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Rat der Ex-Muslime
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 10.10.07, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Interessant, sie sind also der Ansicht, dass sich aus einem Regelwerk, in dem die Regel "Wenn A erfuellt ist, dann toete, ansonsten toete nicht" steht, genauso leicht ein Mord rechtfertigen laesst wie aus einem Regelwerk, in dem nur steht "toete nicht"?

Nicht nach ihrer Definition von leicht und schwierig.

Zitat:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Genau das genuegt eben nicht. Sie muessen nicht nur die Gefahr darstellen, sondern auch aus dem GG folgern, dass bei einer solchen Gefahr ein solches Handeln rechtens ist.(Wenn sie es als entschuldbar darstellen, heisst das nicht, dass die Tat gut ist, sondern lediglich dass sie zwar nicht wuenschenswert aber unvermeidlich war).

Offensichtlich nicht. Ich sage nur "Liebe deinen Nchsten"+Kreuzzge.


Ich habe vom GG gesprochen, nicht vom Christentum.

Das ist unerheblich. Wir haben eine Regel, die genau das Gegenteil der Handlung aussagt. Sie sagen, das es dadurch erheblich schwieriger ist zur Handlung aufzurufen und ich habe ein real existierendes Gegenbeispiel gebracht. Aussage wiederlegt. Das das ganze analog auch aufs GG anzuwenden ist, ist sehr wahrscheinlich und bisher haben sie dazu noch keinerlei Gegenargumente gebracht.

Zitat:
Meiner Ansicht nach laesst sich Gewalt aus dem Bibel heraus leichter als moralisch richtig darstellen als aus dem GG heraus. Und aus dem Islam wiederum, um ihrer Frage vorzubeugen, laesst sich Gewalt noch erheblich leichter moralisch als richtig darstellen.

Ihre Ansicht ist relativ bedeutungslos, solange sie sie nicht korrekt begrnden knnen.

Zitat:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Wir koennen es auch noch konkreter machen, zeigen sie bitte anhand des GGs, dass es rechtens ist als Waffe missbrauchte Zivilmaschienen abzuschiessen und zwar in einer Art und Weise, dass Normalbuerger keinen Fehler in ihrer Argumentation entdecken.

Auch wenn sie das ggf. frchten, aber ich bin kein Menschenhetzer und hab auf dem Gebiet keinerlei praktische Erfahrung.

Heisst das sie sind in diesem Gebiet sehr unfaehig oder es ist eher schwierig und deshalb muss man professioneler Hetzer sein, ums Schaffen zu koennen.

Weder noch. Das heit nur, das mich moralische Bedenken abhalten es auszuprobieren, weswegen ich ihrer Aufforderung nicht nachkommen werde.

Zitat:
Schoen dann machen wirs ueber die rein rechtliche Kategorisierung.
Der Abschuss eines Zivilflugzeugs waere nach GG bestenfalls entschuldigt, was bedeutet dass es eigenetlich nicht rechtens und damit moralisch falsch war, aber ausnahmsweise nicht bestraft wird.

Hingegen beim Hinduserienmoerder, kaeme es vom islamischen Recht, was eine Unterkategorie der islamischen Theologie ist, darauf an, ob die Bedingungen fuer die Anwendung von Gewalt gegen Polytheisten erfuellt waren. Waren sie das, war das handeln rechtens, also moralisch gut.

Ihnen ist schon klar, das wir von Mibrauch und ich des fteren von Lgen gesprochen haben und eine rein rechtliche Betrachtung deswegen eher lcherlich ist?
Anschauliches Beispiel:
Aussage: In Quake kann man genausoleicht den Sieg durch cheaten erreichen wie in Halflife. Ihre Argumentation:
Betrachten wir das ganze doch mal Ingame. Bei Quake reicht es die Bots abzuschieen um zu gewinnen, bei Halflife gibt es keine Bots und man kann so nicht gewinnen.
Wo genau ist das cheaten?

Zitat:
Dann muessen sie mir helfen, warum darf man dann nicht Hitler oder den Kommandanten von Ausschwitz verherrlichen?
Und nicht sagen, dass das im STGB steht, denn das steht ja nur dort, weil es aus irgendeinen Grund mit der Verfassung vereinbar ist. Ich dachte bisher immer, dass solche Verbote zulaessig sind, da sich unsere wehrhafte Demokratie vor gefaehrlichen und menschenverachtenden Ideologien schuetzen darf.
Da muss ich was falsch verstanden haben, denn das wuerde dann natuerlich auch dem Staat erlauben sich vor gefaehrlichen und menschenverachtenden Religionen zu schuetzen, denn der einzige Unterschied ist, dass Religionen eben zusaetzlich auch an was uebernatuerliches Glauben, was aber fuer diesseitige Rechtssprechung wurscht ist, da interessiert nur der weltliche Teil einer Religion/Ideologie.
Wo liegt da mein Missverstaendnis?

Wir haben RELIGIONSfreiheit und nicht IDEOLOGIEfreiheit. Warum wir das im GG haben? Wei ich nicht (ich vermute Tradition). Wo der Unterschied besteht? Das eine sind Religionen, das andere Ideologien. Das ist wie mit pfeln und Birnen. Oder wie der Unterschied ob ich "Arschloch" rufe und niemand steht vor mir oder ein Polizist steht vor mir.

Zitat:
Nein objektiv betrachtet wird nicht einfach irgendwann begonnen, sondern dann wann es sich aus der entsprechenden Weltsicht ergibt und das laesst sich objektiv schon eingrenzen, wenn man die Weltsicht genau genug kennt.

Das zweifel ich einfach mal an.

Zitat:
Nein, aber wenn man sagt "Moeglicherweise habt ihr Recht und es ist was gefaehrliches dran. Aber macht euch keine Sorgen wir ueberpruefen das genau und werden, wenn notwendig, entsprechende Massnahmen ergreifen." wuerde das die Islamophobie verringern.

Sie denken die Bevlkerung hat wirklich soviel Vertrauen in die Politik?

Zitat:
Deswegen meine ich, dass ein solches Angehen des Islam/Islamismusproblems richtig waere, denn einerseits wuerde es die Sicherheit vermitteln das eventuelle Gefahren angegangen werden, was die Islamophobie verringert, und gleichzeitig koennte vielleicht geklaert werden, ob tatsaechlich ein Problem vorliegt und wie dieses angegangen werden kann.

Die Frage ist doch, was die Politik berhaupt machen darf (Religionsfreiheit), was Leute sich dann spontan berlegen, was die Politik machen knnte, wie stark die Aussage "ja der Islam ist (mglicherweise) gefhrlich" die Angst weiter schrt und wie sehr die Leute der Politik vertrauen etwas richtig zu machen (meiner Einschtzung nach ist das Vertrauen diesbezglich relativ gering momentan).
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carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 11.10.07, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

Wollen sie einen Beweis, dass der Islam gewaltaettiger/leichter zu missbrauchen ist oder wollen sie Indizien, dass zumindest ein Verdacht dahingehend nicht unangebracht ist?

Da kommt mienem Eindruck nach die Grundannahme ins Spiel(es kann gewaltaetigere Religionen geben/alle sind auf jeden Fall gleich schlimm). Falls letzteres als wahr angenommen wird, waere ein e hieb- und stichfeste Beweisfuehrung natuerlich angebracht, bevor man eine Religion an den Pranger stellt.

Geht man aber von ersterem aus, stellt sich ja nicht mehr die Frage, ob es problematischere Religionen gibt, sondern nur noch, welche das sind, da ein genau gleich schlimm sein zweier Religionen, ein unwahrscheinliche Aussnahme waere, sondern nur noch die Frage, ob bei einer bestimmten Religion ausreichend Indizien vorliegen, damit man ernsthaft der Frage nachgehen darf, ob diese Religion tatsaechlich problematischer ist.

Beweise kann ich nicht liefern, aber meiner Ansicht nach, liegen ausreichend Hinweise vor, dass man, wenn man die Grundannahme teilt, es als reale Moeglichkeit ansieht, dass der Islam zu den problematischeren Religionen gehoert und man deshalb genauer hinsehen sollte, um klarheit zu erlangen, ob das tatsaechlich so ist.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Interessant, sie sind also der Ansicht, dass sich aus einem Regelwerk, in dem die Regel "Wenn A erfuellt ist, dann toete, ansonsten toete nicht" steht, genauso leicht ein Mord rechtfertigen laesst wie aus einem Regelwerk, in dem nur steht "toete nicht"?

Nicht nach ihrer Definition von leicht und schwierig.


Dann haben sie meine Defintion missverstanden, ausserdem habe ich nach ihrer Meinung gefragt, ist es im einen Regelwerk schwerer als im anderen?

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Genau das genuegt eben nicht. Sie muessen nicht nur die Gefahr darstellen, sondern auch aus dem GG folgern, dass bei einer solchen Gefahr ein solches Handeln rechtens ist.(Wenn sie es als entschuldbar darstellen, heisst das nicht, dass die Tat gut ist, sondern lediglich dass sie zwar nicht wuenschenswert aber unvermeidlich war).

Offensichtlich nicht. Ich sage nur "Liebe deinen Nchsten"+Kreuzzge.


Ich habe vom GG gesprochen, nicht vom Christentum.

Das ist unerheblich. Wir haben eine Regel, die genau das Gegenteil der Handlung aussagt. Sie sagen, das es dadurch erheblich schwieriger ist zur Handlung aufzurufen und ich habe ein real existierendes Gegenbeispiel gebracht. Aussage wiederlegt. Das das ganze analog auch aufs GG anzuwenden ist, ist sehr wahrscheinlich und bisher haben sie dazu noch keinerlei Gegenargumente gebracht.


Sie weisen mangelhafte Logik aus. Ein Gegenbeispiel genuegt nur dann zur Widerlegung einer Aussage, wenn diese so allgemein formuliert ist, dass das Gegenbeipspiel nach ihr nicht existieren duerfte.

Meine Aussage aber war, dass es schwieriger ist, wenn keine konkrete Morderlaubnis vorhanden ist. Diese Aussage beinhaltet aber nicht, dass bei nicht vorhandener konkreter Morderlaubnis es unmoeglich waere einen Mord zu rechtfertigen.
Dementsprechend sagt ein Beispiel fuer das Rechtfertigen von Mord ohne vorhandene konkrete Morderlaubnis nichts ueber die Wahrheit oder Unwahrheit meiner Aussage aus.

Das habe ich im ueberigen bereits vorher ausgedrueckt in dem ich 2 fiktive Religionen annahm, wobei in der einen es alle 10 Jahre zu einem auf theokratie abzielenden Putsch kommt, waehrend es bei der anderen alle 100 Jahre dazu kommt. Bei beiden ist das gewaltsame Streben nach Theokratie vorhanden nur in der einen viel haeufiger.

Oder ums mal an konkreter Geschichte aufzuzeigen, beim Islam kam die erste Krieg propagierende religioese Stroemung um 625 auf, so ca. 10 Jahre nach Gruendung der Religion. Dieses hielt ca. 200-250 Jahre an, bis 900. Dann ging es wieder 1000-1100 so. Naechstes mal war 1300-1700. Dann fing es wieder 1950 an und hat noch nicht so richtig geendet.
Im Christentum passierte das 1100-1600 verschiedentlich und danach nur noch vereinzelt, aber nicht mehr als breite Stroemung.

Historisch gab es also viel mehr kriegs- und gewaltbereite Stroemungen im Islam und genau das meine ich wenn ich sage, im Islam ist die Rechtfertigung leichter, denn diese leichtere Rechtfertigung wirkt sich quantitativ aus.


Andreas Httig hat folgendes geschrieben::


Zitat:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Wir koennen es auch noch konkreter machen, zeigen sie bitte anhand des GGs, dass es rechtens ist als Waffe missbrauchte Zivilmaschienen abzuschiessen und zwar in einer Art und Weise, dass Normalbuerger keinen Fehler in ihrer Argumentation entdecken.

Auch wenn sie das ggf. frchten, aber ich bin kein Menschenhetzer und hab auf dem Gebiet keinerlei praktische Erfahrung.

Heisst das sie sind in diesem Gebiet sehr unfaehig oder es ist eher schwierig und deshalb muss man professioneler Hetzer sein, ums Schaffen zu koennen.

Weder noch. Das heit nur, das mich moralische Bedenken abhalten es auszuprobieren, weswegen ich ihrer Aufforderung nicht nachkommen werde.

Zitat:
Schoen dann machen wirs ueber die rein rechtliche Kategorisierung.
Der Abschuss eines Zivilflugzeugs waere nach GG bestenfalls entschuldigt, was bedeutet dass es eigenetlich nicht rechtens und damit moralisch falsch war, aber ausnahmsweise nicht bestraft wird.

Hingegen beim Hinduserienmoerder, kaeme es vom islamischen Recht, was eine Unterkategorie der islamischen Theologie ist, darauf an, ob die Bedingungen fuer die Anwendung von Gewalt gegen Polytheisten erfuellt waren. Waren sie das, war das handeln rechtens, also moralisch gut.

Ihnen ist schon klar, das wir von Mibrauch und ich des fteren von Lgen gesprochen haben und eine rein rechtliche Betrachtung deswegen eher lcherlich ist?


Die Formulierung "Missbrauch" haben wir beide meinem Eindruck nach verwendet um den Fall das Gewalt mit Religion gerechtfertigt wird zu beschreiben.

Was ich dabei ausgelassen, weil ich fuerchtete es wuerde sie zu sehr verwirren, war, dass es bei einer Religion, die korrekt angewendet, zu Mord un Totschlag fuehrt, ebenfalls zu Gewalt kaeme.
Wenn man aber darueber diskutiert, ob Religion A aufgrund des Gewaltpotentials problematischer ist als Religion B, ist es unerheblich ob Religion A gefaehrlicher ist, weil sie leichter zu missbrauchen ist oder weil ihre korrekte Anwendung sowieso zu Gewalt fuehrt, denn es ging ja nur um das ob und nicht um das inwieweit.

Abgesehen davon, wann glauben sie neigen Staatsbedienstete eher einfache Kriminelle zu Foltern, in einem Staat dessen wichtigste Regel lautet "Folter ist niemals zulaessig, selbst wenn der Untergang des Staates droht" oder wenn die wichtigste Regel lautet "Folter ist im allgemeinen nicht zulaessig, ausser wenn es zum Schutz des Staates notwendig ist"(was bei einfachen Kriminellen nie zutraefe)?



Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Anschauliches Beispiel:
Aussage: In Quake kann man genausoleicht den Sieg durch cheaten erreichen wie in Halflife. Ihre Argumentation:
Betrachten wir das ganze doch mal Ingame. Bei Quake reicht es die Bots abzuschieen um zu gewinnen, bei Halflife gibt es keine Bots und man kann so nicht gewinnen.
Wo genau ist das cheaten?


Voellig daneben dieses Beispiel.
Aber ums in diesem Kontext zu formulieren, angenommen in Quake wuerde jeder Spieler standardmaessig per Tastendruck verschiedene Level- und Spielfigurdesignfunktionen aufrufen koennen, ohne dass andere Spieler darueber eine Meldung erhalten, aber die Spieldesigner haben die Bitte ausgegebn, nicht waehrend man normal spielt einzusetzen, sondern nur, wenn man gerade ein neues Level bastelt. Hingegen in Halflife kann man standardmaessig solche Funktionen nicht aufrufen, sondern muss sich passende Programme im Internet suchen und es gibt regelmaessige Updates die die neuesten Cheatprogramme verhinern.
in diesem Fall wuerde ich sagen, dass Cheaten in Quake leichter als in Halflife ist.
Desweiteren wuerde meiner Vermuntung nach das Cheaten in Quake oefters vorkommen, da es dem Spieler so leicht gemacht wird, waehrend der Cheater in Halflife noch etwas Arbeit investieren muss.



Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Dann muessen sie mir helfen, warum darf man dann nicht Hitler oder den Kommandanten von Ausschwitz verherrlichen?
Und nicht sagen, dass das im STGB steht, denn das steht ja nur dort, weil es aus irgendeinen Grund mit der Verfassung vereinbar ist. Ich dachte bisher immer, dass solche Verbote zulaessig sind, da sich unsere wehrhafte Demokratie vor gefaehrlichen und menschenverachtenden Ideologien schuetzen darf.
Da muss ich was falsch verstanden haben, denn das wuerde dann natuerlich auch dem Staat erlauben sich vor gefaehrlichen und menschenverachtenden Religionen zu schuetzen, denn der einzige Unterschied ist, dass Religionen eben zusaetzlich auch an was uebernatuerliches Glauben, was aber fuer diesseitige Rechtssprechung wurscht ist, da interessiert nur der weltliche Teil einer Religion/Ideologie.
Wo liegt da mein Missverstaendnis?

Wir haben RELIGIONSfreiheit und nicht IDEOLOGIEfreiheit. Warum wir das im GG haben? Wei ich nicht (ich vermute Tradition). Wo der Unterschied besteht? Das eine sind Religionen, das andere Ideologien. Das ist wie mit pfeln und Birnen. Oder wie der Unterschied ob ich "Arschloch" rufe und niemand steht vor mir oder ein Polizist steht vor mir.


Das hiesse also, wenn jemand sagt Gott hat ihm offenbart(und man kann nicht das Gegenteil beweisen), dass der Holocaust nicht stattgefunden hat und das Hitler ein vollkommen missverstandener guter Kanzler war, kann man ihn nicht belangen, da es sich um religioese Aeusserungen handelt?

Edit;
Fehler gemacht, ihn koennte man natuerlich einbuchten, aber koennte man eine Religion die sich aus solch einem Propheten entwickelt einschraenken?

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Nein objektiv betrachtet wird nicht einfach irgendwann begonnen, sondern dann wann es sich aus der entsprechenden Weltsicht ergibt und das laesst sich objektiv schon eingrenzen, wenn man die Weltsicht genau genug kennt.

Das zweifel ich einfach mal an.


Komisch, Churchill hat sich so ca. 1932 eine Rede von Hitler angehoert und daraus gefolgert, dass Hitler einige Jahre nach Machtuebernahme, wenn ausreichend Aufruestung erfolgt ist, einen Krieg anfangen wird. Wie konnte er das, wenn es objektiv unmoeglich sein soll, Handlungsweisen, die sich aufgrund subjektiver Ueberzeugungen ergeben, vorauszusagen?

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Nein, aber wenn man sagt "Moeglicherweise habt ihr Recht und es ist was gefaehrliches dran. Aber macht euch keine Sorgen wir ueberpruefen das genau und werden, wenn notwendig, entsprechende Massnahmen ergreifen." wuerde das die Islamophobie verringern.

Sie denken die Bevlkerung hat wirklich soviel Vertrauen in die Politik?


Kurzfristig wuerde es die Islamophobie nicht verringern und das Vertreauen etwas staerken.
Aber die aktuell praktizierten Alternative "Wir wissen nicht gut ueber den Islam Bescheid, aber macht euch keine Sorgen, wir sind uns sicher, dass wird keine Probleme machen und die 50 Toten gestern haben nichts mit dem Islam zu tun" verringert das Vertrauen in die Politik noch weiter und steigert die Islamophobie erheblich.
Als Hinweis, ich lese viel auf islamkritischen/islamophoben Webseiten und genau solche Aeuserungen sorgen immer fuer mehr Klicks, Kommentare und Zustimmung, waehrend hingegen gegenteilige Aeuserungen, z.b. gabs da mal was von Bosbach in der Art, dass wir aufpassen muessen nicht bei der Integration des Islams undemokratische Werte in unserem Land zuzulassen(was sehr wohl impliziert das mit dem Islam nicht alles in Ordnung ist), das Vertrauen in dem Fall in die CDU wieder anstiegen liessen.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Deswegen meine ich, dass ein solches Angehen des Islam/Islamismusproblems richtig waere, denn einerseits wuerde es die Sicherheit vermitteln das eventuelle Gefahren angegangen werden, was die Islamophobie verringert, und gleichzeitig koennte vielleicht geklaert werden, ob tatsaechlich ein Problem vorliegt und wie dieses angegangen werden kann.

Die Frage ist doch, was die Politik berhaupt machen darf (Religionsfreiheit), was Leute sich dann spontan berlegen, was die Politik machen knnte, wie stark die Aussage "ja der Islam ist (mglicherweise) gefhrlich" die Angst weiter schrt und wie sehr die Leute der Politik vertrauen etwas richtig zu machen (meiner Einschtzung nach ist das Vertrauen diesbezglich relativ gering momentan).


Wie ich schon sagte, die Aengste werden vor allem geschuert durch Morde von Islamisten/wahren Vertretern des Islams/leicht fehlgeleiteten strengreligioesen und den anschliessenden Beteuerungen von Politikern, dass der Islam doch friedlich sei, obwohl sie vom Islam keine Ahnung haben.

Ein weitere Islamophobie schuerender Aussage ist, dass die Furcht vor dem Islam abbauen koennte, indem man das Wissen ueber den Islam vergroessert. Denn wer mal ein bischen im Koran, Hadithen und Aussagen von islamischen Religionsgelehrten leist, dem sollte sofort auffallen, dass das nicht unbedingt die Furcht verringert. Dementsprechend ist die Aussage "die Menschen muessen mehr vom Islam kennenlernen, dann verschwindet die Islamophobie" entweder eine dreiste Luege, ohne Zeichen unendlicher Inkompetenz, denn man sollte bevor man sowas sagt, sich erstmal selber mit dem Islam beschaeftigen.
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 11.10.07, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Beweise kann ich nicht liefern, aber meiner Ansicht nach, liegen ausreichend Hinweise vor, dass man, wenn man die Grundannahme teilt, es als reale Moeglichkeit ansieht, dass der Islam zu den problematischeren Religionen gehoert und man deshalb genauer hinsehen sollte, um klarheit zu erlangen, ob das tatsaechlich so ist.

Ich stelle fest:
Sie haben keine Beweise.
Sie haben eine These (die sie nicht belegen knnen).
Sie haben noch eine These (inwieweit sie die belegen knnen wei ich nicht, aber da sollen "Hinweise" existieren)
Sie sind der Meinung, das bei Korrektheit der These Probleme auftreten KNNTEN.
Und dann soll man dem mal nachgehen...also ich wrde sagen schaden wrde es nicht, aber der erforderliche Arbeitsaufwand sollte dann doch sehr gering gehalten werden, wobei ich mir nicht vorstellen kann, das mit geringem Aufwand sowas festzustellen ist.

Zitat:
Dann haben sie meine Defintion missverstanden, ausserdem habe ich nach ihrer Meinung gefragt, ist es im einen Regelwerk schwerer als im anderen?

Wie soll ich meine Meinung kundtun, wenn ich noch nichtmal wei wie ich mit ihnen reden soll? Wenn ich ihre Definition missverstanden habe, dann verdeutlichen sie die doch bitte genauer, vielleicht verstehe ich sie dann.

Zitat:
Sie weisen mangelhafte Logik aus. Ein Gegenbeispiel genuegt nur dann zur Widerlegung einer Aussage, wenn diese so allgemein formuliert ist, dass das Gegenbeipspiel nach ihr nicht existieren duerfte.

Das heit es ist ihrer Meinung nach auch mglich jegliche Ideologie (im konkreten Fall Religion) dazu zu benutzen etwas vollkommen gegenstzliches zu erreichen? Dann verstehe ich den Sinn ihrer Aussagen nicht. Wieso genau wollen sie nur den Islam untersuchen und nicht das Christentum und die Religionen auch? Faktisch ist es doch so, das auch das Christentum das GG kippen knnte und eventuelle Hinweise darauf von ihnen nur nicht gesehen werden/wurden. Ein eventuell wesentlich gefhrlicherer Gegner knnte sich so hinter ihrem Rcken vorbereiten und zuschlagen (nicht ausschlielich auf das Christentum, sondern smtliche Religionen zugeschnitten).

Zitat:
Oder ums mal an konkreter Geschichte aufzuzeigen, beim Islam kam die erste Krieg propagierende religioese Stroemung um 625 auf, so ca. 10 Jahre nach Gruendung der Religion. Dieses hielt ca. 200-250 Jahre an, bis 900. Dann ging es wieder 1000-1100 so. Naechstes mal war 1300-1700. Dann fing es wieder 1950 an und hat noch nicht so richtig geendet.
Im Christentum passierte das 1100-1600 verschiedentlich und danach nur noch vereinzelt, aber nicht mehr als breite Stroemung.

Historisch gab es also viel mehr kriegs- und gewaltbereite Stroemungen im Islam und genau das meine ich wenn ich sage, im Islam ist die Rechtfertigung leichter, denn diese leichtere Rechtfertigung wirkt sich quantitativ aus.

Und wer sagt, das jede Mglichkeit genutzt wird? Was ist fr sie einfacher, das Wort "Gewaltherrscher" zu sagen oder mit dem Auto zur Arbeit zu fahren? Was machen sie fters?

Zitat:
Zitat:
Ihnen ist schon klar, das wir von Mibrauch und ich des fteren von Lgen gesprochen haben und eine rein rechtliche Betrachtung deswegen eher lcherlich ist?

Die Formulierung "Missbrauch" haben wir beide meinem Eindruck nach verwendet um den Fall das Gewalt mit Religion gerechtfertigt wird zu beschreiben.

Also ich habe das Wort eigentlich hauptschlich benutzt um einen Gebrauch zu beschreiben, der nicht der ursprnglichen Intention nachkommt.

Zitat:
Wenn man aber darueber diskutiert, ob Religion A aufgrund des Gewaltpotentials problematischer ist als Religion B, ist es unerheblich ob Religion A gefaehrlicher ist, weil sie leichter zu missbrauchen ist oder weil ihre korrekte Anwendung sowieso zu Gewalt fuehrt, denn es ging ja nur um das ob und nicht um das inwieweit.

Also wenn sie einen relativen Begriff wie "schwieriger", "problematischer" oder "gefhrlicher" benutzen, interessiert schon das "inwieweit".

Zitat:
Abgesehen davon, wann glauben sie neigen Staatsbedienstete eher einfache Kriminelle zu Foltern, in einem Staat dessen wichtigste Regel lautet "Folter ist niemals zulaessig, selbst wenn der Untergang des Staates droht" oder wenn die wichtigste Regel lautet "Folter ist im allgemeinen nicht zulaessig, ausser wenn es zum Schutz des Staates notwendig ist"(was bei einfachen Kriminellen nie zutraefe)?

Was genau haben auf einemal Staatsbedienstete damit zu tun? Wir sprechen von Ideologien und nicht von Gesetzgebung.

Zitat:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Anschauliches Beispiel:
Aussage: In Quake kann man genausoleicht den Sieg durch cheaten erreichen wie in Halflife. Ihre Argumentation:
Betrachten wir das ganze doch mal Ingame. Bei Quake reicht es die Bots abzuschieen um zu gewinnen, bei Halflife gibt es keine Bots und man kann so nicht gewinnen.
Wo genau ist das cheaten?


Voellig daneben dieses Beispiel.
Aber ums in diesem Kontext zu formulieren, angenommen in Quake wuerde jeder Spieler standardmaessig per Tastendruck verschiedene Level- und Spielfigurdesignfunktionen aufrufen koennen, ohne dass andere Spieler darueber eine Meldung erhalten, aber die Spieldesigner haben die Bitte ausgegebn, nicht waehrend man normal spielt einzusetzen, sondern nur, wenn man gerade ein neues Level bastelt. Hingegen in Halflife kann man standardmaessig solche Funktionen nicht aufrufen, sondern muss sich passende Programme im Internet suchen und es gibt regelmaessige Updates die die neuesten Cheatprogramme verhinern.
in diesem Fall wuerde ich sagen, dass Cheaten in Quake leichter als in Halflife ist.
Desweiteren wuerde meiner Vermuntung nach das Cheaten in Quake oefters vorkommen, da es dem Spieler so leicht gemacht wird, waehrend der Cheater in Halflife noch etwas Arbeit investieren muss.

Sie haben die Aussage nicht beachtet, auf die ich dieses Beispiel bezogen habe. Die "rein rechtliche Sicht" ist die Sicht aus den Spielregeln heraus. Cheats sind aber auerhalb der Spielregeln. Das heit wenn ich von Mibrauch und Lge spreche, rede ich von Cheaten und da hilft es nicht Sachen zu betrachten, die innerhalb der Spielregeln ablaufen.
Und wie gesagt, macht es in der Schwierigkeit keinen Unterschied ob sie die Wahrheit oder eine (nicht offensichtliche) Lge erzhlen.


Zitat:
Das hiesse also, wenn jemand sagt Gott hat ihm offenbart(und man kann nicht das Gegenteil beweisen), dass der Holocaust nicht stattgefunden hat und das Hitler ein vollkommen missverstandener guter Kanzler war, kann man ihn nicht belangen, da es sich um religioese Aeusserungen handelt?

Edit;
Fehler gemacht, ihn koennte man natuerlich einbuchten, aber koennte man eine Religion die sich aus solch einem Propheten entwickelt einschraenken?

Laut GG nicht.

Zitat:
Komisch, Churchill hat sich so ca. 1932 eine Rede von Hitler angehoert und daraus gefolgert, dass Hitler einige Jahre nach Machtuebernahme, wenn ausreichend Aufruestung erfolgt ist, einen Krieg anfangen wird. Wie konnte er das, wenn es objektiv unmoeglich sein soll, Handlungsweisen, die sich aufgrund subjektiver Ueberzeugungen ergeben, vorauszusagen?

Churchill hat den Tag des Kriegsbeginns vorhergesagt? Oder war das eher eine Aussage ala "Mehr als 5 Computer braucht die Welt nicht", die nur zufllig mal gestimmt hat? Wie oft stimmt bei ihnen die Wettervorhersage? Welche Grnde werden angefhrt, wenn sie mal NICHT stimmt? Wollen sie das GG einschrnken (genauer die Religionsfreiheit), nur weil jemand etwas berechnet hat, was eventuell garnicht stimmt?

Zitat:
Kurzfristig wuerde es die Islamophobie nicht verringern und das Vertreauen etwas staerken.

Aber langfristig schon?

Zitat:
Aber die aktuell praktizierten Alternative "Wir wissen nicht gut ueber den Islam Bescheid, aber macht euch keine Sorgen, wir sind uns sicher, dass wird keine Probleme machen und die 50 Toten gestern haben nichts mit dem Islam zu tun" verringert das Vertrauen in die Politik noch weiter und steigert die Islamophobie erheblich.
Als Hinweis, ich lese viel auf islamkritischen/islamophoben Webseiten und genau solche Aeuserungen sorgen immer fuer mehr Klicks, Kommentare und Zustimmung, waehrend hingegen gegenteilige Aeuserungen, z.b. gabs da mal was von Bosbach in der Art, dass wir aufpassen muessen nicht bei der Integration des Islams undemokratische Werte in unserem Land zuzulassen(was sehr wohl impliziert das mit dem Islam nicht alles in Ordnung ist), das Vertrauen in dem Fall in die CDU wieder anstiegen liessen.

Na ok, wenn sie das aus dem INTERNET haben, ja dann mu das natrlich stimmen...

Zitat:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Deswegen meine ich, dass ein solches Angehen des Islam/Islamismusproblems richtig waere, denn einerseits wuerde es die Sicherheit vermitteln das eventuelle Gefahren angegangen werden, was die Islamophobie verringert, und gleichzeitig koennte vielleicht geklaert werden, ob tatsaechlich ein Problem vorliegt und wie dieses angegangen werden kann.

Die Frage ist doch, was die Politik berhaupt machen darf (Religionsfreiheit), was Leute sich dann spontan berlegen, was die Politik machen knnte, wie stark die Aussage "ja der Islam ist (mglicherweise) gefhrlich" die Angst weiter schrt und wie sehr die Leute der Politik vertrauen etwas richtig zu machen (meiner Einschtzung nach ist das Vertrauen diesbezglich relativ gering momentan).


Wie ich schon sagte, die Aengste werden vor allem geschuert durch Morde von Islamisten/wahren Vertretern des Islams/leicht fehlgeleiteten strengreligioesen und den anschliessenden Beteuerungen von Politikern, dass der Islam doch friedlich sei, obwohl sie vom Islam keine Ahnung haben.

Ein weitere Islamophobie schuerender Aussage ist, dass die Furcht vor dem Islam abbauen koennte, indem man das Wissen ueber den Islam vergroessert. Denn wer mal ein bischen im Koran, Hadithen und Aussagen von islamischen Religionsgelehrten leist, dem sollte sofort auffallen, dass das nicht unbedingt die Furcht verringert. Dementsprechend ist die Aussage "die Menschen muessen mehr vom Islam kennenlernen, dann verschwindet die Islamophobie" entweder eine dreiste Luege, ohne Zeichen unendlicher Inkompetenz, denn man sollte bevor man sowas sagt, sich erstmal selber mit dem Islam beschaeftigen.

Sie wiederholen sich und betrachten Flle die (mit Absicht) niemanden vorgebracht hat anstatt auf die vorgebrachten Aussagen einzugehen...
Nach oben
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carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 11.10.07, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Beweise kann ich nicht liefern, aber meiner Ansicht nach, liegen ausreichend Hinweise vor, dass man, wenn man die Grundannahme teilt, es als reale Moeglichkeit ansieht, dass der Islam zu den problematischeren Religionen gehoert und man deshalb genauer hinsehen sollte, um klarheit zu erlangen, ob das tatsaechlich so ist.

Ich stelle fest:
Sie haben keine Beweise.
Sie haben eine These (die sie nicht belegen knnen).
Sie haben noch eine These (inwieweit sie die belegen knnen wei ich nicht, aber da sollen "Hinweise" existieren)
Sie sind der Meinung, das bei Korrektheit der These Probleme auftreten KNNTEN.
Und dann soll man dem mal nachgehen...also ich wrde sagen schaden wrde es nicht, aber der erforderliche Arbeitsaufwand sollte dann doch sehr gering gehalten werden, wobei ich mir nicht vorstellen kann, das mit geringem Aufwand sowas festzustellen ist.


Und ich stelle fest, dass kein Mensch beweisen kann, dass vom Nationalsozialismus noch eine Gefahr ausgeht, kein Mensch kann beweisen, dass die NPD oder eine andere Organisation wirklich Nationalsozialisten sind und kein Mensch kann beweisen, dass die Abwehrmassnahmen des Staates und der Gesellschaft ueberhaupt die tatsaechlichen Nationalsozialisten behindert. Alles geschieht aufgrund von mehr oder weniger plausible Indizien.

Und weil ich meine es existieren plausible Indizien, dass eine gefaehrliche Religion oder innerhalb dieser gefaehrliche Stoermungen existiert, und dann auf die Idee komme, der Staat duerfte dann auch in angemessener Form vorbeugend agieren(angemessen in Abhaengigkeit von der Zuverlaessigkeit der Indizien), machen sie mich laecherlich.
Dass kann ich irgendwie nicht nachvollziehen.

Und ihre "" bei Hinweise zeigt bei ihnen ein geradezu extremes Bemuehen absolut rein gar keinen Teil meiner Argumente zu verstehen. Wenn eine Person "Heil Hitler" bruellt und als naechstes eine Synagoge sprengt, ist das ein Indiz dafuer, dass er durch die Naziideologie motiviert wurde?
Rhetorisch, klar ist das ein Indiz.
Und es ist natuerlich nur auch ein Indiz dafuer, dass die Naziideologie moeglicherweise gefaehrlich ist(Zugegeben, dafuer brraucht es keine weiteren Indizien.)
Und dass es ebenfalls ein Indiz dafuer ist, dass der Nationalsozilismus gefaehrlicher ist als einige andere Ideologien, da weniger Leute "Einigkeit und Recht und Freiheit" bruellend einen Massenmord begehen.


Wofuer sie mich laecherlich machen ist der Gedanke, dass wenn jemand "Allahu Akbar" bruellend einige tausend Menschen ermordet, dies ein Indiz dafuer ist, dass er durch irgendetwas im Islam motiviert wurde und dass ein Indiz dafuer sei, dass irgendetwas im Islam gefaehrlich sein koennte. Und dass die Tatsache, dass viel weniger Leute "im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes" oder das aquivalente buddhistische bruellend Massenmord begehen, ein Indiz dafuer ist, dass der Islam gefaehlicher ist, als andere Religionen.
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::


Zitat:
Dann haben sie meine Defintion missverstanden, ausserdem habe ich nach ihrer Meinung gefragt, ist es im einen Regelwerk schwerer als im anderen?

Wie soll ich meine Meinung kundtun, wenn ich noch nichtmal wei wie ich mit ihnen reden soll? Wenn ich ihre Definition missverstanden habe, dann verdeutlichen sie die doch bitte genauer, vielleicht verstehe ich sie dann.


Vielleicht habe ich ihnen schon ein paar mal gesagt, dass man die hoehere Gefaehrlichkeit an dem oefteren Massenmord erkennt und diese hoehere Gefaehrlichkeit ihren Ursprung darin hat, dass es eben im einen Regelwerk mehr und weiter gefasste Rechtfertigungen fuer Massenmord gibt als im anderen.

Ausserdem wuerde es fuer mich drastisch erleichtern zu verstehen, was sie an meinen Aussagen missverstehen, wenn sie einfach mal gestellte ja/nein fragen mit ja oder nein beantworten, bevor sie argumentieren, warum die Antwort schwachsinnig ist.

Also unter der Nebenbedingung, dass A ein Sachverhalt ist, dessen Einteilung in wahr oder falsch abhaengig von der Wahrnehmung gesellschaftlicher oder politischer Vorgaenge ist, waere es nett, wenn sie mir folgende Frage beantworten.

Ist ihrer Ansicht und ihrer Defintion von schwerer nach, es eher schwerer oder eher leichter innerhalb eines Regelwerks einen Mord argeumentativ zu rechtfertigen, in dem der Grundsatz gilt "Falls A wahr ist, toete, ansonsten toete nicht", im Gegensatz zu einem Regelwerk, dessen Grundsatz ist "toete niemals, unter keinen Umstaenden"?

Wenn sie mir darauf antworten, kann ich vielleicht kapieren, was sie an meinen Aussagen missverstehen.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Sie weisen mangelhafte Logik aus. Ein Gegenbeispiel genuegt nur dann zur Widerlegung einer Aussage, wenn diese so allgemein formuliert ist, dass das Gegenbeipspiel nach ihr nicht existieren duerfte.

Das heit es ist ihrer Meinung nach auch mglich jegliche Ideologie (im konkreten Fall Religion) dazu zu benutzen etwas vollkommen gegenstzliches zu erreichen? Dann verstehe ich den Sinn ihrer Aussagen nicht. Wieso genau wollen sie nur den Islam untersuchen und nicht das Christentum und die Religionen auch? Faktisch ist es doch so, das auch das Christentum das GG kippen knnte und eventuelle Hinweise darauf von ihnen nur nicht gesehen werden/wurden. Ein eventuell wesentlich gefhrlicherer Gegner knnte sich so hinter ihrem Rcken vorbereiten und zuschlagen (nicht ausschlielich auf das Christentum, sondern smtliche Religionen zugeschnitten).


Das schliesse ich gar nicht aus, nur ist fuer mich die aktuelle Lage so, dass wenn ueberhaupt nur eine reale Gefahr vom Islam ausgeht.
Bei anderen Religionen hingegen ist es mit so grossem Aufwand fuer moegliche umstuerzlerische Gruppen verbunden, die religioese Rechtfertigung ausreichend unter den Anhaengern der Religion zu verbreiten(ausreichend, damit es ueberhaupt gefaherlich wird, da es ja nur als Massenbewegung gefaehrlich sein kann), dass wir lange bevor es gefaehrlich wird mitkriegen wuerden, dass sich da was anbahnt.

Z.b. konkret am Christentum, es gaebe zuerst einige Theologen die argumentieren, dass die Grundsaetze des Christentums in modernen Staaten zutiefst missachtet werden(die gibt es schon in den USA und sie geben mir ein mulmiges Gefuehl, alles folgende gibt es meines WIssens nicht). Diese Theologen wuerden dann formulieren, welche Grundrechte jetzt unchristlich sind und verschwinden oder bis zur Unkenntlichkeit uminterpretiert werden muesseten. Dann wuerden sie eine Argumentation erfinden, die die Trennung von Staat und Religion wieder aushebelt. Dann wuerden sie etwas erfinden, dass den Glaeubigen die Pflicht auferlegt, auf eine Aenderung des Staates im christlichen Sinne hinzuarbeiten.

Wenn das eintraefe, wuerde ich das Christentum als gefaehrlich einschaetzen und genauso fuer ein Ueberpruefung und moeglicherweise Einschraenkung durch den Staat plaedieren.

Und wenn sie sich schliesslich auch noch was ausdenken, dass den Glaeubigen eine Pflicht auferlegt als letztes Mittel zur Durchsetzung der christlichen Staatsvorstellungen Gewalt anzuwenden und anschliessend auch ausschwaermen und versuchen so viel Glaeubige wie moeglich von ihren Ideen zu ueberzeugen und dabei auch einen Teil der Glaeubigen erreichen, dann wuerde ich das Christentum als aehnlich gefaehrlich einschaetzen wie den Islam.

Denn all das genannte liegt beim Islam bereits vor, es gibt viele Theologen die gegen den modernen Staat argumentieren und konkrete Grundrechte ablehnen(z.b. Religionsfreiheit), sie haben auch Argumente, warum alle Muslime in der Pflicht sind daraufhin zu arbeiten, und sie haben auch Argumente, dass das in bestimmten Extremfaellen mit Gewalt erfolgen muss. Und sie sind teilweise erfolgreich, z.b. haben sie mehrere arabische Laender ueberzeugt(z.b. Iran) und in westlichen Laendern scheinen sie 5-15% der Muslime zu erreichen.
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Oder ums mal an konkreter Geschichte aufzuzeigen, beim Islam kam die erste Krieg propagierende religioese Stroemung um 625 auf, so ca. 10 Jahre nach Gruendung der Religion. Dieses hielt ca. 200-250 Jahre an, bis 900. Dann ging es wieder 1000-1100 so. Naechstes mal war 1300-1700. Dann fing es wieder 1950 an und hat noch nicht so richtig geendet.
Im Christentum passierte das 1100-1600 verschiedentlich und danach nur noch vereinzelt, aber nicht mehr als breite Stroemung.

Historisch gab es also viel mehr kriegs- und gewaltbereite Stroemungen im Islam und genau das meine ich wenn ich sage, im Islam ist die Rechtfertigung leichter, denn diese leichtere Rechtfertigung wirkt sich quantitativ aus.

Und wer sagt, das jede Mglichkeit genutzt wird? Was ist fr sie einfacher, das Wort "Gewaltherrscher" zu sagen oder mit dem Auto zur Arbeit zu fahren? Was machen sie fters?


Fuer mich waere es meiner Vermutung nach einfacher ueberzeugende Argumente dafuer zu finden, dass man mit Gewalt dafuer kaempfen muss, die Kontrolle und die Macht entgegen irgendwelcher Gesetze ueber die weiblichen Familienmitglieder zu erhalten, wenn meine Zuhoerer ein Buch und einen Menschen fuer Heilig halten, deren Lehren konkrete Aussagen enthalten, dass es religioese Pflicht ist, die Frauen unter Kontrolle zu halten und zu beherrschen und dass, falls es ein Herrscher nicht zulaesst, die religioesen Pflichten zu befolgen, dieser mit Gewalt bekaempft werden muss, als wenn meine Zuhoerer ein Buch und einen Menschen fuer heilig halten, dessen Leheren sich im wesentlichen darum drehen, dass man nicht Gewalt anwenden darf und Vergebung und Ruecksicht ueben soll.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Zitat:
Ihnen ist schon klar, das wir von Mibrauch und ich des fteren von Lgen gesprochen haben und eine rein rechtliche Betrachtung deswegen eher lcherlich ist?

Die Formulierung "Missbrauch" haben wir beide meinem Eindruck nach verwendet um den Fall das Gewalt mit Religion gerechtfertigt wird zu beschreiben.

Also ich habe das Wort eigentlich hauptschlich benutzt um einen Gebrauch zu beschreiben, der nicht der ursprnglichen Intention nachkommt.


Die urspruengliche Intention der Gruender des Islams ist nicht mehr bekannt. Wenn ihre Intention war, die ganze Welt mit Krieg zu ueberziehen, bis sich auch der letzte Allahs Gesetzen unterwirft, dann wuerden alle friedlichen Moslems den Islam missbrauchen.
Deshalb ist "Missbrauch" wohl ein unpassendes Wort, da dann nicht klar ist, wer gemeint ist, da die Ursprungsintention unbekannt und wir sollten eher "Rechtfertigung von Gewalt" verwenden, was eindeutiger ist.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Wenn man aber darueber diskutiert, ob Religion A aufgrund des Gewaltpotentials problematischer ist als Religion B, ist es unerheblich ob Religion A gefaehrlicher ist, weil sie leichter zu missbrauchen ist oder weil ihre korrekte Anwendung sowieso zu Gewalt fuehrt, denn es ging ja nur um das ob und nicht um das inwieweit.

Also wenn sie einen relativen Begriff wie "schwieriger", "problematischer" oder "gefhrlicher" benutzen, interessiert schon das "inwieweit".


Fuer die Frage, ob eine Religion A problematischer ist als eine Religion B, ist es erstmal irrelevant, inwieweit Religion A problematischer ist als B und inwieweit A und B absolut betrachtet problematisch sind. Dass ist dann erst relevant, wenn man sich konkret fragt, ob man gegen A oder gegen beide oder gegen keine etwas tun sollte.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Abgesehen davon, wann glauben sie neigen Staatsbedienstete eher einfache Kriminelle zu Foltern, in einem Staat dessen wichtigste Regel lautet "Folter ist niemals zulaessig, selbst wenn der Untergang des Staates droht" oder wenn die wichtigste Regel lautet "Folter ist im allgemeinen nicht zulaessig, ausser wenn es zum Schutz des Staates notwendig ist"(was bei einfachen Kriminellen nie zutraefe)?

Was genau haben auf einemal Staatsbedienstete damit zu tun? Wir sprechen von Ideologien und nicht von Gesetzgebung.


Falls sie es nicht wissen Religionen bestehen zu einem erheblichen Teilen wie Gesetzestexte aus zu befolgenden Ge- und Verboten. Bei Gesetzen scheint es mir so zu sein, dass wenn da steht "wenn A, dann tue B" es dazu fuehrt, dass es leicht ist Leuten weis zu machen, dass A wahr ist und sie so zu B zu motivieren(z.b. Abu Ghreib, Bush meint unter gewissen Umstaenden ist Water-Boarding erlaubt, worauf die konkreten Soldaten auf die Idee kommen, dass alle moeglichen Spaesschen soweiso zulaessig sind). Den gleichen Effekt vermute ich auch bei Religionen.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::



Zitat:

Fehler gemacht, ihn koennte man natuerlich einbuchten, aber koennte man eine Religion die sich aus solch einem Propheten entwickelt einschraenken?

Laut GG nicht.


Dann hoffen wir mal das ich mich irre und auch sonst nie eine gefaehrliche GG-feindliche Religion sich in D ausbreitet, denn dagegen waere der Staat ziemlich wehrlos.
Und hoffen wir, dass die Nazis es nicht doch noch schaffen ihre eigene Religion zu entwickeln(Goering war damit meines WIssens beschaeftigt), sonst werden die auch wieder gefaehrlicher.


Rest wird morgen beantwortet.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 12.10.07, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::


Zitat:
Komisch, Churchill hat sich so ca. 1932 eine Rede von Hitler angehoert und daraus gefolgert, dass Hitler einige Jahre nach Machtuebernahme, wenn ausreichend Aufruestung erfolgt ist, einen Krieg anfangen wird. Wie konnte er das, wenn es objektiv unmoeglich sein soll, Handlungsweisen, die sich aufgrund subjektiver Ueberzeugungen ergeben, vorauszusagen?

Churchill hat den Tag des Kriegsbeginns vorhergesagt?


Nein, aber dass es mit Hitler unausweichlich zum Krieg kommen wird, unabhaengig davon wie man Diplomatisch mit ihm umgeht.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Kurzfristig wuerde es die Islamophobie nicht verringern und das Vertreauen etwas staerken.

Aber langfristig schon?


Ja, weil den Buergern klar wuerde, dass der Staat handeln wird, wenn sich eine ernsthafte Gefahr ergibt.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Aber die aktuell praktizierten Alternative "Wir wissen nicht gut ueber den Islam Bescheid, aber macht euch keine Sorgen, wir sind uns sicher, dass wird keine Probleme machen und die 50 Toten gestern haben nichts mit dem Islam zu tun" verringert das Vertrauen in die Politik noch weiter und steigert die Islamophobie erheblich.
Als Hinweis, ich lese viel auf islamkritischen/islamophoben Webseiten und genau solche Aeuserungen sorgen immer fuer mehr Klicks, Kommentare und Zustimmung, waehrend hingegen gegenteilige Aeuserungen, z.b. gabs da mal was von Bosbach in der Art, dass wir aufpassen muessen nicht bei der Integration des Islams undemokratische Werte in unserem Land zuzulassen(was sehr wohl impliziert das mit dem Islam nicht alles in Ordnung ist), das Vertrauen in dem Fall in die CDU wieder anstiegen liessen.

Na ok, wenn sie das aus dem INTERNET haben, ja dann mu das natrlich stimmen...


Wenn die Islamophobie hauptsaechlich im Internet auftritt, kann man dort auch nachschauen, wenn man die Motvie und Denkweisen verstehen will.
Und dass die Islamophobie wesentlich durch das Internet getragen wird ist im uebrigen auch die Meinung von Organisationen, die Islamophobie bekaempfen wollen.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Deswegen meine ich, dass ein solches Angehen des Islam/Islamismusproblems richtig waere, denn einerseits wuerde es die Sicherheit vermitteln das eventuelle Gefahren angegangen werden, was die Islamophobie verringert, und gleichzeitig koennte vielleicht geklaert werden, ob tatsaechlich ein Problem vorliegt und wie dieses angegangen werden kann.

Die Frage ist doch, was die Politik berhaupt machen darf (Religionsfreiheit), was Leute sich dann spontan berlegen, was die Politik machen knnte, wie stark die Aussage "ja der Islam ist (mglicherweise) gefhrlich" die Angst weiter schrt und wie sehr die Leute der Politik vertrauen etwas richtig zu machen (meiner Einschtzung nach ist das Vertrauen diesbezglich relativ gering momentan).


Wie ich schon sagte, die Aengste werden vor allem geschuert durch Morde von Islamisten/wahren Vertretern des Islams/leicht fehlgeleiteten strengreligioesen und den anschliessenden Beteuerungen von Politikern, dass der Islam doch friedlich sei, obwohl sie vom Islam keine Ahnung haben.

Ein weitere Islamophobie schuerender Aussage ist, dass die Furcht vor dem Islam abbauen koennte, indem man das Wissen ueber den Islam vergroessert. Denn wer mal ein bischen im Koran, Hadithen und Aussagen von islamischen Religionsgelehrten leist, dem sollte sofort auffallen, dass das nicht unbedingt die Furcht verringert. Dementsprechend ist die Aussage "die Menschen muessen mehr vom Islam kennenlernen, dann verschwindet die Islamophobie" entweder eine dreiste Luege, ohne Zeichen unendlicher Inkompetenz, denn man sollte bevor man sowas sagt, sich erstmal selber mit dem Islam beschaeftigen.

Sie wiederholen sich und betrachten Flle die (mit Absicht) niemanden vorgebracht hat anstatt auf die vorgebrachten Aussagen einzugehen...

Ich dachte das waere ich indem ich sagte, dass Islamophobie statt durch "Islam ist gefaehrlich" Aussagen geschuert wird, sondern durch gegenteilige Aussagen in Verbindung mit Terroranschlaegen.

Aber ich geh noch mal einzeln auf ihre Frage ein:
"Die Frage ist doch, was die Politik berhaupt machen darf (Religionsfreiheit),"

Wenn sie recht haben nichts. Meiner Ansicht nach gilt die Religionsfreiheit nicht fuer Religionen, die in ihrer Wirkung gegen GG1, 2 und 3 gerichtet sind, da ich laienhaft von einer absteigenden Wichtigkeit der Grundrechte ausgehe und somit Nummer 4 1, 2 und 3 untergeordnet ist, selbst wenn das nicht explizit dasteht.

"was Leute sich dann spontan berlegen, "
Was die Leute spontan tun, ist auf Dauer im Falle dessen das die Politik weiterverbreitet, dass der Islam harmlos sei, ohne dass das anhand der Inhalte des Islams untermauert wird, erheblich schlimmer, als das was sie unternehmen werden, wenn die Politik nach eventuellen Problemen des Islams sucht und diese angeht.
Der Grund dafuer ist, dass sich die Vordenker der Islamophoben ihre Argumente, der Islam sei eine Gefahr fuer D, daraus beziehen, dass sie das GG mit dem vergleichen, was sie als Inhalte der islamischen Lehre wahrnehmen.
Dabei stolpern sie dann auch ueber GG 20.4. Da sie meinen, der Islam ist eine Bedrohung fuer unsere Grundordnung, folgern sie, dass wenn Abhilfe auf normalen Wege ueber Politik und Justiz nicht moeglich ist, sie weitergehende Massnahmen ergreifen duerfen, um der Islamisierung vorzubeugen.
Da die Politik in ihren Augen voellig naiv und ohne die islamische Lehre zu kennen, die ungefaehrlichkeit des Islams propagiert, und gleichzeitig versuchen gegenteilige Meinungen zum Verschwinden zu bringen moeglicherweise sogar juristisch(die EU hat eine Arbeitsgruppe die sich unter anderem mit der Bekaempfung der Islamophobie beschaeftigt), haben sie den Eindruck dass ueber ein Wachruetteln der Politik und Justiz nicht mehr moeglich ist, die normalen Abwehrmechanism des Staates gegen Gefahren in Gang zu bringen und der Buerger somit nach GG20.4 das Recht zum Widerstand hat.

Hingegen wenn die Politik von einer moeglichen Gefahr des Islams spricht und sich damit auseinandersetzen, schlussfolgern diese Vordenker, dass eine Rettung des GGs innerhalb der normalen legalen Moeglichkeiten erreichbar ist und somit GG20.4 eben gerade nicht angebracht ist, womit eine moegliche moralische Rechtfertigung krimeneller Handlungen entfaellt und sich die Islamophoben eher auf legale Betaetigungen gegen den Islam beschraenken.

Und ich verwende hier nicht den konjunktiv, da genau solche Dinge unter Islamophoben ernsthaft diskutiert werden und zwar genau mit diesen Schlussfolgerungen. Somit ist meiner Ansicht nach die Gefahr durch die radikaleren Islamgegner(und das sind die einzigen die anfangen koennten Moscheen anzuzuenden) geringer, wenn die Politik sich islamkritischer verhaelt.

"was die Politik machen knnte,"

Die Sekundaerliteratur zum Koran mit Hilfe von Volksverhetzung angehen.

Fuer diesen Teil:
Moscheevorsteher, Betreibervereine, einreisende Imane und hier ausgebildete dazu verpflichtet zu unterschreiben, dass es islamischer Lehre wiederspricht, wenn muslimische Frauen nicht-muslimische Maenner nicht heiraten duerfen.
Dass es islamischer Lehre wiederspricht Apostaten in irgendeiner Weise zu sanktionieren oder zu bedrohen.
Dass in rechtlichen und politischen Dingen das GG ueber dem Koran steht.
Dass es mit der islamischen Lehre vollkommen vereinbar ist, dass die Scharia niemals in Deutschland irgendeine juristische Bedeutung erlangt.
Dass das Verhalten des Propheten Mohammeds aus ihrer Sicht nicht durchgehend Vorbildhaft war, sondern teilweise kriminell und vereinzelt sogar kriegsverbrecherisch und sie sich deshalb bemuehen werden, dass nur die lobenswerten Eigenschaften und Taten Mohammeds als Vorbild propagiert werden, aber nicht sein gesamtes Leben und Wirken.
Dass Maechen erst mit 16 haeiratsfaehig und erwachsen sind und eine vorherige Verheiratung, sowie ueberhaupt eine Verheiratung gegen ihren Willen, der islamischen Lehre wiederspricht.
:sollte man Koranwissenschaftler anstellen, die einem genau sagen koennen, welche die islamisische/islamistische Lehre korrigierende Aussagen ein Islamist machen koennte, ohne gegen seinen Glauben zu verstossen, da zwar Luegen im Islam erlaubt sind, aber nicht jede Luege.

Islamischen Religionsunterricht einfuehren, der sich kritisch mit den problematischen Dingen im Islam beschaeftigt.

Nur islamische Organisationen am Schulunterricht, Unis, Integrationsgipfeln oder sonstigen staatlichen Kooperationen beteiligt, die sich zu obigen Statements bekannt haben.(Hierbei muss ich an eine Aussage von Schaeuble denken "wenn ich nur verfassungskonforme Organisationen einlade sitze ich alleine am Tisch.")

Die Tuerkei dazu auffordern ihre Unterschirft zur Kairoer Erklaerung der Menschenrechte zurueckzuziehen oder ansonsten den EU-Beitritt zu vergessen.
Protest bei der UNO Einlegen, dass 54 ihrer Mitglieder ein Dokument unterzeichnet haben dass konkurrierend und im Widerspruch zur UN-Menschenrechtserklaerung ist.

Saemtliche Einwanderer, Asylbewerber und Einbuergerungswillige einem Test unterziehen, der auf die problematischen Aspekte der islamischen Lehre abzielt und ebenfalls obige Statements unterschreiben lassen und ansonsten nicht nur Staatsbuergerschaft verweigern sondern Aufenthaltserlaubnis und Duldung entziehen, selbst wenn es im Heimatland nicht nett ist(unser Staat hat keine Pflicht Verfssungsfeinden Asyl oder Unterschlupf zu gewaehren).
Polygamie unter Strafe stellen(mmh, vielleicht auch nur bestehende Gesetze anwenden), selbst wenn die polygame Ehe im Ausland geschlossen wurde und Polygamie nicht mehr mit Sozialsystemen foerdern.

Neubau von Moscheen nicht mehr finanzieren.

Einwanderung aus nicht-muslimischen Laendern bevorzugen.

Dichtere Europaeische Grenzen, illegale Eindringlinge unter Bedingungen leben lassen, die dem Niveau ihrer wahrscheinlichen Heimatlaender entspricht.

Alg2 kuerzen(Das ist natuerlich hart, aber es wuerde eben auch das Risiko einer Islamisierung drastisch verringern.) und an einen absolut regelmaessigen Aufenthalt in D knuepfen. Keine Einreise von auslaendischen Kindern oder Ehepartnern von Alg2 Empfaengern.

Moscheen stichprobeneartig ueberwachen und bei Hetzreden schliessen und Betreiber und Prediger bestrafen.

Zuegiger ausgesprochene Jugendstrafen und sie muessen auch unangenehm sein. Bei unter 14-jaehrigen Serientaetern konsequent das Sorgerecht entziehen und geschlossenes Heim.

Systematisch jegliche Hilfe an durch radikale Islamisten kontrollierte Staaten oder Gebiete streichen - es gibt moralisch keine Pflicht den Feind zu ernaehren.

Muss nicht alles wirksam sein, kann mich ja auch taeuschen, manche sind mehr oder weniger schwierig mit dem GG in Einflang zu bringen, ist nur ein bischen Brainstorming.

"wie stark die Aussage "ja der Islam ist (mglicherweise) gefhrlich" die Angst weiter schrt"
Nur wenig, da die Angst durch islamistische Anschlaege bereits sehr hoch ist, dass macht den Kohl auch nicht mehr fett.

"wie sehr die Leute der Politik vertrauen etwas richtig zu machen"

Das Vertrauen wuerde erstmal gestaerkt, da der Eindruck entsteht, dass die Politik die Sorgen der Buerger ernst nimmt. Anschliessend ist es natuerlich von den Massnahmen abhaengig, wie sich das Vertrauen entwickelt.
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