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Verfasst am: 16.09.07, 19:23 Titel: Gehört Berlin zum Bund?
Laut Berliner Verfassung ist Berlin ein Land der BRD, die Allierten haben allerdings schriftlich widersprochen und den besagten Verfassungsartikel "zurückgestellt". Worauf stützt sich denn die allgemeine Auffassung, dass Berlin ein Teil der BRD sei? Insbesondere ist die Mitgliedschaft von Berlin-West fraglich, da dieses Gebiet nicht im Einigungsvertrag geregelt werden konnte und durch einen evtl. rechtmäßig erfolgten Beitritt der DDR nicht berührt wurde - oder seh ich das falsch?
Zitat: "Der Zwei-plus-Vier-Vertrag oder offiziell Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland ist ein Staatsvertrag zwischen der DDR und der Bundesrepublik Deutschland sowie Frankreich, USA, dem Vereinigten Königreich und der UdSSR"
(wikipedia).
Hier sieht man, dass Berlin-West gar kein Vertragspartner ist, denn dieses Gebiet gehörte ja weder zur BRD noch zur DDR. Für mich als Bürger von Berlin-West kann ich keinen rechtlich einwandfreien Beitritt erkennen. Oder soll hier Besatzungsrecht gelten?
Wikipedia-Artikel zur Wiedervereinigung: "Die wiedervereinigte Stadt Berlin bildete von nun an ein eigenes Land und wurde im Einigungsvertrag zur Hauptstadt Deutschlands erklärt." Dann ist noch vom "Hauptstadtbeschluss" des Bundestages die Rede. Es heißt: "Der Begriff Hauptstadtbeschluss ist dabei irreführend, weil Berlin bereits 1990 mit Inkrafttreten des Einigungsvertrages Hauptstadt der Bundesrepublik Deutschland wurde."
Hier ist aber nirgens eine staats-oder völkerrechtliche Grundlages des Beitritts von Berlin-West zu erkennen. Der Bundestag kann ja nicht über ein fremdes Gebiet entscheiden. Wenn er über Berlin-West etwas entscheidet, muß er dafür auch eine Rechtsgrundlage vorweisen können. Ich seh da immoment noch nichts, was diesen für ganz Deutschland so entscheidenden Beschluß rechtlich rechtfertigen könnte.
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.
tanuchin hat folgendes geschrieben::
Wikipedia-Artikel zur Wiedervereinigung: "Die wiedervereinigte Stadt Berlin bildete von nun an ein eigenes Land und wurde im Einigungsvertrag zur Hauptstadt Deutschlands erklärt."
Berlin ist eines von den 16 Bundesländer und zwar als einer der 3 Stadtstaaten. Die übrigen Bundesländer sind Flächenstaaten. Mit dem Beitritt der neuen Bundesländer zum bisherigen Geltungsbereich des Grundgesetzes wurde die Einheit Deutschlands vollendet. Aus dem ehemals geteilten Berlin ist mit dem Fall der Mauer die Teilung aufgehoben. Ferner ist der Vier-Mächte-Status beendet und Deutschland hat seine volle Souveränität zurück erhalten.
Aus der Verfassung von Berlin kann ich nicht erkennen, daß Berlin immer noch einen Sonderstatus hat.
Was die Berliner Verfassung betrifft: Ich sagte ja, daß die Berliner Verfassung behauptet, daß Berlin zum Bund gehöre. Die Alliierten haben dem aber widersprochen. (Bestätigungsschreiben der Alliierten Kommandatura zur Verfassung von Berlin, BK/O ( 50 ) 75 vom 29.08.1950 ( VOBl. I Seite 440 ) in Verbindung mit BK/O (51) 56, Abs. 2 vom 08.10.1951)
Auch das Grundgesetz behauptet, dass Berlin zum Bund gehöre. Meine Frage ging aber eher dahin, wie und mit welcher rechtlichen Begründung Berlin ein Teil der BRD geworden sein soll. Eine vorherrschende Meinung zu diesem Punkt begründet ja noch nicht den Rechtsstatus.
Zitat:
Wikipedia-Artikel zur Wiedervereinigung: "Die wiedervereinigte Stadt Berlin bildete von nun an ein eigenes Land und wurde im Einigungsvertrag zur Hauptstadt Deutschlands erklärt."
...wurde erklärt, was bedeutet das genau? Wer erklärt hier und mit welcher Befugnis? Vertragspartner des Einigungsvertrages sind nur die BRD und die DDR. Berlin-West gehört(e) aber zu keinem der beiden Gebiete. Wie ist Berlin-West ein Teil dieses Gebiets geworden?
Zitat:
Die Deutschen in den Ländern ... Berlin, ....... haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet.
Aus dem Wortlaut des Grundgesetzes ist nicht ersichtlich, wie Berlin-West bzw. dessen Bevölkerung bzw. deren befugte Volksvertreter bzw. dessen berechtige Besatzungsmacht sich an dieser Vereinigung beteiligt haben.
Was die Berliner Verfassung betrifft: Ich sagte ja, daß die Berliner Verfassung behauptet, daß Berlin zum Bund gehöre. Die Alliierten haben dem aber widersprochen. (Bestätigungsschreiben der Alliierten Kommandatura zur Verfassung von Berlin, BK/O ( 50 ) 75 vom 29.08.1950 ( VOBl. I Seite 440 ) in Verbindung mit BK/O (51) 56, Abs. 2 vom 08.10.1951) ...
- Hallo
Aufwachen
Deutschland ist wiedervereinigt. Die Alliierten haben Berlin verlassen. Die Berliner Mauer ist weg und jeder kann jetzt durch das Brandenburger Tor spazieren gehen. Seit dem 9. November 1989 hat sich irgendwie etwas in Deutschland verändert. Vielleicht hilft auch ein Blick in das Viermächteabkommen über Berlin weiter.
Ansonsten vielleicht noch der Hinweis, dass es in dem Streit möglicherweise gar nicht um die Zugehörigkeit West-Berlins zur BRD ging - letztlich entsprach es wohl dem Willen der Westallierten ihre Besatzungszonen in die BRD zu überführren - sondern eher um die Souveränität ging. Wegen der eingeschränkten Souveränität durfte sich zum Beispiel die Bundeswehr nicht in Berlin aufhalten; die Bewohner Berlins waren zudem von der Wehrpflicht ausgenommen, was zahlreiche Kriegsdienstverweigerer für sich nutzten. Wie das jetzt historisch alles ganz genau zusammenhängt, entzieht sich jetzt meiner Kenntnis, dürfte aber sicherlich in manchen Büchern nachzulesen sein.
... Wegen der eingeschränkten Souveränität durfte sich zum Beispiel die Bundeswehr nicht in Berlin aufhalten; die Bewohner Berlins waren zudem von der Wehrpflicht ausgenommen, was zahlreiche Kriegsdienstverweigerer für sich nutzten. Wie das jetzt historisch alles ganz genau zusammenhängt, entzieht sich jetzt meiner Kenntnis, dürfte aber sicherlich in manchen Büchern nachzulesen sein.
Ich hab damals nicht rüber gemacht - nach Westberlin, aber ich erinnere mich noch sehr gut an die Zeit ab 1972 und an die Berlinfahrten.
Berlin ... ist Bundeshauptstadt und Regierungssitz der Bundesrepublik Deutschland. Als Stadtstaat ist Berlin ein eigenständiges Land und bildet das Zentrum der Metropolregion Berlin/Brandenburg. Berlin ist mit 3,4 Millionen Einwohnern die bevölkerungsreichste und flächengrößte Stadt Deutschlands und nach Einwohnern die zweitgrößte Stadt der Europäischen Union.
Berlin ist jetzt eine Stadt, auch wenn der ein oder andere noch von West-Berlin bzw. Ost-Berlin spricht. ... und unter uns, ich habe keinen Koffer in Berlin.
Zuletzt bearbeitet von Dipl.-Sozialarbeiter am 18.09.07, 07:32, insgesamt 1-mal bearbeitet
Hinzuweisen ist an dieser Stelle noch auf das Verhältnis zwischen den Viermächterechten und dem deutschen Verfassungsrecht. Denn erstere überlagerten das deutsche Verfassungsrecht kraft Effektivität, sie löschten es hingegen nicht aus, waren folglich kein "Superverfassungsrecht". Die Bundesrepublik Deutschland akzeptierte die alliierten Siegerrechte politisch, da sie unter den damaligen Umständen einziger Garant für den Fortbestand Deutschlands und die Sicherheit Berlins waren.
Die Formulierung "Überlagerung kraft Effektivität" ist irgendwie eine politische Meinungsäußerung, eine rechtliche Begründung sehe ich da nicht. Über der Verfassung steht das Völkerrecht - dazu gehört auch das Besatzungsrecht - was hier aber nicht angesprochen ist. Mit dieser Aussage wurde rechtlich also nichts erklärt. Abgesehen davon hatte die BRD weder heute noch damals eine Verfassung, auf welches "Verfassungsrecht" wird hier denn bezug genommen?
Zitat:
Aufwachen Ausrufezeichen
Deutschland ist wiedervereinigt.
Ja - schön gesagt. Wie schauts aus mit der Rechtgrundlage, die interessiert mich halt. Die BRD hat 40 Jahre darauf geachtet, die DDR nicht als eigenständigen Staat anzuerkennen (teils mit Recht) - da hat auch niemand so einfach sagen können: Aufgewacht - die DDR existiert nunmal so. Ähnlich gestritten wird um den staatsrechtlichen Status von Israel.
Weil hier nochmal die einschlägigen Verträgen wie 2+4, Einigungsvertrag usw. genannt wurden - nochmal mein Einwand: Berlin-West war hier kein Vertragspartner. Die Grundgesetzmacher können kein Gebiet für sich beanspruchen, das nicht ihnen gehört. Ich seh da immer noch keine Rechtsgrundlage.
Nochmal der KKR-FAQ
Zitat:
Auch in der politischen Praxis sieht man nun, daß Berlin vollwertiges Bundesland der Bundesrepublik Deutschland ist: seine Abgeordneten im Bundestag sind voll stimmberechtigt...
Das wußte ich auch schon. Sagt halt erstmal nichts über die Rechtmäßigkeit aus. Die BRD-Machthaber haben halt hier ihren Einflussbereich erweitert.
Das Ernst Reuter-Zitat ist auch schön. Ich würde sagen: Völker - schaut auf diese Stadt, aber schaut auch mal genauer hin, was da abläuft bzw. abgelaufen ist.
Ich sage dazu nur, schaut nicht auf diese Stadt, sondern schaut euch an wer diese Thesen bzgl. des Berlinstatus und der Reichsargumentation verbreiten. Man wird schnell erkennen, dass man im tiefbraunen Sumpf gelandet ist bzw. bei Menschen, die die Einfältigkeit Einzelner und manchmal auch die finanzielle Verzweiflung, rücksichtlos ausnutzen und sich an diesen bereichern ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden was sie anrichten. Man lese dazu nur die Beispiele hins. der Gerichtsverhandlungen auf krrr-faq.net. Mehr gibt es zu diesem Schwachsinn nicht zu sagen. Diskutieren kann man mit Anhängern der entsprechenden Thesen eh nicht.
Abgesehen davon hatte die BRD weder heute noch damals eine Verfassung.
Selbstverständlich hat die Bundesrepublik Deutschland eine Verfassung - sie trägt den Namen 'Grundgesetz'. Aus der verfassungsrechtlichen Sicht der Bundesrepublik Deutschland gehörte Berlin ihr von Anfang an an - wenn auch mit erheblichen Einschränken auf Grund alliierter Vorbehalte. Mit dem Wegfall dieser Vorbehalte sind die Einschränkungen weggefallen - einer nachträglichen separaten Aufnahme Berlins oder West-Berlins in die Bundesrepublik Deutschland bedurfte es daher nicht. Dementgegenstehendes Völkerrecht vermag ich nicht zu erkennen.
... - nochmal mein Einwand: Berlin-West war hier kein Vertragspartner. Die Grundgesetzmacher können kein Gebiet für sich beanspruchen, das nicht ihnen gehört. Ich seh da immer noch keine Rechtsgrundlage. ...
- für mich wäre jetzt mal Dein/ihr Alter wichtig, dann kann ich erneut versuchen zu erklären, daß Berlin-West nie ein eigenständiger Staat war. Der Ausdruck "Grundgesetzmacher" läßt auf einen sehr jungen User schließen.
Richtig - ich bin ein junger User, geb. 1959 und lebe seit 1980 in Berlin.
(West).
Dass Berlin bzw. Berlin-West nie ein eigenständiger Staat war (und ist) - ist klar. Das gibt den Bundesrepublikanern aber noch nicht das juristische oder auch moralische Recht, dieses Gebiet für sich zu beanspruchen. Der Übergang ins Bundesgebiet ist offensichtlich allgemein weitgehend akzeptiert - wie das rechtlich im einzelnen nachzuvollziehen ist scheint aber kaum jemand zu wissen. Wundert mich.
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