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Gedankenexperiment: Eigenen Staat Grnden?
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Glaeder
noch neu hier


Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beitrge: 1

BeitragVerfasst am: 07.09.07, 23:27    Titel: Gedankenexperiment: Eigenen Staat Grnden? Antworten mit Zitat

Als erstes: Wenn das in ein anders Unterforum sollte, verzeiht mir Winken ich bin auch keine besonders angagierte rechtsperson oder sowas, ich habe nurmal ein bisschen studiert, und kam auf die idee, was man machen knnte um einen eigenen staat zu grnden. Also verzeiht mir, falls ich manchmal ungereimtheiten erzhle, oder mein "Fachwissen" der rechtlage schlichtweg falsch ist.

Gedankeneyperiment: Wie grnde ich meine eigenen Staat?

Wo?

Am besten wre ein gebiet, das noch keinem anderen staat "gehrt". die antarktis ist das einzige gebiet ist, das mir bekannt ist, welches noch unabhngig ist. soviel ich weiss gibt es einen vertrag, dass sie keiner fr sich beanspruchen kann. gibt es noch giebte, die man kolonialisieren knnte?

da mir keine bekannt sind, gehen wir mal davon aus dass ich meinen neuen staat mitten in deutschland grnden will. Mein haus, mein garten, meine familie, hund, lndereien, auto. alles in den neuen staat. Was passiert dann? muss oder kann ich irgend einen antrag stellen, durch den mir dann ein land zugeteilt wird? (die wahrscheinlichkeit, dass das bewilligt wird, ist ja verschwinden gering).

Wie und was?

Mal angenommen, ich grnde einen eigenen staat auf grund von deutschland. quasi erobere ich einen (winzigen) teil von deutschland.was wre, wenn die steuern fllig wren?knnte mir das alte land berhaupt gesetzlich etwas anhaben? msste ich solche "internationalen" gesetze, wie der eingangs erwhnt antarktis-vertrag berhaupt respektieren? Wenn ich darauf beharre, diesen teil deutschlands zu regieren und allem pipapo, was macht deutschland? Verhaften? knnen sie ja eigentlich nicht. wrde die armee eingreifen und mein knigreich wegbomben? dazu msste sie mich ja erstmals als staat anerkennen. gehen wir mal von der unrealistischen tatsache aus, dass es die armee nicht schafft, mich rckzuerobern. was dann? gehrt das land dann mir?

Gibt es erklrungen, gesetze, oder sowas in der art (also offizielles) wie ein eigener staat zu grnden ist?

das ganze dient fr eine schularbeit.

MfG Glaeder

PS: ich poste bewusst in einem rechtsforum, da ich eine mglichst "richtige" darstellung der "fakten" bekomme
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cL!cK
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 29.10.2005
Beitrge: 803

BeitragVerfasst am: 08.09.07, 07:17    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Morgen Glaeder,

ich kenne eure Vorgaben ja nicht, aber vielleicht knntest du deine Schularbeit am Beispiel von Sealand aufbauen. Am Ende des Artikels sind unteranderem auch Gutachten verlinkt, die sich mit der vlkerrechtlichen Anerkennung Sealands als Staat beschftigen.

Gru
click
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We don't make mistakes - we just have happy accidents. (Bob Ross)
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J_Denver
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 08.09.07, 07:20    Titel: Antworten mit Zitat

wird sowas heute in den schulen diskutiert?
_________________
.........geschmeidig wie zwei Flachmnner

81:2/ -4K
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Zentraldenker
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 02.08.2006
Beitrge: 240

BeitragVerfasst am: 09.09.07, 01:59    Titel: Re: Gedankenexperiment: Eigenen Staat Grnden? Antworten mit Zitat

Glaeder hat folgendes geschrieben::

gibt es noch giebte, die man kolonialisieren knnte?

Vermutlich auf dem Mars

Zitat:
Mein haus, mein garten, meine familie, hund, lndereien, auto. alles in den neuen staat. Was passiert dann? muss oder kann ich irgend einen antrag stellen, durch den mir dann ein land zugeteilt wird? (die wahrscheinlichkeit, dass das bewilligt wird, ist ja verschwinden gering).

Gute Idee... so knnte man recht einfach ein Land erobern...aber ich frchte, das macht der Staat nicht mit. Oder was wrden Sie mit einem tun, der sich in Ihren Garten stellt und erklrt, er besitzt jetzt Ihr Grundstck?

Zitat:
Mal angenommen, ich grnde einen eigenen staat auf grund von deutschland. quasi erobere ich einen (winzigen) teil von deutschland.was wre, wenn die steuern fllig wren?knnte mir das alte land berhaupt gesetzlich etwas anhaben?


Wenn Sie aufgrund bernatrlicher Krfte in der Lage sind, ein Teil Deutschlands zu erobern und zu halten, wird Sie doch das Finanzamt nicht mehr gro schrecken.

Zitat:
msste ich solche "internationalen" gesetze, wie der eingangs erwhnt antarktis-vertrag berhaupt respektieren?

Es reicht, wenn Deutschland von seinem Recht auf Selbstverteidigung Gebrauch macht, und eine widerrechtliche Besetzung beendet. Was die Antarktis angeht, wrde ich mich lieber nicht mit den Pinguinen anlegen. Die verstehen da keinen Spa.

Zitat:
Wenn ich darauf beharre, diesen teil deutschlands zu regieren und allem pipapo, was macht deutschland?

Herzlich lachen

Zitat:
Verhaften? knnen sie ja eigentlich nicht.

Was die alles knnen...

Zitat:
wrde die armee eingreifen und mein knigreich wegbomben? dazu msste sie mich ja erstmals als staat anerkennen.

Wieso? Wenn Terroristen beispielsweise ein Dorf besetzen wrden, msste man die auch nicht erst "anerkennen", um sich gegen einen solchen Angriff wehren zu knnen.

Zitat:
gehen wir mal von der unrealistischen tatsache aus, dass es die armee nicht schafft, mich rckzuerobern. was dann? gehrt das land dann mir?

Ja, und morgen die ganze Welt

Zitat:
Gibt es erklrungen, gesetze, oder sowas in der art (also offizielles) wie ein eigener staat zu grnden ist?

Lassen Sie sich whlen, bringen Sie das deutsche Volk dazu, in freier Selbstbestimmung eine neue Verfassung zu verabschieden, die genau Ihren Vorstellungen entspricht und Deutschland zu Ihrem Privatstaat erklrt. Wenn Ihnen das gelingt, knnte das ein legaler Weg sein.



Zitat:
PS: ich poste bewusst in einem rechtsforum, da ich eine mglichst "richtige" darstellung der "fakten" bekomme

Dafr bernehme ich keine Haftung.
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FM
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 05.12.2004
Beitrge: 7320

BeitragVerfasst am: 09.09.07, 02:10    Titel: Antworten mit Zitat

cL!cK hat folgendes geschrieben::

ich kenne eure Vorgaben ja nicht, aber vielleicht knntest du deine Schularbeit am Beispiel


Etwas ernstzunehmender, da tatschlich ganz normal bewohnt, vielleicht das Frstentum Seborga.

Allerdings sagen die, sie wurden nicht neu gegrndet, sondern existieren seit etwas ber 1.000 Jahren.
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cL!cK
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 29.10.2005
Beitrge: 803

BeitragVerfasst am: 09.09.07, 09:32    Titel: Antworten mit Zitat

FM hat folgendes geschrieben::

Etwas ernstzunehmender, da tatschlich ganz normal bewohnt, vielleicht das Frstentum Seborga.


Naja.. Sealand hatte ich vorgeschlagen, weil es auch in Vlkerrechtsvorlesungen immer als Beispiel herangezogen wird und es darber mWn auch weitaus mehr Materialien gibt.
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 10.09.07, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ich erinnere mich da an den Film "Die letzte Festung" (da ging es um ein Militrgefngnis unter einem drakonischen Gefngnisleiter), wo eine Festung (nach anderen Definitionen) ungefhr wie folgt definiert wurde:
Nimm dir ein paar Mnner und eine eigene Flagge. Hisse die Flagge so hoch, das sie jeder sehen kann und verteidigt sie gegen jeden der da kommen mag. Dann hast du eine Festung.

hnliches drfte fr einen Staat gelten. Mach deine eigenen Gesetze, "besetz" etwas Land und schmei jeden der ankommt und dir seine Gesetze aufzwingen will (auer vielleicht der UNO) von diesem Land. Dann hast du dein eigenes Land.
Und wenn du das hier in Deutschland machen solltest, solltest du dich darauf gefasst machen, das zuerst die Polizei kommt und die deutschen Gesetze durchsetzen will, danach kommen Spezialtruppen der Polizei (vermutlich wesentlich zahlreicher bei jedem erfolgreichen Abwehrversuch) und danach die Bundeswehr (wenn du es schaffst wirklich wirklich wirklich viele Polizisten von deinem Land abzuhalten, wirst du mit Sicherheit nicht allein sein und bei so vielen drfte dann auch irgendwann die Zustimmung fr den Einsatz der Bundeswehr zusammenkommen). Und sollte die auch nicht ausreichen hat Deutschland immernoch Verbndete wie die NATO (inklusive Amerika) etc...

Fr den gewaltsamen Besetzungsversuch wrde ich mir deswegen eher was besser zu verteidigendes und dabei relativ uninteressantes wie irgendwelche Inseln oder so aussuchen.
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Himmel11
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beitrge: 73
Wohnort: Saarland

BeitragVerfasst am: 11.09.07, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, hier mein zu (80% Smilie ) ernst gemeinter Vorschlag:

Ich knnte mir vorstellen, dass es arme Lnder, z.B. in Afrika gibt, die ein wenig Wstenflche fr eine "Spende" verkaufen wrden.

Nhme man z.b. einen nrdlichen Zipfel von Mali, von der Gre von Hamburg, mit ca. 750 qkm... entspricht = 750 Millionen qm. Bei einem qm-Preis von... 2 ? (Land in Deutschland kostet zwischen 3 - 300 ) bist Du mit 1,5 Milliarden Euro dabei.

Dafr hast Du einen einen Flecken Sahara erworben, der aus Sand und Gerll besteht. Jetzt kannst Du Deinen eigenen Staat grnden und auch gleich gegen die Berberstmme verteidigen, die nicht verstehen, warum Du jetzt da bist. Viel Erfolg!

LG Himmel11 Winken
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 11.09.07, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich denke arme Afrika-Lnder wrden dir das auch fr weniger als 2 pro m verkaufen ^^
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Zentraldenker
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 02.08.2006
Beitrge: 240

BeitragVerfasst am: 11.09.07, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Fr den gewaltsamen Besetzungsversuch wrde ich mir deswegen eher was besser zu verteidigendes und dabei relativ uninteressantes wie irgendwelche Inseln oder so aussuchen.


Berhmte letzte Worte eines argentinischen Generals, kurz vor der Besetzung der Falklands Lachen
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 13.09.07, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

Das "irgendwelche" in "irgendwelche Inseln oder so" stand da nicht ohne Grund. Irland ist auch eine Insel und die wrde ich mir auch nicht fr einen gewaltsamen Besetzungsversuch aussuchen (ob Australien noch als Insel zhlt wei ich nicht, sonst htte ich das als Beispiel genommen ^^)...

Und das zeigt, wie schwer sowas werden drfte. Denn eine Insel drfte wesentlich leichter zu verteidigen sein, als ein Teil des Festlands (oder hat jemand da gegenlufige Meinungen/Quellen?) und selbst da hat es ja nicht funktioniert.
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carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 09.10.07, 01:55    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Das "irgendwelche" in "irgendwelche Inseln oder so" stand da nicht ohne Grund. Irland ist auch eine Insel und die wrde ich mir auch nicht fr einen gewaltsamen Besetzungsversuch aussuchen (ob Australien noch als Insel zhlt wei ich nicht, sonst htte ich das als Beispiel genommen ^^)...

Und das zeigt, wie schwer sowas werden drfte. Denn eine Insel drfte wesentlich leichter zu verteidigen sein, als ein Teil des Festlands (oder hat jemand da gegenlufige Meinungen/Quellen?) und selbst da hat es ja nicht funktioniert.


Im Wasser ist schweres Kriegsmaterial viel leichter zu transportieren als an Land, dementsprechend kann man militaerisch jedwege Insel nach Belieben mit ein paar Geschuetzen solange umpfuegen bis eine weisse Fahne zu sehen ist.

Hingegen in einer unzugaenglichen Bergregion koennte ein effektiver Angriff fast nur mit Infanterie erfolgen, gleichzeitig ist sowas meistens voellig uninteressant. Spontan wuerde ich einen 7000 im Himalaya vorschlagen, da fallen Panzer und Kampfhubschrauber aus und es ist auch nicht so wahnsinnig wichtig.
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 09.10.07, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

In der heutigen Zeit vollkommener Bullshit. Ein Schiff das sich vor die Kste stellt ist in sehr groer Gefahr abgeschossen zu werden (ein dickes Loch im Rumpf...Schiff weg), whrend "Insel einebnen bis die weie Fahne schwenkt" auch mit Langstreckenflugkrpern vom benachbarten Festland oder von der Nebeninsel aus ginge. Auf Land knnte man fr das Geld eines Schiffes dutzende Panzer/Raketenwerfer kaufen, die nicht nur wesentlich mehr Feuerkraft htten, sondern auch nicht nach einem Torpedo oder einer Rakete komplett ausfallen.
Und "mit ein paar Geschtzen" knackt man heutige Bunkertechnik definitiv nicht, mit Flugkrpern schon.
Die kommen brigens auch genausogut im Himalaya zurecht, von den Lebensbedingungen auf 7000m hhe und den Transportproblemen zur minimalsten Lebensmittelversorgung etc. ganz zu schweigen.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 09.10.07, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
In der heutigen Zeit vollkommener Bullshit. Ein Schiff das sich vor die Kste stellt ist in sehr groer Gefahr abgeschossen zu werden (ein dickes Loch im Rumpf...Schiff weg),


Nein, z.b. hat die Hisbollah im letzten Krieg mit Israel eine relativ neue Antischiffsrakete aus dem Iran gegen ein israelische Fregatte eingesetzt, diese wurde dabei zwar schwer beschaedigt, war aber weit vom versenkt werden entfernt.
Grosse Schiffe zu versenken braucht viel Feuerkraft, im allgemeinen Waffen die sich nicht handlich im Rucksack transportieren kann und die sich nur schwer auf dem Schwarzmarkt besorgen lassen - die Hisbollah wurde ja beinahe direkt vom iranischen Militaer ausgeruestet und trainiert.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

whrend "Insel einebnen bis die weie Fahne schwenkt" auch mit Langstreckenflugkrpern vom benachbarten Festland oder von der Nebeninsel aus ginge.


Was erheblich teurer ist.
Wenn sie eine Staatsgruendung vornehmen wollen, haben sie erstmal keine Aussicht gegen feindlich gesonne Staaaten zu gewinnen, ihre einzige Chance waere es fuer die Angreifer so teuer zu machen, dass die keine Lust mehr haben.

Aber wenn sowieso eine Kriegsmarine vorhanden ist, ist eine Insel sehr billig und einfach anzugreifen.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Auf Land knnte man fr das Geld eines Schiffes dutzende Panzer/Raketenwerfer kaufen, die nicht nur wesentlich mehr Feuerkraft htten, sondern auch nicht nach einem Torpedo oder einer Rakete komplett ausfallen.


im Gegensatz zu Schiffen lassen sich Panzer und aehnliches mit Schwarzmarktwaffen bekaempfen, wenn es auch nicht einfach ist.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Und "mit ein paar Geschtzen" knackt man heutige Bunkertechnik definitiv nicht, mit Flugkrpern schon.


Wenn sie Zeit, Geld und Gelegenheit haben Bunker zu bauen und Waffen besorgen koennen, die Schiffe versenken, dann koennen sie auch gleich versuchen sich einen bestehenden Staat unter den Nagel zu reissen, wie das z.b. die Hisbollah moeglicherweise im Sinne hat.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Die kommen brigens auch genausogut im Himalaya zurecht, von den Lebensbedingungen auf 7000m hhe und den Transportproblemen zur minimalsten Lebensmittelversorgung etc. ganz zu schweigen.


Ein hohes Gebierge ist immer noch der sicherste Ort vor Bombardierungen, wenn sie denn keine guten Bunker haben.
Desweiteren sind sie da vor Panzern, Hubschraubern und Artiellerie sicher.
Dadurch ist es fuer den Feind am teuersten und schwierigsten sie dort zu besiegen.
Das ist auch der Grund, warum sich die Taliban in Afghanistan haeufig in Bergegenden zurueckziehen, denn dort kann ihnen ein Teil der US-Kriegsmaschinerie weniger anhaben.

Zugegeben, im Himalaya waere es nicht nur fuer die Feinde des neuen Staates teuer, sondern auch fuer die Gruender, deswegen koennte es bessere Gegenden geben.

Spotan faellt mir der Amazonas ein, der ist in weiten Teilen ziemlich unzugaenglich, Angriffe aus der Luft sind auch etwas unpraktisch, die dortige Bevoelkerung kann leicht besiegt werden und dennoch verhungert man nicht unbedingt sofort. Wenn man dann noch Holzfirmen Rechte anbietet, koennte man Geld verdienen und haette gleichzeitig jemanden der Druck auf andere Laender ausuebt einen doch in Ruhe zu lassen.
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 09.10.07, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nein, z.b. hat die Hisbollah im letzten Krieg mit Israel eine relativ neue Antischiffsrakete aus dem Iran gegen ein israelische Fregatte eingesetzt, diese wurde dabei zwar schwer beschaedigt, war aber weit vom versenkt werden entfernt.

Und woraus schlieen sie, das der Rumpf getroffen wurde? Die Berichte die ich gelesen habe, sprechen zwar von einem Treffer, aber wo der genau war, wurde nirgendwo erwhnt. Wie ein Schiff mit groem Leck ber Wasser bleiben soll, knnen sie mir ja mal versuchen zu erklren.

Zitat:
Grosse Schiffe zu versenken braucht viel Feuerkraft, im allgemeinen Waffen die sich nicht handlich im Rucksack transportieren kann und die sich nur schwer auf dem Schwarzmarkt besorgen lassen - die Hisbollah wurde ja beinahe direkt vom iranischen Militaer ausgeruestet und trainiert.

Viel Feuerkraft im Vergleich wozu? Wer hat was vom Schwarzmarkt gesagt? Eine Fregatte wie in dem Beispiel ist 260Mio$ wert...da kann man ne ganze Menge Feuerkraft fr kaufen... (zur Not auch ne zweite oder dritte Anti-Schiffs-Rakete ;D und wieviele TORPEDOS sich davon kaufen lieen...).

Zitat:
Was erheblich teurer ist.

Teurer als 260Mio$? Und das wre nur der Verlust eines Schiffes...

Zitat:
Wenn sie eine Staatsgruendung vornehmen wollen, haben sie erstmal keine Aussicht gegen feindlich gesonne Staaaten zu gewinnen

Da stimme ich ihnen zu.

Zitat:
ihre einzige Chance waere es fuer die Angreifer so teuer zu machen, dass die keine Lust mehr haben.

Nein. Man kann sich auch unwichtig genug machen um nicht angegriffen zu werden. Mitten im Amazonas (Drogenbosse, Milizen, Guerillas u..) ist man das vermutlich nicht. Auf dem Himalaya schon eher. Gegen den Himalaya spricht dann aber doch eher wieder der Kostenfaktor...und das er zu groen Teilen in Chinas Gebiet liegt und die nur ungern "fremde Staaten" bei sich haben.

Zitat:
Aber wenn sowieso eine Kriegsmarine vorhanden ist, ist eine Insel sehr billig und einfach anzugreifen.

1. Nein, 260Mio$ oder mehr sind bestimmt nicht billig zu riskieren.
2. Wenn...
Was wenn nicht? Whrend mir im Amazonas das Drogenkartell von nebenan mit Guerillas zu Fu auf die Pelle rcken kann, werden die sich von ner Insel 100km von der Kste entfernt wohl eher fern halten (mssen).

Zitat:
im Gegensatz zu Schiffen lassen sich Panzer und aehnliches mit Schwarzmarktwaffen bekaempfen, wenn es auch nicht einfach ist.

Ja genau...wenn es auch nicht einfach ist!

Zitat:
Wenn sie Zeit, Geld und Gelegenheit haben Bunker zu bauen und Waffen besorgen koennen, die Schiffe versenken, dann koennen sie auch gleich versuchen sich einen bestehenden Staat unter den Nagel zu reissen, wie das z.b. die Hisbollah moeglicherweise im Sinne hat.

Ja genau, lieber Milliarden in Waffen investieren, die man dann bei der versuchten Eroberung verschleudert, damit die Weltgemeinschaft auf einen sauer ist und man nachher mit nix dasteht (weil schon alles verbraucht), als sich einfach ein uninteressantes Fleckchen zu Krallen und das voll defensiv (!! damit sich niemand bedroht fhlt) aufrsten zu knnen... Ich sehe schon, sie haben Strategie nur von den besten gelernt und werden der nchste Napoleon...

Zitat:
Ein hohes Gebierge ist immer noch der sicherste Ort vor Bombardierungen, wenn sie denn keine guten Bunker haben.
Desweiteren sind sie da vor Panzern, Hubschraubern und Artiellerie sicher.

Das ist man wie gesagt auf einer Insel auch...

Im Endeffekt ist es von der Verteidigbarkeit wohl egal, ob man eine Insel oder ein Gebirge (fllt fr mich unter "oder so") nimmt...aber die Kosten und die Import/Exportmglichkeiten, sowie die Lebensbedingungen sind auf einer Insel definitiv besser.
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