Unsere Website verwendet Cookies, um Ihnen eine bestmögliche Funktionaliät zu gewährleisten. Auch unserer Werbepartner Google verwendet Cookies. Wenn Sie auf der Seite weitersurfen, stimmen Sie der Cookie-Nutzung zu. Ich stimme zu.
Frage an diejenigen, die Jung zustimmen:
Wie sicher muessten denn die Erkenntnisse sein, dass der Abschuss gerechtfertigt waere ?
In 2 hohe Gebaeude in Frankfurt sind bereits Flugzeuge hineingeflogen. Kontakt zu 3. Flugzeug ist vor laengerm abgerissen, es ist weitab vom Kurs, fliegt in wenigen 100 m Hoehe Richtung Frankfurt, braucht noch 5 min und fliegt einen Kurs, der nicht zum Flughafen fuehren und eine Landung ermoeglichen wuerde. Die Hoehen-, Kurs- und Geschwindigkeitsaenderungen entsprechen nicht dem, was von einem Autopiloten zu erwarten waere.
Bundeswehrjaeger haben erfolglos versucht das Flugzeug durch Zeichen, durch Abdraengen und Warnschuesse vom Kurs abzubringen.
Das waere meiner Ansicht nach ausreichend, um einen Abschuss zu rechtfertigen.
Und das ist kein hypothetisches Szenario, waere die US-Luftwaffe so schnell gewesen wie der Verteidigungsminister glaubt, dass unsere Flugzeuge sein koennen(<15 minuten nach Befehl starten), haetten die Jaeger Flugzeug Nummer 4 am 11.9. erreicht, bevor es abgestuerzt ist.
es war bei dem Thema ja klar dass über das „Ja“ oder „Nein“ eines
Flugzeugabschusses diskutiert wird.
Was mich allerdings doch etwas verwundert ist die fehlende Empörung,
dass ein Minister sich über eine Entscheidung des Verfassungsgerichtes
hinwegsetzt und obendrein offensichtlich auch schon entsprechende Vorsorge
bei den zuständigen Staffeln gesorgt hat.
Dafür zu sorgen, dass „befehlstreue“ Piloten ausgewählt wurden beinhaltet für
mich schon die Anstiftung zu einer Straftat.
Vergleiche mit anderen Ländern erübrigen sich.
Das Verfassungsgericht hat eben so entschieden.
Man kann die verwirrten Äußerungen unserer Spitzenpolitiker nicht immer
mit Phrasen wie laut denken, missverstanden, etc. entschuldigen.
Ein Politiker der offen kund tut, sich über eine verfassungsrechtliche Entscheidung
hinwegzusetzen und auch noch andere ebenfalls offen auffordert eine
Straftat zu begehen, Gehorsam
hat in einem solchen Amt nichts zu suchen.
Gr.
ZetPeO _________________ Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null und nennen ihn ihren Standpunkt
David Hilbert
Wenn die Sonne der Weisheit tief steht, werfen auch geistige Zwerge lange Schatten.
Die Situation X wird doch folgende sein:
Ein Passagierflugzeug kommt von seinem vorgesehenen Kurs ab und der Pilot anwortet nicht mehr.
Mehr weiß man nicht und kann man auch nicht wissen.
Das ist nur richtig fuer Flugzeug 1 und 2.
Es gibt international einheitliche Zeichen, die Jaeger einem Passagierflugzeug mit ausgefallenem Funkgeraet geben koennen(z.b. Wackeln mit den Fluegeln).
Es ist also moeglich dass die Jaegerpiloten feststellen, dass das Flugzeug noch gesteuert wird, wohin das Flugzeug aktuell fliegt, wie hoch es fliegt und dass ihre Befehle ignoriert.
...
Und wie wird jetzt festgestellt, ob es sich um einen Terrorangriff oder um eine stinknormale Flugzeugentführung handelt? _________________ Wenn alle das täten, was viele mich könnten, käme ich nicht mehr zum Sitzen!
Zählt das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes eigentlich überhaupt nicht mehr?
Dem Bundesverfassungsgericht wird der 11.09.2001 nicht entgangen sein. Es weiß daher, was in den USA los gewesen ist. Es lag ein Gesetz zur Bewertung vor. Dazu stellte das Bundesverfassungsgericht im Leitsatz 3 fest:
Die Ermächtigung der Streitkräfte, gemäß § 14 Abs. 3 des Luftsicherheitsgesetzes durch unmittelbare Einwirkung mit Waffengewalt ein Luftfahrzeug abzuschießen, das gegen das Leben von Menschen eingesetzt werden soll, ist mit dem Recht auf Leben nach Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG in Verbindung mit der Menschenwürdegarantie des Art. 1 Abs. 1 GG nicht vereinbar, soweit davon tatunbeteiligte Menschen an Bord des Luftfahrzeugs betroffen werden.
....
§ 14 LuftSiG
....
Einsatzmaßnahmen, Anordnungsbefugnis (Abs. 25)
(1) Zur Verhinderung des Eintritts eines besonders schweren Unglücksfalles dürfen die Streitkräfte im Luftraum Luftfahrzeuge abdrängen, zur Landung zwingen, den Einsatz von Waffengewalt androhen oder Warnschüsse abgeben. ( Abs. 26 )
(2) Von mehreren möglichen Maßnahmen ist diejenige auszuwählen, die den Einzelnen und die Allgemeinheit voraussichtlich am wenigsten beeinträchtigt. Die Maßnahme darf nur so lange und so weit durchgeführt werden, wie ihr Zweck es erfordert. Sie darf nicht zu einem Nachteil führen, der zu dem erstrebten Erfolg erkennbar außer Verhältnis steht. ( Abs. 27 )
(3) Die unmittelbare Einwirkung mit Waffengewalt ist nur zulässig, wenn nach den Umständen davon auszugehen ist, dass das Luftfahrzeug gegen das Leben von Menschen eingesetzt werden soll, und sie das einzige Mittel zur Abwehr dieser gegenwärtigen Gefahr ist.( Abs. 28 )
(4) Die Maßnahme nach Absatz 3 kann nur der Bundesminister der Verteidigung oder im Vertretungsfall das zu seiner Vertretung berechtigte Mitglied der Bundesregierung anordnen... ( Abs. 29 )
....
Der Absatz 3 ist verfassungswidrig. Dies weiß auch der Verteidigungsminister.
Theoretische Fallkonstellationen können natürlich diskutiert werden. Aber der Abschuß eines Passagierflugzeuges wäre nur nach § 14 (III) LuftSiG möglich gewesen. Da gegen steht nun die Entscheidung des Bundesverfassungsgericht.
Das BVerG hat über die Verfassungsmäßigkeit des Flugsicherheitsgesetzes befunden. Darüber setzt sich unmittelbar niemand hinweg
Wie ist die Ankündigung Jungs denn sonst zu deuten?
Zitat:
Es hat nicht entschieden, dass ein Abschuss irgendwie geahndet werden müsste. Damit hat es doch in gewisser Weise den politischen Verantwortungsträgern die Möglichkeit eines Abschusses als persönliche Entscheidung überlassen.
Also dem Rückschluss, dass ein Zuwiderhandeln nicht strafbar sei, bzw. dem Kontext
der Entscheidung nicht zu entnehmen ist, weil nicht explizit aufgeführt, kann ich nicht folgen.
Im Gegenteil es hat der Möglichkeit ausdrücklich widersprochen. Ein irgendwie gearteter
persönlicher Entscheidungsspielraum ist da nicht zu erkennen.
Zitat:
ZetPeO hat folgendes geschrieben::
Dafür zu sorgen, dass „befehlstreue“ Piloten ausgewählt wurden beinhaltet für
mich schon die Anstiftung zu einer Straftat.
Warum?
Ergibt sich m.E. aus § 11 SG, siehe obigen Link.
Die Aufforderung, vorsätzlich und wider besseren Wissens, gegen Satz 2 dieses Paragraphen zu verstoßen,
ist für mich eine Aufforderung eine strafbare Handlung zu begehen.
Nichts anderes tut der Minister.
Gr.
ZetPeO _________________ Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null und nennen ihn ihren Standpunkt
David Hilbert
Wenn die Sonne der Weisheit tief steht, werfen auch geistige Zwerge lange Schatten.
Schade auch um das Missverständnis, die Rechtslage allein anhand eines BVerG-Urteils beurteilen zu wollen, welches leicht verständlich klingt,
der Laie aber ohne umfassende Erläuterungen nicht verstehen kann.
Na dann bitte ich Sie mir zu erklären wie
der dritte Leitsatz dieser Entscheidung zu verstehen ist,
und wie insbesondere die Absätze 35 – 40 zu interpretieren sind.
Dass ein Zuwiderhandeln gegen Art 2 Abs. 2 Satz 1 GG keine
strafbare Handlung nach sich zieht überfordert mich als Laie allerdings in der Tat,
erst recht im hiesigen Zusammenhang, nämlich dem Abschuss eines Flugzeuges
und der damit verbundenen vorsätzlichen Tötung.
Gr.
ZetPeO _________________ Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null und nennen ihn ihren Standpunkt
David Hilbert
Wenn die Sonne der Weisheit tief steht, werfen auch geistige Zwerge lange Schatten.
es war bei dem Thema ja klar dass über das „Ja“ oder „Nein“ eines Flugzeugabschusses diskutiert wird.
Was mich allerdings doch etwas verwundert ist die fehlende Empörung,
dass ein Minister sich über eine Entscheidung des Verfassungsgerichtes
hinwegsetzt
Ich denke die Meinung zu "Ja"/"Nein" zum Abschuss ist direkt mit dem Grad der Empoerung verbunden:
- Wer fuer "Ja" ist und Jung zustimmt, stimmt mit der Argumentation des Verfassungsgericht nicht ueberein.
- Wer fuer "Nein" ist und mit dem Verfassungsgericht uebereinstimmt, ist ueber die Aussage Jungs empoert.
Nur wenige sind fuer "Ja" und trotzdem darueber empoert, dass sich Jung ueber die Entscheidung des Verfassungsgericht hinwegsetzt.
Als Laie lese ich das BVerG-Urteil so:
Es gibt keine spezielle Ausnahme, dass es kein Mord ist, also ist es Mord.
In einer frueheren Diskussion im Verfassungsrecht (finde ich nicht mehr) habe ich mich schon direkt nach dem Urteil gewundert, dass Schaeuble laut darueber nachdachte, die Verfassung aendern zu wollen (was aber in diesem Punkt nicht geht).
Ich bin sogar der Meinung, dass diese direkte Ankuendigung ein Verstoss gegen die "freiheitliche demokratische Grundordnung" ist. Sollte dies in einem Parteiprogramm sein, sollte man ueber ein Parteiverbot nachdenken.
Wenn wir ersteinmal beginnen, Leben gegen Leben aufzurechnen, dann ist der naechste Schritt die Keulung von Menschen bei einer Pandemie (natuerlich ist das uebertrieben, aber wehret den Anfaengen).
Nach meinem Informationsstand hat das BVerfG sich dazu nicht geäußert.
Gibt es Rechtsmittel gegen eine Absichtserklaerung eines Ministers, damit eine solche Frage im Vorfeld geklaert werden kann?
Was waere, wenn der Gesetzgeber entscheidet, der Abschuss ist verboten und wird mit einer Freiheitsstrafe bis zu einem Monat bestraft? Koennen zu niedrige Strafandrohungen verfassungswidrig sein?
...
Ich denke die Meinung zu "Ja"/"Nein" zum Abschuss ist direkt mit dem Grad der Empoerung verbunden:
- Wer fuer "Ja" ist und Jung zustimmt, stimmt mit der Argumentation des Verfassungsgericht nicht ueberein.
- Wer fuer "Nein" ist und mit dem Verfassungsgericht uebereinstimmt, ist ueber die Aussage Jungs empoert.
Nur wenige sind fuer "Ja" und trotzdem darueber empoert, dass sich Jung ueber die Entscheidung des Verfassungsgericht hinwegsetzt. ...
In der Diskussion geht es m.E. nicht um die Frage ob ein Passagierflug abgeschossen werden soll oder nicht, sondern wie der Verteidigungsminister ankündigt, wie er mit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes umzugehen gedenkt. § 14 Abs. 3 LuftSiG ist mit der Verfassung nicht vereinbar. Also bliebe im Gesetzgebungsverfahren nur zwei Möglichkeiten:
Wenn ein Politiker (Verteidigungsminister Jung) erkennt, daß ein möglicher gesetzlicher Notstand bestehen könnte, dann sind die entsprechenden verfassungsmäßigen Gesetze im Bundestag zu verabschieden.
Wenn ein Politiker (Verteidigungsminister Jung) erkennt, daß ein möglicher gesetzlicher Notstand bestehen könnte, dann sind die entsprechenden verfassungsmäßigen Gesetze im Bundestag zu verabschieden.
Die Äußerung ist für mich nicht ganz verständlich. ...
... Seit 2005 ist Jung Mitglied des Deutschen Bundestages. Er ist über die Landesliste Hessen in den Bundestag eingezogen. ...
Als MdB kann er im Bundestag reden, Gesetzesvorschläge unterbreiten und nach Mehrheiten bei den anderen Abgeordneten suchen. Dafür ist der Bundestag da und die Abgeordneten von uns gewählt. Die Anstachelung einer öffentlichen Diskussion und seine Äußerung, daß er sich über das Urteil des Bundesverfassungsgericht hinweg setzt, finde ich persönlich nicht in Ordnung.
Jung erklärte am 7. Juni 2006 in Brüssel vor Journalisten, dass er trotz des Urteils des Bundesverfassungsgerichts vom Februar 2006 zum Luftsicherheitsgesetz Passagierflugzeuge durch die Bundesluftwaffe abschießen lassen werde, wenn diese entführt und zu Angriffen benutzt würden. Er sagte: „In der Zwischenzeit würden wir beispielsweise unter Berufung auf einen übergesetzlichen Notstand eingreifen, auch wenn keine grundgesetzliche Klarstellung erfolgt ist“, womit er auf eine von ihm angestrebte Änderung des Grundgesetzes anspielte. Der SPD-Politiker Dieter Wiefelspütz warf Jung daraufhin den Aufruf zum Verfassungsbruch vor; es wird teilweise kritisiert, dass selbst durch eine Grundgesetzänderung der Abschuss von Passagierflugzeuge nicht legalisiert werden könne, da dies gegen den unabänderlichen Artikel 1 des Grundgesetzes verstoßen würde. Der Verband der Besatzungen strahlgetriebener Kampfflugzeuge der Deutschen Bundeswehr (VBSK) bezeichnet Jungs Ankündigung als „Aufforderung zur Erfüllung eines rechtswidrigen Befehls“ und empfiehlt, wie der Bundeswehrverband, einen solchen Befehl nicht auszuführen, da sich Piloten nach Meinung der Vertreter beider Verbände dadurch strafbar machen würden.
Die Abhängigkeit der strafbaren Handlung setzt also auch die Klärung
einer Schuldfrage voraus. ( Habe ich das so richtig verstanden?)
Hauptargumentation gegen die Schuld wäre der übergesetzliche Entschuldigungsgrund.
Im vorliegenden Beschluss des BVerfG geht es u.a. darum ob Unbeteiligte Personen zu Gunsten einer Mehrheit getötet werden dürfen.
Das BVerfG hat hierzu u.a. in Abs. 39 ausgeführt:
Zitat:
Der Staat dürfe eine Mehrheit seiner Bürger nicht dadurch schützen, dass er eine Minderheit - hier die Besatzung und die Passagiere eines Flugzeugs - vorsätzlich töte. Eine Abwägung Leben gegen Leben nach dem Maßstab, wie viele Menschen möglicherweise auf der einen und wie viele auf der anderen Seite betroffen seien, sei unzulässig. Der Staat dürfe Menschen nicht deswegen töten, weil es weniger seien, als er durch ihre Tötung zu retten hoffe.
Auf welchen übergesetzlichen Entschuldigungsgrund will sich Jung den berufen, bei
notwendiger Abwägung der Rechtsgüter, wenn er eine verfassungsrechtliche Entscheidung wissentlich
ignoriert, die ja übrigens genau für diesen extremen Fall den Abschuss negiert.
Gr.
ZetPeO _________________ Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null und nennen ihn ihren Standpunkt
David Hilbert
Wenn die Sonne der Weisheit tief steht, werfen auch geistige Zwerge lange Schatten.
@Dipl.-Sozialarbeiter
Eine (verfassungsgemaesse) Gesetzesaenderung im Sinne Jungs ist ja durch das Urteil des BVerfG ausgeschlossen. Auch eine entsprechende Verfassungsaenderung ist nicht moeglich, da sich das Urteil auf Artikel 1 und 2 des GG bezieht.
D.h. er kann es nicht aendern, also wird es ignoriert
Auch wenn ich der Meinung bin, dass es keine offene Frage ueber die Rechtmaessigkeit gibt, moechte ich doch meine fruehere Frage wiederholen:
Gibt es Rechtsmittel gegen eine Absichtserklaerung eines Ministers, damit die Un-/Rechtmaessigkeit im Vorfeld geklaert werden kann?
Gibt es eine "einstweilige Verfuegung", die einem Minister verbietet, enstsprechende Befehle zu geben?
Oder kann ein Minister jedwede Absichtserklaerung abgeben und das Volk muss warten bis er es wirklich getan hat?
(mal von Wahlen... abgesehen)
... Auf welchen übergesetzlichen Entschuldigungsgrund will sich Jung den berufen, bei
notwendiger Abwägung der Rechtsgüter, wenn er eine verfassungsrechtliche Entscheidung wissentlich
ignoriert, die ja übrigens genau für diesen extremen Fall den Abschuss negiert. ...
Diese Frage stelle ich mir eigentlich auch schon die ganze Zeit. Die Regelung des § 14 Abs. 3 LuftSiG wurde damals wie folgt begründet:
Absatz 3 verleiht die Befugnis, unmittelbar mit Waffengewalt auf Luftfahrzeuge einzuwirken. Die Vorschrift enthält für den schwersten aller denkbaren Eingriffe, die unmittelbare Einwirkung mit Waffengewalt, eine Ultima-ratio-Klausel. Voraussetzung ist, dass das Luftfahrzeug gegen das Leben von Menschen eingesetzt werden soll. Das Luftfahrzeug muss selbst als Tatwaffe, nicht als bloßes Hilfsmittel zur Tatbegehung eingesetzt werden. Voraussetzung ist, dass zusätzlich zu dem Leben der im Luftfahrzeug befindlichen Menschen zielgerichtet auch das Leben anderer Menschen durch den Einsatz von Gewalt rechtswidrig bedroht wird. Von der Nutzung des Luftfahrzeugs als Waffe sowie der Lebensbedrohung der Flugzeuginsassen und der weiteren Personen muss nach allen vorliegenden Umständen auszugehen sein. Zudem muss im Rahmen der Verhältnismäßigkeitsprüfung festgestellt werden, dass die unmittelbare Einwirkung von Waffengewalt das einzige Mittel ist, um Menschenleben zu retten.
Beitragsschreiber hat folgendes geschrieben::
... Ob Jung daneben einen mir nicht bekannten übergesetzlichen Rechtfertigungsgrund annimmt, ist mir nicht klar. Manche Zeitungen schreiben das. Das kann ich nicht nachvollziehen und ließe sich mit dem Urteil m.E. auch nicht vereinbaren ...
Der Verteidigungsminister Jung beruft sich auf den "übergesetzlichen Notstand". Dies konnte ich in verschiedenen Medien und Nachrichtensendungen verfolgen. Das Bundesverfassungsgericht hat den hier diskutierten § 14 Abs. 3 LuftSiG für Verfassungswidrig erklärt. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehen Sie zu Seite Zurück1, 2, 3, 4 ... 10, 11, 12Weiter
Seite 3 von 12
Sie können keine Beiträge in dieses Forum schreiben. Sie können auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten. Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten. Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht löschen. Sie können an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Suchen
