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Gehrt Berlin zum Bund?
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tanuchin
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 03.04.2005
Beitrge: 26

BeitragVerfasst am: 16.09.07, 19:23    Titel: Gehrt Berlin zum Bund? Antworten mit Zitat

Laut Berliner Verfassung ist Berlin ein Land der BRD, die Allierten haben allerdings schriftlich widersprochen und den besagten Verfassungsartikel "zurckgestellt". Worauf sttzt sich denn die allgemeine Auffassung, dass Berlin ein Teil der BRD sei? Insbesondere ist die Mitgliedschaft von Berlin-West fraglich, da dieses Gebiet nicht im Einigungsvertrag geregelt werden konnte und durch einen evtl. rechtmig erfolgten Beitritt der DDR nicht berhrt wurde - oder seh ich das falsch?
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 16.09.07, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, Berlin gehrt zur Bundesrepublik, und dies seit dem "Zwei plus Vier Vertrag" und der Wiedervereinigung. Winken
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tanuchin
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 03.04.2005
Beitrge: 26

BeitragVerfasst am: 16.09.07, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Danke fr die Antwort, aber:

Zitat: "Der Zwei-plus-Vier-Vertrag oder offiziell Vertrag ber die abschlieende Regelung in bezug auf Deutschland ist ein Staatsvertrag zwischen der DDR und der Bundesrepublik Deutschland sowie Frankreich, USA, dem Vereinigten Knigreich und der UdSSR"
(wikipedia).

Hier sieht man, dass Berlin-West gar kein Vertragspartner ist, denn dieses Gebiet gehrte ja weder zur BRD noch zur DDR. Fr mich als Brger von Berlin-West kann ich keinen rechtlich einwandfreien Beitritt erkennen. Oder soll hier Besatzungsrecht gelten?

Wikipedia-Artikel zur Wiedervereinigung: "Die wiedervereinigte Stadt Berlin bildete von nun an ein eigenes Land und wurde im Einigungsvertrag zur Hauptstadt Deutschlands erklrt." Dann ist noch vom "Hauptstadtbeschluss" des Bundestages die Rede. Es heit: "Der Begriff Hauptstadtbeschluss ist dabei irrefhrend, weil Berlin bereits 1990 mit Inkrafttreten des Einigungsvertrages Hauptstadt der Bundesrepublik Deutschland wurde."

Hier ist aber nirgens eine staats-oder vlkerrechtliche Grundlages des Beitritts von Berlin-West zu erkennen. Der Bundestag kann ja nicht ber ein fremdes Gebiet entscheiden. Wenn er ber Berlin-West etwas entscheidet, mu er dafr auch eine Rechtsgrundlage vorweisen knnen. Ich seh da immoment noch nichts, was diesen fr ganz Deutschland so entscheidenden Beschlu rechtlich rechtfertigen knnte.
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 16.09.07, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Na, dann siehe mal die Prambel unseres Grundgesetz

Grundgesetz hat folgendes geschrieben::
Im Bewutsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.

Die Deutschen in den Lndern Baden-Wrttemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz fr das gesamte Deutsche Volk.


tanuchin hat folgendes geschrieben::
Wikipedia-Artikel zur Wiedervereinigung: "Die wiedervereinigte Stadt Berlin bildete von nun an ein eigenes Land und wurde im Einigungsvertrag zur Hauptstadt Deutschlands erklrt."


Berlin ist eines von den 16 Bundeslnder und zwar als einer der 3 Stadtstaaten. Die brigen Bundeslnder sind Flchenstaaten. Mit dem Beitritt der neuen Bundeslnder zum bisherigen Geltungsbereich des Grundgesetzes wurde die Einheit Deutschlands vollendet. Aus dem ehemals geteilten Berlin ist mit dem Fall der Mauer die Teilung aufgehoben. Ferner ist der Vier-Mchte-Status beendet und Deutschland hat seine volle Souvernitt zurck erhalten.

Aus der Verfassung von Berlin kann ich nicht erkennen, da Berlin immer noch einen Sonderstatus hat.

Artikel 1 hat folgendes geschrieben::
(1) Berlin ist ein deutsches Land und zugleich eine Stadt.

(2) Berlin ist ein Land der Bundesrepublik Deutschland.

(3) Grundgesetz und Gesetze der Bundesrepublik Deutschland sind fr Berlin bindend.

Vertiefend: Bundesland (Deutschland) und Kapitel I (Wirkung des Beitritts) des Einigungsvertrages Winken
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tanuchin
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 03.04.2005
Beitrge: 26

BeitragVerfasst am: 17.09.07, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

Was die Berliner Verfassung betrifft: Ich sagte ja, da die Berliner Verfassung behauptet, da Berlin zum Bund gehre. Die Alliierten haben dem aber widersprochen. (Besttigungsschreiben der Alliierten Kommandatura zur Verfassung von Berlin, BK/O ( 50 ) 75 vom 29.08.1950 ( VOBl. I Seite 440 ) in Verbindung mit BK/O (51) 56, Abs. 2 vom 08.10.1951)

Auch das Grundgesetz behauptet, dass Berlin zum Bund gehre. Meine Frage ging aber eher dahin, wie und mit welcher rechtlichen Begrndung Berlin ein Teil der BRD geworden sein soll. Eine vorherrschende Meinung zu diesem Punkt begrndet ja noch nicht den Rechtsstatus.
Zitat:
Wikipedia-Artikel zur Wiedervereinigung: "Die wiedervereinigte Stadt Berlin bildete von nun an ein eigenes Land und wurde im Einigungsvertrag zur Hauptstadt Deutschlands erklrt."


...wurde erklrt, was bedeutet das genau? Wer erklrt hier und mit welcher Befugnis? Vertragspartner des Einigungsvertrages sind nur die BRD und die DDR. Berlin-West gehrt(e) aber zu keinem der beiden Gebiete. Wie ist Berlin-West ein Teil dieses Gebiets geworden?

Zitat:
Die Deutschen in den Lndern ... Berlin, ....... haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet.


Aus dem Wortlaut des Grundgesetzes ist nicht ersichtlich, wie Berlin-West bzw. dessen Bevlkerung bzw. deren befugte Volksvertreter bzw. dessen berechtige Besatzungsmacht sich an dieser Vereinigung beteiligt haben.
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 18.09.07, 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

tanuchin hat folgendes geschrieben::
Was die Berliner Verfassung betrifft: Ich sagte ja, da die Berliner Verfassung behauptet, da Berlin zum Bund gehre. Die Alliierten haben dem aber widersprochen. (Besttigungsschreiben der Alliierten Kommandatura zur Verfassung von Berlin, BK/O ( 50 ) 75 vom 29.08.1950 ( VOBl. I Seite 440 ) in Verbindung mit BK/O (51) 56, Abs. 2 vom 08.10.1951) ...

Mit den Augen rollen - Hallo Frage

Aufwachen Ausrufezeichen

Deutschland ist wiedervereinigt. Die Alliierten haben Berlin verlassen. Die Berliner Mauer ist weg und jeder kann jetzt durch das Brandenburger Tor spazieren gehen. Seit dem 9. November 1989 hat sich irgendwie etwas in Deutschland verndert. Vielleicht hilft auch ein Blick in das Viermchteabkommen ber Berlin weiter. Winken
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DanielB
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 08.06.2005
Beitrge: 1056

BeitragVerfasst am: 18.09.07, 00:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ansonsten vielleicht noch der Hinweis, dass es in dem Streit mglicherweise gar nicht um die Zugehrigkeit West-Berlins zur BRD ging - letztlich entsprach es wohl dem Willen der Westallierten ihre Besatzungszonen in die BRD zu berfhrren - sondern eher um die Souvernitt ging. Wegen der eingeschrnkten Souvernitt durfte sich zum Beispiel die Bundeswehr nicht in Berlin aufhalten; die Bewohner Berlins waren zudem von der Wehrpflicht ausgenommen, was zahlreiche Kriegsdienstverweigerer fr sich nutzten. Wie das jetzt historisch alles ganz genau zusammenhngt, entzieht sich jetzt meiner Kenntnis, drfte aber sicherlich in manchen Bchern nachzulesen sein.
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 18.09.07, 07:06    Titel: Antworten mit Zitat

DanielB hat folgendes geschrieben::
... Wegen der eingeschrnkten Souvernitt durfte sich zum Beispiel die Bundeswehr nicht in Berlin aufhalten; die Bewohner Berlins waren zudem von der Wehrpflicht ausgenommen, was zahlreiche Kriegsdienstverweigerer fr sich nutzten. Wie das jetzt historisch alles ganz genau zusammenhngt, entzieht sich jetzt meiner Kenntnis, drfte aber sicherlich in manchen Bchern nachzulesen sein.

Ich hab damals nicht rber gemacht - nach Westberlin, aber ich erinnere mich noch sehr gut an die Zeit ab 1972 und an die Berlinfahrten. Winken

Die Berlin-Frage ist gelst.

Ernst Reuter hat folgendes geschrieben::
Ihr Vlker der Welt ... Schaut auf diese Stadt und erkennt, dass ihr diese Stadt und dieses Volk nicht preisgeben drft, nicht preisgeben knnt!

Ernst Reuters Rede am 9. September 1948 vor dem Reichstag

Stationen eines sehr langen Weges:Und dann war da noch:

Wikipedia hat folgendes geschrieben::
Der SPD-Ehrenvorsitzende Willy Brandt prgte ... Satz Jetzt wchst zusammen, was zusammengehrt.

Vertiefend: Die Geschichte Berlins und die Geschichte Deutschlands. Winken

Wikipedia hat folgendes geschrieben::
Berlin ... ist Bundeshauptstadt und Regierungssitz der Bundesrepublik Deutschland. Als Stadtstaat ist Berlin ein eigenstndiges Land und bildet das Zentrum der Metropolregion Berlin/Brandenburg. Berlin ist mit 3,4 Millionen Einwohnern die bevlkerungsreichste und flchengrte Stadt Deutschlands und nach Einwohnern die zweitgrte Stadt der Europischen Union.

Berlin ist jetzt eine Stadt, auch wenn der ein oder andere noch von West-Berlin bzw. Ost-Berlin spricht. ... und unter uns, ich habe keinen Koffer in Berlin. Winken


Zuletzt bearbeitet von Dipl.-Sozialarbeiter am 18.09.07, 07:32, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Bob Loblaw
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 18.06.2007
Beitrge: 1258

BeitragVerfasst am: 18.09.07, 07:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ich mach es mir mal einfach:

http://www.krr-faq.net/berlin.php
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 18.09.07, 07:34    Titel: Antworten mit Zitat

Bob Loblaw hat folgendes geschrieben::
Ich mach es mir mal einfach:

http://www.krr-faq.net/berlin.php

Boah, dies ist aber jetzt so was von gemein. Lachen
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tanuchin
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 03.04.2005
Beitrge: 26

BeitragVerfasst am: 18.09.07, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Was ist an dem KKR-FAQ einfach?...

Dort liest man u.a.
Zitat:
Hinzuweisen ist an dieser Stelle noch auf das Verhltnis zwischen den Viermchterechten und dem deutschen Verfassungsrecht. Denn erstere berlagerten das deutsche Verfassungsrecht kraft Effektivitt, sie lschten es hingegen nicht aus, waren folglich kein "Superverfassungsrecht". Die Bundesrepublik Deutschland akzeptierte die alliierten Siegerrechte politisch, da sie unter den damaligen Umstnden einziger Garant fr den Fortbestand Deutschlands und die Sicherheit Berlins waren.


Die Formulierung "berlagerung kraft Effektivitt" ist irgendwie eine politische Meinungsuerung, eine rechtliche Begrndung sehe ich da nicht. ber der Verfassung steht das Vlkerrecht - dazu gehrt auch das Besatzungsrecht - was hier aber nicht angesprochen ist. Mit dieser Aussage wurde rechtlich also nichts erklrt. Abgesehen davon hatte die BRD weder heute noch damals eine Verfassung, auf welches "Verfassungsrecht" wird hier denn bezug genommen?

Zitat:
Aufwachen Ausrufezeichen
Deutschland ist wiedervereinigt.


Ja - schn gesagt. Wie schauts aus mit der Rechtgrundlage, die interessiert mich halt. Die BRD hat 40 Jahre darauf geachtet, die DDR nicht als eigenstndigen Staat anzuerkennen (teils mit Recht) - da hat auch niemand so einfach sagen knnen: Aufgewacht - die DDR existiert nunmal so. hnlich gestritten wird um den staatsrechtlichen Status von Israel.

Weil hier nochmal die einschlgigen Vertrgen wie 2+4, Einigungsvertrag usw. genannt wurden - nochmal mein Einwand: Berlin-West war hier kein Vertragspartner. Die Grundgesetzmacher knnen kein Gebiet fr sich beanspruchen, das nicht ihnen gehrt. Ich seh da immer noch keine Rechtsgrundlage.

Nochmal der KKR-FAQ
Zitat:
Auch in der politischen Praxis sieht man nun, da Berlin vollwertiges Bundesland der Bundesrepublik Deutschland ist: seine Abgeordneten im Bundestag sind voll stimmberechtigt...

Das wute ich auch schon. Sagt halt erstmal nichts ber die Rechtmigkeit aus. Die BRD-Machthaber haben halt hier ihren Einflussbereich erweitert.

Das Ernst Reuter-Zitat ist auch schn. Ich wrde sagen: Vlker - schaut auf diese Stadt, aber schaut auch mal genauer hin, was da abluft bzw. abgelaufen ist.
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Bob Loblaw
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 18.06.2007
Beitrge: 1258

BeitragVerfasst am: 18.09.07, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sage dazu nur, schaut nicht auf diese Stadt, sondern schaut euch an wer diese Thesen bzgl. des Berlinstatus und der Reichsargumentation verbreiten. Man wird schnell erkennen, dass man im tiefbraunen Sumpf gelandet ist bzw. bei Menschen, die die Einfltigkeit Einzelner und manchmal auch die finanzielle Verzweiflung, rcksichtlos ausnutzen und sich an diesen bereichern ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden was sie anrichten. Man lese dazu nur die Beispiele hins. der Gerichtsverhandlungen auf krrr-faq.net. Mehr gibt es zu diesem Schwachsinn nicht zu sagen. Diskutieren kann man mit Anhngern der entsprechenden Thesen eh nicht.
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moro
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 19.06.2005
Beitrge: 1438

BeitragVerfasst am: 18.09.07, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

tanuchin hat folgendes geschrieben::
Abgesehen davon hatte die BRD weder heute noch damals eine Verfassung.


Selbstverstndlich hat die Bundesrepublik Deutschland eine Verfassung - sie trgt den Namen 'Grundgesetz'. Aus der verfassungsrechtlichen Sicht der Bundesrepublik Deutschland gehrte Berlin ihr von Anfang an an - wenn auch mit erheblichen Einschrnken auf Grund alliierter Vorbehalte. Mit dem Wegfall dieser Vorbehalte sind die Einschrnkungen weggefallen - einer nachtrglichen separaten Aufnahme Berlins oder West-Berlins in die Bundesrepublik Deutschland bedurfte es daher nicht. Dementgegenstehendes Vlkerrecht vermag ich nicht zu erkennen.

Gru,
moro
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 18.09.07, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

tanuchin hat folgendes geschrieben::
... - nochmal mein Einwand: Berlin-West war hier kein Vertragspartner. Die Grundgesetzmacher knnen kein Gebiet fr sich beanspruchen, das nicht ihnen gehrt. Ich seh da immer noch keine Rechtsgrundlage. ...

Mit den Augen rollen - fr mich wre jetzt mal Dein/ihr Alter wichtig, dann kann ich erneut versuchen zu erklren, da Berlin-West nie ein eigenstndiger Staat war. Der Ausdruck "Grundgesetzmacher" lt auf einen sehr jungen User schlieen.
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tanuchin
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 03.04.2005
Beitrge: 26

BeitragVerfasst am: 18.09.07, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

Richtig - ich bin ein junger User, geb. 1959 und lebe seit 1980 in Berlin.
(West).

Dass Berlin bzw. Berlin-West nie ein eigenstndiger Staat war (und ist) - ist klar. Das gibt den Bundesrepublikanern aber noch nicht das juristische oder auch moralische Recht, dieses Gebiet fr sich zu beanspruchen. Der bergang ins Bundesgebiet ist offensichtlich allgemein weitgehend akzeptiert - wie das rechtlich im einzelnen nachzuvollziehen ist scheint aber kaum jemand zu wissen. Wundert mich.
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