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Flugzeuge ohne Rechtsgrundlage abschieen?
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Holzschuher
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Anmeldungsdatum: 18.02.2006
Beitrge: 6354
Wohnort: Nrnberg

BeitragVerfasst am: 06.10.07, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

bei allem Verstndnis fr die Hitze eines (Wort-)gefechtes (pat sogar zum Thema Mit den Augen rollen ) bitte ich die Kontrahenten um etwas mehr Contenance was den Umgang miteinander angeht; hier sind weder Schwachsinnige noch Schpflffel am Werk. berrascht

Vielen Dank fr die Aufmerksamkeit und Ihr Verstndnis!

Gru
Peter H.
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syn
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beitrge: 568

BeitragVerfasst am: 06.10.07, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

Der Eingriff der Obrigkeit kommt spt, aber er kommt. Sehr glcklich

Ich gestehe, der Ausdruck "Schpflffel" ist zu gewaltig, da htte auch ein kleineres Gert getan. Auf den Arm nehmen

Nein, im Ernst - ich gelobe Besserung. Winken

Gru
syn
_________________
"Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, da Menschen leben auf Erden."
Kant

"Ich wei, dass ich nichts wei" sokrates
geht mir auch so Geschockt
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 08.10.07, 08:21    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Also ich hab im Bezug auf Al-Kaida bisher noch nie was von Panzern gehrt und meiner Meinung nach kann man jeden MENSCHEN mit ner 9mm "stoppen". Smilie
[Edit] Und die HK MP5 verschiet die brigens auch und ist auch wunderbar fr das "stoppen" von mehreren Menschen geeignet.


Wir bekaempfen Al-Kaida nicht nur in D sondern auch in Afghanistan und da kommt es manachmal vor, dass mehrere hundert mit Sturmgeweheren und Granatwwerfern bewaffnete Terroristen ein ganzes Dorf besetzt halten. Wollen sie da wirklich nur Leute reinschicken, die mit 9 mm Kugeln bewaffnet sind?
Wenn ja, dann nehmen sie tote Soldaten in Kauf.

Und wegen solcher Situationen meinte ich, dass gegen Al-Kaida und aehnliche manchmal ein groesseres Kaliber oder eine staerkere Panzerung nuetzlich ist, weswegen es da einen Vorteil sin kann, Krieg zu fuehren, statt nur polizeiliche Massnahmen anzuwenden. Ob dieser Vorteil ueberwiegt weis ich nicht, aber mich irriteirt, dass er so viel seltener als die Nachteile (die Terroristen werden aufgewertet) erwaehnt wird.
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 08.10.07, 09:47    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Wir bekaempfen Al-Kaida nicht nur in D sondern auch in Afghanistan und da kommt es manachmal vor, dass mehrere hundert mit Sturmgeweheren und Granatwwerfern bewaffnete Terroristen ein ganzes Dorf besetzt halten.

Haben sie dafr auch eine Quelle? Also ich gehe mal davon aus, das sie mit "wir" Deutschland inklusive der Bundeswehr meinen und die sind eigentlich kaum zum bekmpfen der Al-Kaida in Afghanistan (sonst wrden mich doch die extrem seltenen (NULL!) Verluste "im Kampf gegen hunderte mit Sturmgewehren und Granatwerfern bewaffneten Terrorsiten" Quelle wundern. Die sterben eigentlich alle nur bei Munitionsexplosionen, Hubschrauberabstrzen oder Selbstmordattentaten).

P.S: Nur ums erwhnt zu haben: Die Kaliber die in den Sturmgewehren der Bundeswehr eingesetzt werden sind KLEINER als 9mm.
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carn
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 08.10.07, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

syn hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Also koennen sie von ihrem schwachsinnigen "unser Staat ist fuer seine Buerger grundsaetzlich gefaehrlicher als die Terroristen" und "Gewalt verursacht grundsaetzlich Gegengewalt" Abstand nehmen und darueber diskutieren, ob das in diesem konkreten Fall zutraefe?


Sie glauben wohl, Sie haben die Weisheit mit dem Schpflffel gegessen?


Nein, aber wenn ich mich irre haben sie ihrer Ansicht allgemeingueltige Aussagen getroffen.
Ich weis soviel, dass wer allgemeingueltige Aussagen trifft, nicht nur ein paar Beispiele und Andeutungen dafuer braucht, sondern bei jedem vorgekommenen und plausiblen Fall sagen koennen muss, warum seine Aussage immer noch wahr ist. Schafft er das in einem Fall nicht, sind seine Aussagen nicht allgemeingueltig, beharrt er dennoch darauf, hat er keine Ahnung von Logik.

syn hat folgendes geschrieben::

Ihnen fehlen die geschichtlichen Hintergrundinformationen und sie machen sich noch nicht mal die Mhe, die angezeigten Links zu lesen. Sie klicken rein, sehen die berschrift und sagen: Ach so, darum geht es, da wei ich doch bestens Bescheid. Alles Marxisten, die habe ich sowieso gefressen.


Falls sie meine Antwort verstanden haetten waere ihnen aufgefallen, dass ich mir sehr wohl alle links teilweise durchgelesen habe und deswegen den Tod von Marxisten anders werte, da sie haeufig Verfassungsfeinde waren.


syn hat folgendes geschrieben::



Dass Sie heute nicht 7-Tage-Woche bei 16 Stunden tglich zum Hungerlohn malochen, verdanken Sie ihrer Meinung nach wahrscheinlich dem Mitleid der Kapitalisten, oder?


Dem durch Kapitalisten generierten Wirtschaftswachstum und der Idee der Menschenrechte verdanke ich das(letzteres kann man ruhig Mitleid nennen, es ist beinahe nichts anderes).
Abgesehen davon arbeite ich aktuell beim Staat zu Konditionen, die die sozialdemokratische Partei Deutschlands aufgeschrieben hat, bevor sie auf den Hartz 4 Tripp gegangen ist, und diese Konditionen entsprechen rechtlich dem Hire-Und-Fire der USA. Wenn die Sozis ebenfalls solche Konditionen produzieren, dann kann man wenigstens gleich das Original nachahmen, da ist das BSP(=durchschnittliches Einkommen) wenigstens um 30% hoeher.
syn hat folgendes geschrieben::

Da Sie sich eh nicht die Mhe machen, in dem von mir angezeigten Link nachzulesen, bringe ich einige Fragmente ber die, ihrer Meinung nach verfassungsfeindlichen Elemente. Nachzulesen bei Wikipedia.

Bundestagsabgeordnete der KPD Oskar Mller und Heinz Renner :


Sie sollten Hessen meiden, denn das ist ein verfassungsfeindliches Bundesland, angelehnt an die DDR. Mr. Green


Wurde die Verfassungsmaessigkeit der Hessischen Vefassung mal ueberprueft?

Wuerde mich interessieren, was dazu gesagt wurde:
"(4) Grundbesitz, den sein Eigentmer einer ordnungsmigen Bewirtschaftung entzieht, kann nach nherer gesetzlicher Bestimmung eingezogen werden."

Wenn ich einen Acker hab, ab dieses Jahr kein Bock zum Saen, dann enteignet mich der Staat?

"Art39

(1) Jeder Mibrauch der wirtschaftlichen Freiheit - insbesondere zu monopolistischer Machtzusammenballung und zu politischer Macht - ist untersagt.

(2) Vermgen, das die Gefahr solchen Mibrauchs wirtschaftlicher Freiheit in sich birgt, ist auf Grund gesetzlicher Bestimmungen in Gemeineigentum zu berfhren. "

Also wenn ich so reich bin, dass ich eventuell meinen Reichtum missbrauchen koennte, um die Politik in meinem Sinne zu beeinflussen, werde ich enteignet. Da die Gefahr einer Beeinflussung sicherlich besteht, wenn ich 10 Jahresgehaelter des Bundeskanzler zur freien Verfuegung habe, heisst dass, dass alles Vermoegens ueber ca. 3 Millionen Euro enteignet werden muss - wow, praeventive Enteignung, tolle Idee.

"(4) Die Entschdigung fr das in Gemeineigentum berfhrte Vermgen wird durch das Gesetz nach sozialen Gesichtspunkten geregelt. Bei festgestelltem Mibrauch wirtschaftlicher Macht ist in der Regel die Entschdigung zu versagen."

Bei der Entschaedigung zaehlt also nicht der Wert des Besitzes, sondern ob die betroffene Person nach Enteignung noch genug hat. Somit koennen wohlhabendere Personen nach Belieben nahezu Entschaedigungslos enteignet werden.

Wollen sie darauf wetten, dass das mit GG 13 vereinbar ist, vor allem die praevntive Enteignung?


syn hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Unschuldige Tote des Staates im Kampf gegen RAF: ihre Antwort bitte


Hier sind Sie sich wohl sehr siegessicher? Haben die paar Klicks von Ihnen nichts ergeben und da sind Sie mal wieder der Meinung es gab keine unschuldige Tote?


Nein, meinem Eindruck nach, wissen sie einfach ueber das Thema "unschuldige Tote durch Sondermassnahmen des Staates im Kampf gegen die RAF" besser Bescheid.
Ich gehe davon aus, dass es solche Toten gab.

syn hat folgendes geschrieben::

Wissen Sie nicht, dass es nach Meinung des Staates keine unschuldigen Toten durch Polizeieinstze gibt. Es sind immer entweder "Ermchtigungsgrundlagen", Notwehr bzw. Putativ-Notwehr.


Laecherlich, laut Polizeigesetz(und diese Passagen habe ich ausfuehrlich gelesen) schreibt der Staat seinen Polizisten vor, nur dann zu schiessen, wenn keine Unschuldigen gefaehrdet werden koennen. Diese Vorschrift macht nur Sinn, wenn der Staat fuerchtet, dass Unschuldige verletzt werden koennen, somit ist dem Staat sehr wohl klar, dass durch seine Polizei auch Unschuldige in Gefahr geraten koennen.


syn hat folgendes geschrieben::


Um findig zu werden, mssen Sie ber Hintergrundwissen verfgen, dass es solche Opfer gab.


Deswegen haben ich ja sie darum gebeten, dass sie Zahlen nennen.

syn hat folgendes geschrieben::



Zitat:
21.05.1974 Im Zuge der "Terroristenfahndung" wird der Taxifahrer Gnter Jendrian um 3 Uhr frh in seiner Wohnung erschossen. Auch hier wird das Verfahren gegen den Polizeibeamten mit der Begrndung der "Notwehr" eingestellt. - Insgesamt sind von 1971 bis 1978 ber 146 Tote durch polizeiliche Todesschsse dokumentiert: 16 im Zusammenhang mit der sogenannten Terroristenjagd; 52 in Verfolgung von - meist einfachen - Kriminellen; 13 in Verfolgung von Verkehrssndern; die brigen im Zuge allgemeiner Hysterie.



Das ist doch mal was, also von 1971-78 <= 16 Tote durch die normalen+sondermassnahmen des Staates.("<=" da wir erstmal nicht wissen, ob unschuldig oder nicht und ob aufgrund von sondermassnahmen oder "normalen" Betrieb)

Haben sie auch Zahlen von 79-91?


syn hat folgendes geschrieben::

Quelle
Zitat:
In den Jahren 1971 bis 1980 sind in der Bundesrepublik insgesamt mehr als 150 Menschen in unterschiedlichen Situationen von Polizeikugeln tdlich getroffen worden - auf frischer Tat, beim Versuch der Festnahme oder auf der Flucht erschossen, vorwiegend also zur Durchsetzung des "staatlichen Strafanspruchs". Durchschnittlich fielen somit Jahr fr Jahr etwa 15 Menschen polizeilichen Todesschssen zum Opfer.32 * Dieser hohe Durchschnittswert hat, auf dem Hintergrund des politischen Klimas der Terrorismushysterie und der inneren Aufrstung, mehrere Ursachen, die weitgehend in den siebziger Jahren gesetzt worden sind. Dieses hohe Niveau der durchschnittlichen Anzahl polizeilicher Todesschsse ist im brigen in den achtziger Jahren weitgehend gleich geblieben (1981 - 1990: knapp 120; 1991 - 1993: 34).

Tut mir leid, aber bei den oben gennanten Gruenden(sofern sie zutreffen) sind die Personen vor allem selber Schuld, dass sie erschossen wurden, deswegen ist das nichts, weswegen man sagen koennte, dass der Staat etwas grundsaetzlich falsch macht. Hoechstens an der Ausfuehrung(zielsicherere Polizeibeamten, weniger toedliche Munition, andere weniger toedliche Waffen, mehr Polizeibeamte) hapert es.


syn hat folgendes geschrieben::

Quelle

Hier knnen Sie auch nachlesen, wie gefhrlich der Job eines Polizisten ist. (berschrift: Zu Ursachen und Bedingungen Abs. 5)


Die Erhoehung der Aggressivitaet bei Polizisten ist wirklich fragwuerdig.

Allerdings frag ich mich wirklich, warum sie wenn sie implizieren, dass das alles nichts mit Kommunismus/Marxismus zu tun hat, diesen Aritkel verlinken:
"Hoppes Verteidiger Heinrich Hannover brachte diese unterschiedliche Behandlung bei Ttungsdelikten in seinem Schlupldoyer4 * auf den Begriff:
"Wer einen anderen Menschen im Interesse der herrschenden Klasse ttet, bleibt straffrei; wer ttet, ohne da dies im Interesse der herrschenden Klasse geschieht, ist kriminell und hart zu bestrafen." "
Das ist eine Aussage direkt aus der kommunistischen Propaganda. Denn faktisch herrscht/soll herrschen das GG, deswegen lautet der Satz so:
Wer einen anderen Menschen im Interesse(zu seinem Schutz, innerhalb der durch das GG gesetzten Grenzen) des herrschenden GGs toetet, ist weniger schuldbeladen oder gar straffrei. Wer toete ohne das dies im Interesse des herrschenden GGs ist, ist kriminell und hart zu bestrafen.

Ich frag mich welches Ausmass an Inkompetenz ein Anwalt haben muss, um darin moralisch oder gar rechtlich ein Problem zu sehen.

Es ist nunmal so, abhaengig davon, was eine Person macht/plant belaedt man sich mit mehr oder weniger Schuld, wenn man sie toetet und danach richtet sich das Strafmass.
Und es gibt einige wenige Ausnahmefaelle, da ist die einzig moralisch richtige Handlungsweise ein sauberer Kopfschuss.
Warum gibt es so viel Verwirrung darueber, dass dem so ist?

syn hat folgendes geschrieben::


Und noch an einen anderen Fall kann ich mich erinnern: Ein Jugendliche war dabei einen Zigarettenautomaten aufzubrechen. Als eine Polizeistreife nahte, ergriff er die Flucht und wurde von hinten erschossen.


Mal abgesehen davon, dass der Polizist wahrscheinlich etwas falsch gemacht hat(wie war das mit Warnschuessen, Aufforderung stehen zu bleiben, rennt danach noch jemand weg?), sehe ich kein prinzipielles Problem darin, wenn in der Situation der Schussafengebrauch zulaessig war.
syn hat folgendes geschrieben::

Ich bin in einem totalitren Staat aufgewachsen und wusste, dass man vor Polizisten nicht wegluft, da man sonst erschossen wird. Den Jugendlichen in Deutschland hat man vergessen das mitzuteilen. Traurig


Komisch, mir hat man das mitgeteilt.

syn hat folgendes geschrieben::

So, jetzt sind Sie dran. Cool


RAF:34 Tote in 68-93
Staat: 5-16 unschuldige Tote in 71-80.

Wenn ich da hochrechne, scheint die RAF fuer die Buerger gefaerhlicher gewesen zu sein als der Staat, aber es koennte knapp werden, je nachdem wie man die mutmasslichen schuldigen Toten zaehlt.

syn hat folgendes geschrieben::

Zeigen Sie mir einen Link, wo ich ber konkrete Anschlagsabsichten bzw. drohungen gegenber dem Bundestag bzw. der BRD nachlesen kann.

Ist gerade etwas schweirig, da jede Google Suche Links ueber das letzte Bin Laden Video liefert, in dem er nur davon spricht den Kampf im Irak und Afghanistan zu intensievieren(was dann doch wieder deutsche Soldaten betreffen kann) und ansonsten nur die indirekte Drohung an die Amis ausspricht, dass sie doch bitte zum Islam konvertieren soll.

Aber von vor ein paar Jahren:
http://zeus.zeit.de/text/2002/51/al_Qaida_neu

"Die Zeichen der unmittelbaren Terrorgefahr sind schon lange nicht mehr zu bersehen. Bereits am 8. Oktober 2002 strahlt der arabische Fernsehsender al-Dschasira ein Video aus, auf dem bin Ladens Stellvertreter Aiman al-Zawahiri zu hren ist. Wir haben in der Vergangenheit einige Botschaften an die Verbndeten der USA gerichtet, damit sie

Welche Anschlagsmittel sie verwenden wollen, teilen sie natuelich nicht mit, aber ihr erfolgreichster Anschlag geschah mit entfuehrten Passagiermaschienen.

Also das die BRD bedroht wird steht ausser Frage, fraglich ist hoechstens, ob diese Bedrohung so relevant ist, dass man Militaer einsetzen muss.

Da es aber Staaten mit denen unsere Verbuendeten einen Krieg anfangen koennten gibt, die mit Terrorangriffen als Kriegsmittel drohen (http://www.focus.de/politik/ausland/iran/iran_aid_118710.html ),
frage ich mich nur wie unser Bundeskanzler denn entscheiden duerfte, wenn aktuell ein mutmasslicher Anschlagsplan ablaeuft, er aber nicht sicher ist, ob das jetzt nur die ueblichen Terroristen sind oder Element eines Krieges gegen die BRD.(Im letzteren Fall duerfte die Bundeswehr ja sofort eingreifen, wenn sie denn helfen kann)

syn hat folgendes geschrieben::

Herr Schuble hat schon einen Rckzieher wegen einer atomaren Bedrohung gemacht. berrascht


Ich dachte er meinte von Anfang an schmutzige Bomben, was dann beim Zitieren zu Atombomben wurde, weswegen der Minister dann einen "Rueckzieher" machen musste, dass er doch keine echten Atombomben meint - sie sollten aufpassen, vieles in der Sicherheitsdebatte wird von Journalisten aus Schlampigkeit oder zur Auflagerungensteigerung verdreht.

syn hat folgendes geschrieben::

Ich habe fr Sie eine eher beruhigende Nachricht. Winken
Da wir Enkel eines gewissen Herren sind, besitzen wir in Islam eine Sonderstellung. Auf den Arm nehmen

Reisen Sie mal in die Nordafrikanische Staaten. Sie werden erstaunt sein, mit was Sie als Deutscher dort konfrontiert werden.


Die Sonderstellung kann aber leicht verloren gehen, sofern die Islamisten mitbekommen sollten, dass wir eine leichte Veraenderung unserer aussenpolitischen Grundsaetze seitdem vorgenommen haben.

Mal abgesehen davon hat D sich verpflichtet alle Angriffe aus US-Terrirorium so zu werten, als waeren sie gegen deutsches Territorium erfolgt, deswegen betrifft uns das so oder so.

syn hat folgendes geschrieben::


Und noch ein Link zu Ihrer Beruhigung. Der Islam ist ganz Ihrer Meinung im Bezug auf Links. Winken


Ich wuensche mir, dass alle Nicht-deutschen Hitlerfans mal eine Vision zu Teil wird, wie eine Welt, in der Hitler sich durchgesetzt haette, ausgesehen haette, denn das koennte vielleicht fuer Klarheit sorgen.(Z.b. koennten dann Unterschiede zwischen Nazimethoden und den Methoden des israelischen Militaers auffallen)

syn hat folgendes geschrieben::


P.S. Diese Aussage
carn hat folgendes geschrieben::
Wir waren bei der Gefahr des Staates fuer seine eigenen Buerger, dazu gehoeren weder Asylbewerber.....

finde ich uerst verfassungsfeindlich.


Was ist daran verfassungsfeindlich?
Dass ich vermute, wir haetten uns ueber die Gefahr fuer den Buerger durch den terrorbekaempfenden Staat unterhalten?
Dass Asylbewerber keine Buerger sind?
Oder dass ich impliziert haette, der Staat muesse sich in keinster Weise um die Rechte von Asylbewerbern sorgen?
Letzteres habe ich meiner Ansicht nach nicht impliziert und wollte es auch nicht.
Wir haben uns ueber die Gefahren fuer die eigenen Buerger unterhalten, die Gefahren fuer Asylbewerber und sonstige auslaendische Personen im In- und Ausland, hatten sie bisher nicht erwaehnt.

Das aendert natuerlich die Diskussion, aber meiner Ansicht nach, ist unser Staat vor allem dem Schutz der eigenen Buerger verpflichtet(z.b. wenn er sich entscheiden muss, welche Geisel er befreit, dann sollte er eher die deutsche Geisel befreien) und deshalb macht es fuer Gesetzte die in Deutschland angewendet werden sollen, dass hauptsaechlich von Deutschen bewohnt wird, erstmal Sinn darueber nachzudenken wie geaferhlich dieses Gesetz fuer deutsche Buerger ist.
Anschliessend muss man natuerlich darueber nachdenken, ob es nicht auch erheblich das Risiko fuer unsere auslaendischen Mitbuerger erhoeht.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 08.10.07, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Wir bekaempfen Al-Kaida nicht nur in D sondern auch in Afghanistan und da kommt es manachmal vor, dass mehrere hundert mit Sturmgeweheren und Granatwwerfern bewaffnete Terroristen ein ganzes Dorf besetzt halten.

Haben sie dafr auch eine Quelle?

http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/103/130872/
"Recherchen der New York Times zufolge hat die afghanische Polizei in den vergangenen sechs Wochen zahlreiche Gebiete in den Provinzen Panjwai und Zhare im Sden Afghanistans aufgegeben."

http://de.wikipedia.org/wiki/Taliban
"Seit Anfang 2006 scheinen die Taliban wieder zu erstarken. Mullah Omar, ihr noch immer gesuchter Fhrer, hat mit neuen Gewaltakten fr 2006 gedroht. Mehrere Drfer und lndliche Gebiete sollten zu diesem Zeitpunkt bereits wieder unter Kontrolle der Taliban sein."

Wenn die die Gebiete unter Kontrolle haben bedeutet das, dass sie dort Kaempfer haben die schwer genug bewaffnet sind, um die afghanische Polizei zu verjagen. So ein Ort ist u.U. nicht mit polizeilichen Mitteln und Methoden unter Kontrolle zu bringen.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Also ich gehe mal davon aus, das sie mit "wir" Deutschland inklusive der Bundeswehr meinen und die sind eigentlich kaum zum bekmpfen der Al-Kaida in Afghanistan (sonst wrden mich doch die extrem seltenen (NULL!) Verluste "im Kampf gegen hunderte mit Sturmgewehren und Granatwerfern bewaffneten Terrorsiten"


Stimmt, unser Beitrag zum Kampf in Afghanistan bestand bisher nur in 100 KSK-Soldaten, deswegen waren deutsche Soldaten nie an ernsthaften Gefechten mit mehreren hundert Toten beteiligt.

Aber mein Punkt war, dass es das ganze als Krieg zu bezeichnen, den Vorteil bringt, dass wir unsere Soldaten so einsetzen duerften.
Ich will nur daraufhinweisen, dass dieser Vorteil so gut wie nie erwaehnt wird, aber nicht sagen, dass dieser Vorteil so zwingend ist, dass er die Nachteile dieses Ansatzes ueberwiegen muss. Wahrscheinlich ist es aktuell fuer D am besten sich in Afghanistan auf Polizei und Wiederaufbau zu beschraenken und den Amis heimlich ein paar Milliarden zu ueberweisen, damit die das Krieg fuehren machen und somit die schlechte Presse nicht zu sehr auf D abfaerbt.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

P.S: Nur ums erwhnt zu haben: Die Kaliber die in den Sturmgewehren der Bundeswehr eingesetzt werden sind KLEINER als 9mm.


Ich dachte mehr an Moerser, Panzer, Kampfhubschrauber und Jagdbomber, das ist alles etwas mehr als 9mm und kann bei polizeilichen Massnahmen definitiv nicht eingesetzt werden, kann aber durchaus noetig sein, um eine grosse Gruppe feindliche Kaempfer auszuschalten.
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 08.10.07, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/103/130872/
"Recherchen der New York Times zufolge hat die afghanische Polizei in den vergangenen sechs Wochen zahlreiche Gebiete in den Provinzen Panjwai und Zhare im Sden Afghanistans aufgegeben."

http://de.wikipedia.org/wiki/Taliban
"Seit Anfang 2006 scheinen die Taliban wieder zu erstarken. Mullah Omar, ihr noch immer gesuchter Fhrer, hat mit neuen Gewaltakten fr 2006 gedroht. Mehrere Drfer und lndliche Gebiete sollten zu diesem Zeitpunkt bereits wieder unter Kontrolle der Taliban sein."

Wenn die die Gebiete unter Kontrolle haben bedeutet das, dass sie dort Kaempfer haben die schwer genug bewaffnet sind, um die afghanische Polizei zu verjagen. So ein Ort ist u.U. nicht mit polizeilichen Mitteln und Methoden unter Kontrolle zu bringen.

Was sie mal wieder mutmaen...

Zitat:
Offenbar haben die Aufstndischen ihre Taktik gendert: Die erwartete groe Frhjahrsoffensive blieb dieses Jahr aus. Stattdessen greifen Kmpfer einzelne Kontrollpunkte der afghanischen Polizei in Guerilla-Aktionen gezielt an und deponieren immer wieder selbstgebaute Bomben am Straenrand. 379 afghanische Polizisten sind in diesem Jahr bei Bombenattentaten und Guerilla-Angriffen der Taliban ums Leben gekommen, im gesamten Jahr 2006 waren es 257.

Klingt fr mich irgendwie danach, das ein Posten in dem eine Hand voll Polizisten sind, von 15-20 Leuten "berrannt" wird. Wollen sie solche Posten gerne mit nem Kampfhubschrauber bestcken? Oder gar nem Jagdbomber?
Wrden da nicht ggf. die Mittel ausreichen, die die deutsche Polizei bei eventuellen Bankrubern, die mit schusssicheren Westen und hnlicher Schutzkleidung ausgestattet sind einsetzt? Denn ich denke kaum, das bei einem bewaffneten und "gersteten" (s.o.) Bankberfall von 20 Mann die deutsche Polizei direkt die Bundeswehr anfordern mte, weil ihr die Mittel ausgehen...
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 08.10.07, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::


Wollen sie solche Posten gerne mit nem Kampfhubschrauber bestcken? Oder gar nem Jagdbomber?


Glauben sie nicht, dass ein Kampfhubschrauber auf Patroulie, der ueber Funk angefordert werden kann, hilfreich sein kann?

Abgesehen davon ziehen sich die Angreifer in unwegsames Gelaende zurueck und da koennen Kampfhubschrauebr auch nuetzlich sein.

Ausserdem gibt es auch andere Situationen:
http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~ECDA68278BECE40E48F13897379CA8AAB~ATpl~Ecommon~Scontent.html
"Bei schweren Gefechten in Sdafghanistan sind nach Militrangaben mehr als 170 Kmpfer der radikalislamischen Taliban und zwei Soldaten der Koalitionstruppen gettet worden. Die amerikanischen Streitkrfte teilten mit, in der Provinz Helmand seien bei Kmpfen mindestens 105 Aufstndische ums Leben gekommen. In der Provinz Urusgan htten afghanische Sicherheitskrfte und Koalitionssoldaten bereits in der Nacht Stellungen der Rebellen angegriffen, die einen Hinterhalt geplant htten. Dabei starben 66 Taliban-Kmpfer und ein Armeeangehriger.

In beiden Provinzen hatten Aufstndische die Soldaten mit Mrsern, Maschinengewehren und Panzerfusten angegriffen. Die Truppen forderten Untersttzung aus der Luft an und bombardierten die Stellungen der Taliban. In Helmand setzte die Koalition zudem Artillerie ein. Dabei wurde ein Koalitionssoldat gettet und vier weitere verletzt."

170 tote Feinde, 2 eigene Tote, glauben sie es haette genauso wenige tote Soldaten gegeben, wenn gegen die feinlichen Kaempfer nur Handfeuerwaffen eingesetzt worden waere?

Wie genau ist die polizeiliche Reaktion auf 100 Leute mit Moersern, Maschienengewehren und Panzerfaeusten?

Also so wie ich das sehe, kann niemand bestreiten, dass es im aktuellen Konflikt in Afghanistan sehr wohl konkrete Situationen gibt, mit denen man nur unter grossen eigenen Opfern mit rein polizeilichen Mitteln zurechtkommen wuerde. Den Antiterrorkampft als Krieg aufzufassen ist in diesen Situationen auf jeden Fall kurzfristig von Vorteil.
Und auf mehr Versuche ich gar nicht hinzuweisen.
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 08.10.07, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

h, also ich blick den Ansatz echt nicht mehr. Das hat jetzt was mit der Ausgangsfrage zu tun?
Sledge Hammer wrde brigens uerst erfolgreich rein polizeiliche Manahmen ergreifen. John Rambo she das allerdings anders.
_________________
Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank! (Luis B.)
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 08.10.07, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
h, also ich blick den Ansatz echt nicht mehr. Das hat jetzt was mit der Ausgangsfrage zu tun?


Zusammenfassung der aktuellen Diksussion aus meiner Sicht:

Gecko hat mal wieder das Standaradargument gebracht, dass die Terroristen nur als Kriminelle behandelt werden sollen und dabei unterschlagen, dass es bei den aktuellen Terroristen auch von Vorteil sein kann sie alsmilitaerische Gegner zu betrachten.
Das ist halt eine Abwaegung zwischen dem Nachteil der Aufwertung und zusaetzlicher Panikmache gegenueber dem Vorteil der hoeheren Feuerkraft - nur will mir irgendwie niemand glauben, dass es so ist.

Bei syn gehts mir darum, dass er anscheinend glaubt, dass der Staat mit seinen Abwehrmassnahmen gegen Terroristen immer gefaehrlicher ist als die Terroristen selber.
Haette er damit recht, sollte man dem Staat natuerlich keine einzige zusaetzliche Massnahme aufgrund des 11.9. erlauben. Meiner Ansicht nach hat er damit von den Fakten her Unrecht und damit muesste man genau ueberlegen, ob bei konkreten Massnahmen und Gesetzten das erhoehte Risiko fuer die Buerger in vernuenftigen Verhaeltnis zu dem Sicherheitsgewinn steht.

Desweiteren wuerde mich immer noch interessieren, ob es moeglich ist Gesetze zu machen die die strafrechtliche Schuld im Falle eines Abschusses auf den entscheidenden Minister konzentrieren, waehrend die Piloten eher milde bestraft werden.


Ausserdem wuerde ich noch gerne wissen, nach welchen rechtlichen Kriterien der Bundeskanzler entscheiden muss, ob eine unmittelbare Angriffsituation(jetzt nicht beschraenkt nur auf entfuehrte Flugzeuge) das unmittelbare Vorliegen des V-Falles nach 115.4 bewirkt. Wie wuerde eine Strafe bei ungewollten Irrtum aussehen, wie im ungewissen Fall, wie bei Fahrlaessigkeit?
(z.b. der schnelle und erfolgreiche Einsatz der Bundeswehr hat den verdeckt agierenden Feind davon abgeschreckt sofort weitere militaerische Schritte zu unternehmen und er wartet wahrscheinlich erst mal auf die naechste guenstige Gelegenheit)
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Richard Gecko
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beitrge: 7763

BeitragVerfasst am: 08.10.07, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Bisher kam kein Argument fuer die Erhoehte Feuerkraft in D. Dass man die Polzei nicht inAfghanistan einsetzen darf ist auch klar.
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Andreas Httig
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Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 08.10.07, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wie genau ist die polizeiliche Reaktion auf 100 Leute mit Moersern, Maschienengewehren und Panzerfaeusten?

Wei ich nicht...ist aber fraglich, das das wirklich 100 auf einem Fleck waren. Die Flche auf der die Kmpfe stattfanden war insgesammt fast so gro wie Bayern+Baden-Wrttemberg ist. Wren das nur zwei Gefechte gewesen, wre wohl nur jeweils eine Stadt oder ein Dorf genannt worden in dessen Nhe sich das abgespielt hat.

Zitat:
Glauben sie nicht, dass ein Kampfhubschrauber auf Patroulie, der ueber Funk angefordert werden kann, hilfreich sein kann?

Nein, glaube ich nicht. Kmpfe in der Grenordnung gehen im allgemeinen so schnell, das der Hubschrauber da ist, wenn schon alles vorbei ist und die Angreifer weg sind (oder noch schlimmer den Hubschrauber mit ner Panzerfaust oder ner geklauten/auf dem Schwarzmarkt gekauften Flugabwehrrakete runterholen).



Im allgemeinen geht es in Afghanistan aber auch eher um einen Brgerkrieg, als um Terrorismus und die Zustnde von da werden sich kaum auf Deutschland bertragen (nichtsdestotrotz wre wohl Polizeiliche Manahmen fr quasi alles was ich bisher davon mitbekommen habe ausreichend...wenn auch gefhrlicher fr die Polizisten...aber nen Bankberfall mit nem Schtzenpanzer zu strmen wre fr die Polizisten bestimmt auch sicherer).
Krieg ist Angriff eines Staates auf einen anderen, Brgerkrieg der Kampf in einem Staat. Dementsprechend wird die Al-Kaida kaum einen Krieg gegen Deutschland anfangen knnen. Beim Iran knnte ich mir das schon eher vorstellen, allerdings drfte der dann wohl eher auf iranischem Boden stattfinden, was ich mir aber aufgrund des Angriffskriegsverbots kaum vorstellen kann.
Was Amerika macht ist mir dabei relativ egal. Ob die nun in Afghanistan einmarschieren oder im Iran oder im Irak und dabei Milliarden verpulvern...mir vollkommen egal.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
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BeitragVerfasst am: 08.10.07, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

Richard Gecko hat folgendes geschrieben::
Bisher kam kein Argument fuer die Erhoehte Feuerkraft in D. Dass man die Polzei nicht inAfghanistan einsetzen darf ist auch klar.


Ach so, ihr Ansatz beinhaltet, dass man sozusagen die Terroristen, die in D Anschlaege verueben wollen, und die Terroristen, die in Afghanistan einen Gottesstaat errichten wollen unter anderem damit sie dann von dort aus besser Anschlaege gegen Deutschland machen koennen, als 2 vollkommen getrennte Phaenomene betrachtet.

Ist das nicht ein bischen Schizophren?
Und ist das sicherheitstaktisch klug, da zwischen beiden personelle, finanzielle, organisatorische und ideologische Verbindungen bestehen?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 08.10.07, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Wie genau ist die polizeiliche Reaktion auf 100 Leute mit Moersern, Maschienengewehren und Panzerfaeusten?

Wei ich nicht...ist aber fraglich, das das wirklich 100 auf einem Fleck waren. Die Flche auf der die Kmpfe stattfanden war insgesammt fast so gro wie Bayern+Baden-Wrttemberg ist. Wren das nur zwei Gefechte gewesen, wre wohl nur jeweils eine Stadt oder ein Dorf genannt worden in dessen Nhe sich das abgespielt hat.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,505425,00.html
"Im Sden Afghanistans starben bei den schweren Gefechten mehr als 45 Aufstndische, teilten die US-gefhrten Koalitionstruppen heute mit. Die radikal-islamischen Taliban htten in Urusgan eine Patrouille mit Panzerfusten angegriffen. Die Bodentruppen htten zurckgeschossen und seien aus der Luft untersttzt worden. Auf Seiten der Nato-Truppen habe es keine Opfer gegeben. Kurz zuvor waren bei einem US-Luftangriff gegen Aufstndische in der sdlichen Provinz Sabul ein Dutzend Kmpfer der Taliban gettet worden."

Es sind also in einem Gefecht 33(oder 45 ich bin mir nicht sicher, ob die 12 zu den 45 dazugezaehlt wurden) feindliche Kaempfer getoetet worden. Dass heisst hier haben wenigstens 33 mit militaerischen Infanteriewaffen einen Angriff durchgefuehrt.
Wie wuerde die Polizei mit so etwas fertig?

Mal abgesehen davon handelt es sich, um einen gezielt handelnden Gegener, wenn der mitbekommt, dass man mit 50 Kaempfern noch fertig wird, aber mit 200 nicht, dann zieht er eben 200 zusammen.

Wenn sie ein wenig nachdenken, wuerde ihnen klar werden, dass die Taliban vor allem deswegen in solchen Kleintrupps agieren, da jedwege groessere Ansammlung von feindlichen Kaempfern schnell von den US-Bombern vernichtet wuerde.
Also selbst wenn die Polizei solche "kleinen" Gefechte gewinnen koennte, es braeuchte immer noch das Militaer um sicher zu stellen, dass der Feind nicht auf die Idee kommt mit groesseren Trupps anzugreifen.



Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Glauben sie nicht, dass ein Kampfhubschrauber auf Patroulie, der ueber Funk angefordert werden kann, hilfreich sein kann?

Nein, glaube ich nicht. Kmpfe in der Grenordnung gehen im allgemeinen so schnell, das der Hubschrauber da ist, wenn schon alles vorbei ist und die Angreifer weg sind (oder noch schlimmer den Hubschrauber mit ner Panzerfaust oder ner geklauten/auf dem Schwarzmarkt gekauften Flugabwehrrakete runterholen).


Im obigen Link ist aber sehr wohl beschrieben, dass, als ein Konvoi ueberraschend angegriffen wurde, sehr wohl Zeit war die Luftwaffe herfliegen zu lassen.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

(nichtsdestotrotz wre wohl Polizeiliche Manahmen fr quasi alles was ich bisher davon mitbekommen habe ausreichend...wenn auch gefhrlicher fr die Polizisten...aber nen Bankberfall mit nem Schtzenpanzer zu strmen wre fr die Polizisten bestimmt auch sicherer).


Wie ich beschrieben habe, ist das falsch, die Taliban kaempfer koennen sich zu groesseren Trupps verinigen, wenn keine US-Luftwaffe mehr da ist und dann sieht die Polizei alt aus.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Beim Iran knnte ich mir das schon eher vorstellen, allerdings drfte der dann wohl eher auf iranischem Boden stattfinden, was ich mir aber aufgrund des Angriffskriegsverbots kaum vorstellen kann.


Die Selbstmordattentaeter des Irans wuerden nicht im Iran eingesetzt(dafuer haben sie ihre normale Armee) sondern gegen US-Ziele im westlichen Ausland und damit waere D sehr wohl betroffen.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Was Amerika macht ist mir dabei relativ egal. Ob die nun in Afghanistan einmarschieren oder im Iran oder im Irak und dabei Milliarden verpulvern...mir vollkommen egal.


Und deswegen kann es ihnen, solange D und USA NATO Mitglied sind, nicht egal sein wo Amerika Krieg spielen geht. Die Reichweite der iranischen Raketen ist auch zu kurz fuer die USA, aber moeglicherweise bald weit genug fuer Ramstein(und durch die fehlende Uebbung der Iraner auf die Distanz waeren solche Geschosse auch sehr unpraezise).


Allerdings wenn ich hier die Denkansaetze einiger Leute zu Ende denke, waere der sofortige Austritt aus der NATO und eine Bitte um baldestmoeglichen Abzug aller US-Truppen aus D auch die logische Konsequenz.
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Richard Gecko
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beitrge: 7763

BeitragVerfasst am: 08.10.07, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Richard Gecko hat folgendes geschrieben::
Bisher kam kein Argument fuer die Erhoehte Feuerkraft in D. Dass man die Polzei nicht inAfghanistan einsetzen darf ist auch klar.


Ach so, ihr Ansatz beinhaltet, dass man sozusagen die Terroristen, die in D Anschlaege verueben wollen, und die Terroristen, die in Afghanistan einen Gottesstaat errichten wollen unter anderem damit sie dann von dort aus besser Anschlaege gegen Deutschland machen koennen, als 2 vollkommen getrennte Phaenomene betrachtet.

Ist das nicht ein bischen Schizophren?
Und ist das sicherheitstaktisch klug, da zwischen beiden personelle, finanzielle, organisatorische und ideologische Verbindungen bestehen?

Wo sind die hundert schwer bewaffneten Taliban in D mit denen die Polizei nicht fertig werden wuerde?
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