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Flugzeuge ohne Rechtsgrundlage abschieen?
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G4711
Gast





BeitragVerfasst am: 16.09.07, 13:04    Titel: Flugzeuge ohne Rechtsgrundlage abschieen? Antworten mit Zitat

Verteidigungsminister Jung wrde unter Notstandsgesichtspunkten den Befehl geben ein entfhrtes Passagierflugzeug bei einem Terrorangriff abschieen lassen... - auch ohne ausdrckliche gesetzliche Grundlage (das entsprechende Regelungen enthaltende Luftsicherheitsgesetz hat bekanntlich das BVerfG vor kurzem gekippt) - klick u.a. hier.

Meinungen?
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ZetPeO
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Anmeldungsdatum: 14.07.2006
Beitrge: 2166

BeitragVerfasst am: 16.09.07, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

Da frage ich mich allerdings, was von einem Minister zu halten ist,
der ffentlich ankndigt, sich ber eine verfassungsrechtliche Entscheidung
hinwegzusetzen.
Denn dies
Zitat:
Jung rumte zwar ein, dass das Bundesverfassungsgericht den Abschuss eines gekaperten Passagierflugzeuges
auf die Flle beschrnkt habe, in denen nur Terroristen und keine Unschuldigen an Bord seien.

kann man ja wohl nicht missverstehen.

Ein Minister der meint sich so ber das Verfassunggericht zu stellen muss abgesetzt werden!


Gr.
ZetPeO
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 16.09.07, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Exrichter,

es gibt Entscheidungen, bei denen ich hoffe, da ich nie vor so einer stehen werde. Zu diesen Entscheidungen gehren die um ein Menschenleben gegen viele Menschenleben. Damit sind wir schon fast beim 11. September 2001.

Ob der Minister die Diskussion ber die Notstandsgesetze wieder beleben mchte, wei ich nicht. Aber ich halte seine uerungen fr politisch unklug und unverantwortlich. Wie sagte doch das Bundesverfassungsgericht:

BVerfG, 1 BvR 357/05 vom 15.2.2006, Absatz-Nr. 38 hat folgendes geschrieben::
Der Staat drfe eine Mehrheit seiner Brger nicht dadurch schtzen, dass er eine Minderheit - hier die Besatzung und die Passagiere eines Flugzeugs - vorstzlich tte. Eine Abwgung Leben gegen Leben nach dem Mastab, wie viele Menschen mglicherweise auf der einen und wie viele auf der anderen Seite betroffen seien, sei unzulssig. Der Staat drfe Menschen nicht deswegen tten, weil es weniger seien, als er durch ihre Ttung zu retten hoffe.
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questionable content
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Anmeldungsdatum: 14.02.2005
Beitrge: 6312
Wohnort: Mein Krbchen.

BeitragVerfasst am: 16.09.07, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

Politisch gesehen sind die gettigten uerungen eindeutig rechtmig und als Gefahrenabwehrmanahme auch richtig.

Wer bereits den Unterschied zwischen Wort und Tat verkennt, ist imho letztendlich nur verabscheuenswert im Hinblick auf den Grad seiner geistigen Auseinandersetzung mit einem derart grundlegenden Thema.

Das zitrierte Urteil das BVerfG stellt letztlich fr die Weltffentlichkeit - und damit jeden Terroristen - klar, dass der Einsatz von Geiseln auf Deutschem Territorium eine automatische Erfolgsgarantie fr jedwede Art von terroristischem Akt ist.

Die Konsequenzen sind wortwrtlich tdlich und schaffen eine ganz neue Gefahrenquelle. Nun wird der Einsatz Unschuldiger zum unvermeidbaren Erfolgskriterium terroristischer Anschlge.

Selbstverstndlich ist es nun die einzige verantwortungsbewute Konsequenz, die den Entscheidungstrger bleibt, ffentlich zu erklren, ein solches Urteil miachten zu wollen *UM* aus terroristischer Sicht die Attraktivitt des systematischen Geiseleinsatzes zu reduzieren.

Bereits die Erklrung *IST* ein Gefahrenabwehrakt. Und eine bloe ffentliche Lge *IST KEIN* Versto gegen die betreffenden Artikel des GG.

Wenn man diese Verstndnishrde erst einmal hinter sich gebracht hat, kann man sich im folgenden mit der Tatfrage auseinandersetzen. Die etablierte Argumentation des BVerfG hat eine rechtpolitisch nicht zwingende, rechtsdogmatisch allerdings bislang akzeptierte Schwche. Hinsichtlich der Schutzgter Unschuldiger werden aktives Tun und passives Unterlassen des Staates nicht gleichgestellt - auch nicht im Gefahrenabwehrrecht. Das ist bei Leibe nicht zwingend und es ist auch nicht eindeutig, dass der historische Gesetzgeber dies im Angesicht der vollen Konsequenzen so uneingeschrnkt wollte, als er den Schutz von Menschenwrde und Leben im GG niederlegte. So wird in vielen Konstellationen nach der existierenden Interpretation stets derjenige geschtzt, gegen den der Staat aktiv vorgehen msste. Vllig unbesehen der Konsequenzen des Unttigbleibens fr andere Menschen.

Dogmatisch kann man es auch unproblematisch anders sehen - auch ohne des Leben zu quantifizieren. Wenn sowieso Leben gegen Leben bei einer staatlichen Entscheidung steht, kann man auch unproblematisch argumentieren, dass dies ein Recht des Staates begrndet, weitere Interessen in die Abwgung einzubringen.

Schlielich verkennt das punktuelle Zitieren des Urteils des BVerfG genau genommen noch einen weiteren Faktor. Letztlich steht hier leider realistisch besehen nicht "Leben gegen Leben". Bei Gesamtbetrachtung aller Umstnde ist doch eindeutig, dass die Personen an Bord der Flugzeuge auch bereits tot sind, wenn in den hier angedachten Situationen nichts gemacht wird. Wie viele Passagiere haben denn die Einschlge am 11.9, berlebt? Realistisch betrachtet richtet sich die Wrdigung der Umstnde - und dies sollte man ebenso rechtlich fassbar machen - allein darauf, zu verhindern, dass zu den "Bald"-Leichen an Bord der Flugzeuge noch andere Menschen kommen, deren Leben rettbar ist.
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DonRWetter
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Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beitrge: 1468
Wohnort: Ludwigsburg

BeitragVerfasst am: 16.09.07, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ebenso wahr und logisch, wie als Konsequenz schwer verdaulich.

Gru
DonRWetter
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 16.09.07, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

questionable content hat folgendes geschrieben::
... Letztlich steht hier leider realistisch besehen nicht "Leben gegen Leben". Bei Gesamtbetrachtung aller Umstnde ist doch eindeutig, dass die Personen an Bord der Flugzeuge auch bereits tot sind, wenn in den hier angedachten Situationen nichts gemacht wird. ...

Realistisch gesehen, geht es um die Frage "Leben gegen Leben". Zum Zeitpunkt eines mglichen Abschusses eines Passagierflugzeuges leben die Menschen in dem Flugzeug noch.
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questionable content
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 14.02.2005
Beitrge: 6312
Wohnort: Mein Krbchen.

BeitragVerfasst am: 16.09.07, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
questionable content hat folgendes geschrieben::
... Letztlich steht hier leider realistisch besehen nicht "Leben gegen Leben". Bei Gesamtbetrachtung aller Umstnde ist doch eindeutig, dass die Personen an Bord der Flugzeuge auch bereits tot sind, wenn in den hier angedachten Situationen nichts gemacht wird. ...

Realistisch gesehen, geht es um die Frage "Leben gegen Leben". Zum Zeitpunkt eines mglichen Abschusses eines Passagierflugzeuges leben die Menschen in dem Flugzeug noch.


Formaljuristisch in der gngigen Interpretation der BVerfG ist das durchaus richtig.

Wir sind uns aber alle klar, dass wir hier fr ein paar Minuten Restleben der Passagiere in grenzenloser Hoffnungslosigkeit das Leben tausender Opfern?

Dass man knftig nur noch das Leben der Terroristen oder den Einsatz von deren Waffen an das Leben von Unschuldigen koppeln muss, um eine nahezu 100%ige Erfolgsgarantie zu erreichen? Einfach an eine Bombe einen Unschuldigen gefesselt und es geht nichts mehr. Einfach in ein paar sprengsroffgefllte Flugzeuge - platzsparend wie es nun einmal ist - je ein kleines Kind gepackt. Auf Kurs ber Frankfurt, Berlin, Mnchen oder Hamburg, Ankndigung an die ffentlichkeit zur rechten Zeit, dass ein Unschuldiger an Bord ist und dann ein paar Minuten spter in eines der Ziele vor Ort. Abschieen darf mans nicht und Hollywoodphantasien ber ein Entern aller Flugzeuge etc. knnen sie effektiv vergessen.

Und da reden wir nicht einmal von den richtig schweren Schlgen. Wenn man nbei der Wahl der Ziele weniger whlerisch wre als am 11.9. kommen andere Transportmedien in Frage. Fahrzeuge und Flugzeuge sind noch die geringere Gefahr - hier existieren aus praktischen Grnden engere Grenzen hinsichtlich Schadenswirkung.

Die grten Vehikel unserer Zeit sind Schiffe - und schon ein kleiner Hochseefrachter oder ein greres Fluschiff kann leicht zu beschaffende Sprengstoffe in Mengen tragen, deren Explosion problemlos an die taktischer Nuklearwaffen heranragt.

Das sind allerdings keine rechtlichen berlegungen. Das gebe ich gern zu.
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 16.09.07, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

questionable content hat folgendes geschrieben::
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
questionable content hat folgendes geschrieben::
... Letztlich steht hier leider realistisch besehen nicht "Leben gegen Leben". Bei Gesamtbetrachtung aller Umstnde ist doch eindeutig, dass die Personen an Bord der Flugzeuge auch bereits tot sind, wenn in den hier angedachten Situationen nichts gemacht wird. ...

Realistisch gesehen, geht es um die Frage "Leben gegen Leben". Zum Zeitpunkt eines mglichen Abschusses eines Passagierflugzeuges leben die Menschen in dem Flugzeug noch.


Formaljuristisch in der gngigen Interpretation der BVerfG ist das durchaus richtig.
...
Das sind allerdings keine rechtlichen berlegungen. Das gebe ich gern zu.

Genau dies ist der springende Punkt. Es liegt beim Gesetzgeber entsprechende Gesetze zu schaffen. Dabei mssen diese auch im Einklang mit dem Grundgesetz stehen. Der Verteidigungsminister Jung hat schlielich einen Amtseid geleistet.
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ZetPeO
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Anmeldungsdatum: 14.07.2006
Beitrge: 2166

BeitragVerfasst am: 16.09.07, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

@questionable content
Ihrer Ausfhrung kann man sehr gut folgen und sie klingt im ersten Moment
auch logisch.
Aber die gleiche Logik zu Grunde legend, wei ein Terrorist, dass er in Deutschland
nicht mit der Todesstrafe bedroht ist, und selbst wenn er fr den Tod von
mehreren Tausend Menschen verantwortlich wre.
Auch dies weil unsere Verfassung diese Strafe verneint.
Wre eine uerung der Justizministerin, sie wre fr die Todesstrafe fr
Terroristen, nicht vergleichbar?
Ob fanatische durchgeknallte Terroristen durch die Androhung, dass ein entfhrtes
Flugzeug abgeschossen werden kann/ darf, tatschlich abgeschreckt werden,
wage ich zumindest in Zweifel zu stellen.
Diese Leute sind schlielich geistig nicht auf der Hhe, zumindest nicht nach meinen
Mastben.
Ich habe keine Verstndnishrde, aber ich halte es fr sehr bedenklich, wenn ein
auf die Verfassung vereidigter Minister ankndigt, eine Entscheidung des Verfassungsgerichtes zu missachten.
Und dies ist der Kern der uerung.
Das fhrt m.E. dazu, zuknftige Entscheidungen dieses Gerichtes ad Absurdum zu fhren,
und ffnet der Einschrnkung von Grundrechten durch Regierungen Tr und Tor.
Und von einem Minister erwarte ich, dass, sollte es nur um die Wiederaufnahme der
Diskussion gehen, er eine andere Wortwahl gebraucht, und nicht eine ffentliche Ankndung
eine verfassungsrechtliche Entscheidung nicht zu befolgen wollen.

Gr.
ZetPeO

Edit:
Die Unabhngigkeit unserer hchsten Gerichtshfe ist der grte
Garant bergeordnete Interessen unserer Grundrechte auch langfristig zu
gewhrleisten, muss unantastbar bleiben und darf nicht durch Politiker,
egal welcher Couleur, in Frage gestellt oder negiert werden.
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Holzschuher
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Anmeldungsdatum: 18.02.2006
Beitrge: 6354
Wohnort: Nrnberg

BeitragVerfasst am: 16.09.07, 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ob das BVerfG auch eine solche - mir nicht vorstellbare - Notentscheidung kippen wrde!?

Will sagen, auch wenn ich bei Leibe kein Jung- oder Schuble-Fan bin, zwischen der Einschtzung der Verfassungswidrigkeit einer gesetzlichen Regelung eines solchen Abschusses und der hier in Frage stehenden Aktion des Oberbefehlshabers der Bundeswehr im Falle eines tatschlichen Falles eines Falles, mu - so denke ich - doch differenziert werden.

Gru
Peter
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 17.09.07, 07:18    Titel: Antworten mit Zitat

Jung wrde Befehl zum Abschuss geben. Dies sagte er dem Focus (16.09.07, 08:04). Aber kann er sich in dem Fall wirklich auf 34 StGB (Rechtfertigender Notstand) berufen?

Was sagen die Strafrechtler unter uns?
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Anmeldungsdatum: 14.02.2005
Beitrge: 6312
Wohnort: Mein Krbchen.

BeitragVerfasst am: 17.09.07, 07:24    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Jung wrde Befehl zum Abschuss geben. Dies sagte er dem Focus (16.09.07, 08:04). Aber kann er sich in dem Fall wirklich auf 34 StGB (Rechtfertigender Notstand) berufen?

Was sagen die Strafrechtler unter uns?


Sie verstehen den Kontext nicht. Fr staatliches Gefahrenabwehrhandeln ist 34 StGB irrelvant.

Das StGB richtet sich gegen individuelles Verhalten einzelner Brger - der einzelne Brger unterliegt in seiner jeweiligen Rolle aber gar nicht der grundgesetzlichen Bindung auf gleiche Weise, wie es fr "den Staat" als solchen gelten.

Es geht allein um den verfassungsrechtlich fundierten bergesetzlichen Notstand. Strafrechtlich existiert ein vergleichbares Institut, das aber nichts mit 34 StGB zu tun hat, sondern schuldausschlieend wirkt.
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 17.09.07, 07:39    Titel: Antworten mit Zitat

questionable content hat folgendes geschrieben::
...
Es geht allein um den verfassungsrechtlich fundierten bergesetzlichen Notstand. Strafrechtlich existiert ein vergleichbares Institut, das aber nichts mit 34 StGB zu tun hat, sondern schuldausschlieend wirkt.

Okey, dann wre der 34 StGB vom Tisch, aber wie sieht es mit dieser Frage aus: Einsatz der Bundeswehr im Innern?
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Richard Gecko
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FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beitrge: 7763

BeitragVerfasst am: 17.09.07, 07:52    Titel: Antworten mit Zitat

Was waere wenn sich die Kampfpiloten aufgrund des Urteils des BVG einfach weiger wuerden?
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 17.09.07, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Richard Gecko hat folgendes geschrieben::
Was waere wenn sich die Kampfpiloten aufgrund des Urteils des BVG einfach weiger wuerden?

Es scheint fast so, als ob Verteidigungsminister Jungs uerung die Truppe erreicht hat: "Jetpiloten fhlen sich von der Politik missbraucht (Sddeutsche, 17.09.2007, 11:33 Uhr)"
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