reaktion der Menschen und auf der anderen Seite mit der Sicht einer Theologie argumentieren...das ist ja schon nicht mehr mangelhaft, sondern ungengend.

Zitat:
Nein, die Einfluesse einer Religion auf die Kultur sind langfristiger Natur, deswegen gaebe es eine kulturelle Aenderung nur langsam ueber einige Generationen hinweg.

Bingo.

Zitat:
Falls sie es noch nicht wissen sollten,

Wie kommen sie darauf? Weil ich eine rhetorische Frage gestellt habe, die sie nicht als solcher erkannt haben?

Zitat:
Aber die Verbeitung einer solchen Religion, die Verherrlichung von Personen, die Christen auf Sicht getoetet haben und ihre heiligen Schriften, die eben den Befehl enthalten Christen auf Sicht zu toeten, waere durch die Religionsfreiheit gedeckt?

Ja. Denn man darf reden was man will und denken was man will (mit minimalen Ausnahmen). Und auch wenn ich hier tausendmal ins Forum schreibe, das ich mordenderweise durch die Klner Innenstadt ziehen werde...ist das total egal. Dafr wird mich kein Gericht verurteilen.

Zitat:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Sie vergessen, dass es die faktischen Erfolgsaussichten gibt und die Erfolgsaussichten aus Sicht der Islamisten.

Paranoia anyone?

Wieso werfen sie mir Paranoia vor, wenn ich daraufhinweise, dass nicht die faktischen Erfolgsaussichten auschlagebend sind, sondern die, die aus Sicht der entsprechenden Gruppe wahrgenommen werden?

Weil sie vorher gesagt haben, das nur bei Erfolgsaussichten begonnen wrde. Im Endeffekt wird also (objektiv betrachtet) einfach irgendwann begonnen. Welche Beweggrnde das hat ist (objektiv betrachtet) vollkommen egal.

Zitat:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Das beste Mittel gegen Islamophobie und die daraus resultierenden Gefahren ist es, die Probleme zu bennen und anzugehen und dazu ist eine politische Klaerung moeglicher Differenzen zwischen Islam und GG der erste Schritt.

Das beste Mittel gegen Arachnophobie ist den Leuten zu erklren, das Spinnen nicht gefhrlich sind...genau. NICHT!


Auch wenn durch Spinnenbisse jeden Monat dutzende Menschen sterben?

Denken sie mal an die Atomkraft, da wurde jahrelang gesagt, dass das voellig harmlos ist. In einem anderen Land gab es dann einen Unfall mit langfristig mehreren tausend Toten. Diese Kombination hat bewirkt, dass die Angst vor Atomkraft voellig absurde Ausmasse angenommen hat, fern jeglicher berechtigeter Sorge die aufgrund der tatsaechlichen Risiken angebracht waere.

Beim Islam siehts in etwa so aus, dutzende Menschen werden in der islamischen Welt aufgrund irgendwelcher islmistischer Ideen getoetet, waehrendessen sagen unsere Politiker, selbst am Tag nachdem Leute "Allahu akbar" bruellend 3000 Menschen ermordet haben, dass der Islam absolut rein gar nichts mit Gewalt zu tun hat und voellig friedlich ist, obwohl sie vom Islam ziemlich wenig Ahnung haben. Denken sie wirklich das verringert die Furcht vor dem Islam auf das angebrachte Niveau?
(Ignorieren sie mal, dass wir uns nicht einig sind, ob das angebrachte Niveau null, ein bischen oder ganz viel waere)

Sie wollen mir also ehrlich sagen, das es die Furcht vor dem Islam verringern wrde, wenn man sagt "der Islam ist gefhrlich"?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 10.10.07, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Definieren sie doch mal bitte eine "andere Religion, wo eine Pflicht zur Gewalt nur schwieriger zu begrnden ist".
Eine Religion, in der es keinen goettlichen Befehl gibt, unter bestimmten Bedinungen Gewalt anzuwenden.

Oh, dann ist natrlich alles klar. Wenn sie schwierig und einfach nicht nach normalen Mastben beurteilen, ist es ja kein Wunder, das ich ihren Standpunkt nicht vertreten kann. Mal eine Frage, unter dem Gesichtspunkt, das ein grerer Gegenstand schwieriger zu heben ist als ein einfacher, ist dann ein Schuhkarton schwieriger zu heben als ein Kubikdezimeter groer Uranlumpen (~20kg)? JA! Smilie Trotzdem hebe ich lieber den Schukarton
[/quote]

Interessant, sie sind also der Ansicht, dass sich aus einem Regelwerk, in dem die Regel "Wenn A erfuellt ist, dann toete, ansonsten toete nicht" steht, genauso leicht ein Mord rechtfertigen laesst wie aus einem Regelwerk, in dem nur steht "toete nicht"?
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Genau das genuegt eben nicht. Sie muessen nicht nur die Gefahr darstellen, sondern auch aus dem GG folgern, dass bei einer solchen Gefahr ein solches Handeln rechtens ist.(Wenn sie es als entschuldbar darstellen, heisst das nicht, dass die Tat gut ist, sondern lediglich dass sie zwar nicht wuenschenswert aber unvermeidlich war).

Offensichtlich nicht. Ich sage nur "Liebe deinen Nchsten"+Kreuzzge.


Ich habe vom GG gesprochen, nicht vom Christentum.
Meiner Ansicht nach laesst sich Gewalt aus dem Bibel heraus leichter als moralisch richtig darstellen als aus dem GG heraus. Und aus dem Islam wiederum, um ihrer Frage vorzubeugen, laesst sich Gewalt noch erheblich leichter moralisch als richtig darstellen.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Wir koennen es auch noch konkreter machen, zeigen sie bitte anhand des GGs, dass es rechtens ist als Waffe missbrauchte Zivilmaschienen abzuschiessen und zwar in einer Art und Weise, dass Normalbuerger keinen Fehler in ihrer Argumentation entdecken.

Auch wenn sie das ggf. frchten, aber ich bin kein Menschenhetzer und hab auf dem Gebiet keinerlei praktische Erfahrung.


Heisst das sie sind in diesem Gebiet sehr unfaehig oder es ist eher schwierig und deshalb muss man professioneler Hetzer sein, ums Schaffen zu koennen.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Oder um den Unterschied anders zu verdeutlichen, ein Kampfpilot, der eine entfuehrte Zivilmaschiene abschiesst, wuerde vielleicht ungestraft davonkommen, veilleicht wuerde er sogar seinen Job behalten, er wuerde vielleicht auch nicht als Moerder von den Angehoerigen beschimpft werden. Was er aber ganz sicher nicht machen kann(zumindest wenn er das GG halbwegs respektiert), ist sagen, dass er heute doch mal wieder eine richtig gute Tat vollbracht hat und sich von seinen Freunden feiern lassen. Ein Minister waere genausowenig stolz auf seine Entscheidung und wuerde im naechsten Wahlkampf nicht darauf rumreiten wie anstaendig doch seine Entscheidung war.

Na den Beweis mten sie aber erst noch antreten. Und jetzt kommen sie bitte nicht mit "aber das ganze Forum wettert doch dagegen". Dieses Forum ist nicht nur keine reprsentative Stichprobe, noch sind uerungen in einem Forum sinnvolles Spiegelbild der Taten eines Menschen.

Zitat:
Hingegen aus Sicht der islamischen Theologie waere ein Muslim der ein paar dutzend Hindus toetet, sofern die Vorraussetzungen fuer Polytheisten toeten erfuellt sind, und anschliessend von den anderen Muslimen Anerkennung erwartet ueberhaupt nicht fehlgeleitet, denn erhaette ja Allahs Willen erfuellt, was immer Lob verdient.

Interessant, das sie auf der einen Seite mit der Reaktion der Menschen und auf der anderen Seite mit der Sicht einer Theologie argumentieren...das ist ja schon nicht mehr mangelhaft, sondern ungengend.


Schoen dann machen wirs ueber die rein rechtliche Kategorisierung.
Der Abschuss eines Zivilflugzeugs waere nach GG bestenfalls entschuldigt, was bedeutet dass es eigenetlich nicht rechtens und damit moralisch falsch war, aber ausnahmsweise nicht bestraft wird.

Hingegen beim Hinduserienmoerder, kaeme es vom islamischen Recht, was eine Unterkategorie der islamischen Theologie ist, darauf an, ob die Bedingungen fuer die Anwendung von Gewalt gegen Polytheisten erfuellt waren. Waren sie das, war das handeln rechtens, also moralisch gut.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::


Zitat:
Aber die Verbeitung einer solchen Religion, die Verherrlichung von Personen, die Christen auf Sicht getoetet haben und ihre heiligen Schriften, die eben den Befehl enthalten Christen auf Sicht zu toeten, waere durch die Religionsfreiheit gedeckt?

Ja. Denn man darf reden was man will und denken was man will (mit minimalen Ausnahmen). Und auch wenn ich hier tausendmal ins Forum schreibe, das ich mordenderweise durch die Klner Innenstadt ziehen werde...ist das total egal. Dafr wird mich kein Gericht verurteilen.


Dann muessen sie mir helfen, warum darf man dann nicht Hitler oder den Kommandanten von Ausschwitz verherrlichen?
Und nicht sagen, dass das im STGB steht, denn das steht ja nur dort, weil es aus irgendeinen Grund mit der Verfassung vereinbar ist. Ich dachte bisher immer, dass solche Verbote zulaessig sind, da sich unsere wehrhafte Demokratie vor gefaehrlichen und menschenverachtenden Ideologien schuetzen darf.
Da muss ich was falsch verstanden haben, denn das wuerde dann natuerlich auch dem Staat erlauben sich vor gefaehrlichen und menschenverachtenden Religionen zu schuetzen, denn der einzige Unterschied ist, dass Religionen eben zusaetzlich auch an was uebernatuerliches Glauben, was aber fuer diesseitige Rechtssprechung wurscht ist, da interessiert nur der weltliche Teil einer Religion/Ideologie.
Wo liegt da mein Missverstaendnis?

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Sie vergessen, dass es die faktischen Erfolgsaussichten gibt und die Erfolgsaussichten aus Sicht der Islamisten.

Paranoia anyone?

Wieso werfen sie mir Paranoia vor, wenn ich daraufhinweise, dass nicht die faktischen Erfolgsaussichten auschlagebend sind, sondern die, die aus Sicht der entsprechenden Gruppe wahrgenommen werden?

Weil sie vorher gesagt haben, das nur bei Erfolgsaussichten begonnen wrde. Im Endeffekt wird also (objektiv betrachtet) einfach irgendwann begonnen. Welche Beweggrnde das hat ist (objektiv betrachtet) vollkommen egal.


Nein objektiv betrachtet wird nicht einfach irgendwann begonnen, sondern dann wann es sich aus der entsprechenden Weltsicht ergibt und das laesst sich objektiv schon eingrenzen, wenn man die Weltsicht genau genug kennt.


Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Das beste Mittel gegen Islamophobie und die daraus resultierenden Gefahren ist es, die Probleme zu bennen und anzugehen und dazu ist eine politische Klaerung moeglicher Differenzen zwischen Islam und GG der erste Schritt.

Das beste Mittel gegen Arachnophobie ist den Leuten zu erklren, das Spinnen nicht gefhrlich sind...genau. NICHT!


Auch wenn durch Spinnenbisse jeden Monat dutzende Menschen sterben?

Denken sie mal an die Atomkraft, da wurde jahrelang gesagt, dass das voellig harmlos ist. In einem anderen Land gab es dann einen Unfall mit langfristig mehreren tausend Toten. Diese Kombination hat bewirkt, dass die Angst vor Atomkraft voellig absurde Ausmasse angenommen hat, fern jeglicher berechtigeter Sorge die aufgrund der tatsaechlichen Risiken angebracht waere.

Beim Islam siehts in etwa so aus, dutzende Menschen werden in der islamischen Welt aufgrund irgendwelcher islmistischer Ideen getoetet, waehrendessen sagen unsere Politiker, selbst am Tag nachdem Leute "Allahu akbar" bruellend 3000 Menschen ermordet haben, dass der Islam absolut rein gar nichts mit Gewalt zu tun hat und voellig friedlich ist, obwohl sie vom Islam ziemlich wenig Ahnung haben. Denken sie wirklich das verringert die Furcht vor dem Islam auf das angebrachte Niveau?
(Ignorieren sie mal, dass wir uns nicht einig sind, ob das angebrachte Niveau null, ein bischen oder ganz viel waere)

Sie wollen mir also ehrlich sagen, das es die Furcht vor dem Islam verringern wrde, wenn man sagt "der Islam ist gefhrlich"?


Nein, aber wenn man sagt "Moeglicherweise habt ihr Recht und es ist was gefaehrliches dran. Aber macht euch keine Sorgen wir ueberpruefen das genau und werden, wenn notwendig, entsprechende Massnahmen ergreifen." wuerde das die Islamophobie verringern.

Mein politisches Beispiel ist das Erstarken der Rechtsradikalen anfang der 90ziger. Ausgeloest wurde dass durch die Wahrnehmung, wir wuerden von falschen Asylbewerbern und anderen illegalen Auslaendern uberschwemmt. Zurueckgegangen ist es, als die CDU es aufgegriffen hat und das Asylgesetz in der Absicht veraendert hat, falsche Asylanten das Leben schwerer zu machen. Damit hat sie signalisiert, dass die Befuerchtungen der Leute teilweise berechtigt waren, aber durch die neuen Gesetze die Gefahr gebannt ist. Das hat meiner Einschaetzung nach den rechten Parteien wieder das Wasser abgegraben. Hingegen hat der davor herrschenden politische Konsenz, es wuerde kein Problem in der Richtung geben, den Rechten erst die noetige Munition geliefert.

Das soll nur ein Beispiel fuer das Zurueckgehen der Aengste sein, ob die CDU so handeln durfte(z.b. GG-aenderung), ist damit noch nicht gesagt, denn das haengt nicht davon ab, ob die Leute diese Aengste hatten und ob sie so zurueckgingen, sondern ob die Aengste berechtigt waren und es tatsaechlich ein solches Problem mit falschen Asylbewerbern gab.

Deswegen meine ich, dass ein solches Angehen des Islam/Islamismusproblems richtig waere, denn einerseits wuerde es die Sicherheit vermitteln das eventuelle Gefahren angegangen werden, was die Islamophobie verringert, und gleichzeitig koennte vielleicht geklaert werden, ob tatsaechlich ein Problem vorliegt und wie dieses angegangen werden kann.

Alternativ koennten es einige Leute unterlassen Allahu akbar bruellend Massenmord zu begehen, dass wuerde die Islamophobie noch viel mehr verringern, aber darauf hat unsere Politik nur begrenzt Einfluss.
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