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Gehrt Berlin zum Bund?
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 18.09.07, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

tanuchin hat folgendes geschrieben::
Richtig - ich bin ein junger User, geb. 1959 und lebe seit 1980 in Berlin.
(West). ...


Das heit also rber gemacht mit 21 Jahren ( um dem Wehr- oder Zivildienst zu entfliehen - oder lag's am Berlinfrderungsgesetz - (BerlinFG)? ).

Dann mal zum Abschlu der Diskussion noch ein Zitat.

Wikipedia hat folgendes geschrieben::
Die vom bundesdeutschen Parlament, dem Bundestag, beschlossen Gesetze enthielten eine so genannte Berlin-Klausel, die die Wirkung fr West-Berlin ausdrcklich regelte. Die Gesetze wurden danach vom Berliner Abgeordnetenhaus erneut beschlossen und erst dadurch rechtswirksam.

Die Abgeordneten aus West-Berlin im Bundestag hatten lediglich beratendes Stimmrecht; sie wurden auerdem nicht von der Bevlkerung direkt gewhlt, sondern mittelbar vom Abgeordnetenhaus bestimmt (Art. 144 Abs. 2 Grundgesetz). Auch die vier Berliner Vertreter im Bundesrat hatten lediglich beratendes Stimmrecht. Im Gegensatz dazu waren die Vertreter Berlins zur Bundesversammlung stets stimmberechtigt; die West-Alliierten hatten hier keinen Vorbehalt angemeldet.
...

Eine weitere Besonderheit war, dass eigene Briefmarken herausgegeben wurden. Diese trugen die Bezeichnung Deutsche Bundespost Berlin. Diese Briefmarken waren auch im eigentlichen Bundesgebiet gltig.

Bemerkenswert ist weiterhin, dass es bis zur Wiedervereinigung theoretisch in West-Berlin nach alliiertem Recht noch die Todesstrafe gab, schon fr unerlaubten Waffenbesitz gem entsprechenden Kontrollratsgesetzen. In der Praxis wurde diese nie verhngt.


Ansonsten denke ich, da Bob Loblaw einen wichtigen Hinweis gegeben hat.

Bob Loblaw hat folgendes geschrieben::
... schaut euch an wer diese Thesen bzgl. des Berlinstatus und der Reichsargumentation verbreiten. Man wird schnell erkennen, dass man im tiefbraunen Sumpf gelandet ist ... . Mehr gibt es zu diesem Schwachsinn nicht zu sagen. Diskutieren kann man mit Anhngern der entsprechenden Thesen eh nicht.

Trifft dies vielleicht auf "tanuchin" zu? Mit den Augen rollen - Vielleicht sollte er umziehen.
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Mount'N'Update
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FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 17.09.2007
Beitrge: 1177
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 19.09.07, 00:13    Titel: Antworten mit Zitat

Nun kenne ich den 2+4-Vertrag nicht im Wortlaut, glaube aber, mich erinnern zu knnen, dass er auch den Viermchtestatus neu regelt, indem die Alliierten Vorbehalte ber Berlin aufgehoben wurden. Da der Vertrag am 03.10.1990 noch nicht von allen Parlamenten ratifiziert war, suspendierten die Regierungen der Siegermchte ihre Rechte zu diesem Zeitpunkt. Somit galt dann das Grundgesetz auch fr Berlin, lt. dem damaligen Art. 23 fr Gro-Berlin, also auch fr den Ostteil, so dass es keines Beitrittes bedurfte.
_________________
Ich habe zu diesem Thema vor 15 Jahren eine Langzeitstudie anfertigen lassen, die ist allerdings noch in Arbeit.
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 19.09.07, 08:11    Titel: Antworten mit Zitat

Mount'N'Update hat folgendes geschrieben::
... Somit galt dann das Grundgesetz auch fr Berlin, lt. dem damaligen Art. 23 fr Gro-Berlin, also auch fr den Ostteil, so dass es keines Beitrittes bedurfte.

... und die alte Fassung lautete

Artikel 23 GG - a.F. hat folgendes geschrieben::
Dieses Grundgesetz gilt zunchst im Gebiete der Lnder Baden, Bayern, Bremen, Gro-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Wrftemberg-Baden und Wrttemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.

Die nderung erfolgte zum 31.08.1990.

tu-berlin.de hat folgendes geschrieben::
Zuletzt gendert durch den Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik ber die Herstellung der Einheit Deutschlands (Einigungsvertrag) vom 31. 8. 1990 (BGBl. II S. 885) in Verbindung mit dem Einigungsgesetz vom 23. 9. 1990 (BGBl. II S. 890)

Die jetzige Fassung des Art. 23 trat zum 21.12.1992 in Kraft, und macht den Weg zu einem vereinten Europa frei. Winken
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tanuchin
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 03.04.2005
Beitrge: 26

BeitragVerfasst am: 19.09.07, 22:01    Titel: Antworten mit Zitat

Beitragsschreiber verweist auf das Bundesverfassungsgericht. Den verlinkten Beitrag mu ich noch lesen, kann aber schon folgendes dazu sagen: Dieses Gericht ist eine Einrichtung der BRD, kann also IMHO nur ber das BRD-Gebiet entscheiden. Das Gericht kann zwar feststellen, dass Berlin-West zum Bund gehrt, sollte aber eine Begrndung liefern, wie das geschehen ist. Eine Entscheidung dieses Gerichts kann diese Zugehrigkeit aber nicht herbeifhren.

Mount'N'Update: Ob das Grundgesetz in Berlin gilt und ob Berlin-West ein Teil der BRD ist - das sind noch zwei verschiedene Fragen. Die Alliierten formulierten in dem bereits erwhnten BK/O (50) 75 von 1950:
Zitat:
Artikel 87 (...der Verfassung...) wird dahingehend aufgefat, da whrend der bergangsperiode Berlin keine der Eigenschaften eines zwlften Landes besitzen wird.


Bob Loblaw: Dass Leute, die die gngige Rechtspraxis hinterfragen gern in die braune Ecke gestellt werden ist mir bekannt. Manche oszilieren da auch zwischen dem Abdrngen in den braunen und dem Abdrngen in den roten Sumpf. Ich persnlich lerne aus den Ereignissen der Hitlerdiktatur, dass man nicht alles glauben und hinnehmen sollte was von der Kanzel herunter behauptet wird.

Dipl.-Sozialarbeiter: Ne, ich hab sowohl Wehr- wie auch Ersatzdienst in Westdeutschland gemacht. Jau.

moro und Beitragschreiber glauben also, dass das Grundgesetz eine Verfassung ist. Wie kommt das? War frher jedenfalls nicht so. Auch wenns in Schulen so gelehrt wird.
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Mount'N'Update
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Anmeldungsdatum: 17.09.2007
Beitrge: 1177
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 19.09.07, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

tanuchin hat folgendes geschrieben::
moro und Beitragschreiber glauben also, dass das Grundgesetz eine Verfassung ist. Wie kommt das? War frher jedenfalls nicht so. Auch wenns in Schulen so gelehrt wird.


Da haben sie aber Recht. Es wurde bewusst nicht Verfassung, sondern Grundgesetz genannt, weil sie nur provisorischen Charakter haben sollte. Doch da sie sich bis zur Deutschen Einheit 41 Jahre lang bewhrt hat, wurden nur wenige nderungen vorgenommen.
Die Option, eine Verfassung gem. Art. 146 durch das deutsche Volk beschlieen zu lassen, besteht weiterhin, doch wrde sie wohl den nahezu gleichen Wortlaut haben.
_________________
Ich habe zu diesem Thema vor 15 Jahren eine Langzeitstudie anfertigen lassen, die ist allerdings noch in Arbeit.
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 19.09.07, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

tanuchin hat folgendes geschrieben::
Beitragsschreiber verweist auf das Bundesverfassungsgericht. Den verlinkten Beitrag mu ich noch lesen, kann aber schon folgendes dazu sagen: Dieses Gericht ist eine Einrichtung der BRD, kann also IMHO nur ber das BRD-Gebiet entscheiden. Das Gericht kann zwar feststellen, dass Berlin-West zum Bund gehrt, sollte aber eine Begrndung liefern, wie das geschehen ist. Eine Entscheidung dieses Gerichts kann diese Zugehrigkeit aber nicht herbeifhren. ...

Mit den Augen rollen - Zu etwas sagen, ohne es vorher gelesen zu haben, grenzt irgendwie an Hellseherei. Geschockt

Daher nur zur Erinnerung: Der "kalte Krieg" ist vorbei und mir ist auch Ihr festhalten an der Abkrzung "BRD" aufgefallen. Meine Lust weiter mit Ihnen zu diskutieren tendiert aber zunehmend gegen Null.
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tanuchin
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Anmeldungsdatum: 03.04.2005
Beitrge: 26

BeitragVerfasst am: 19.09.07, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

Warum? Ich bin doch kein Verfechter des "kalten Krieges". BRD ist halt ne Abkrzung, die die Bundesrepublikaner nicht mgen, im Behrdenverkehr ist sie glaub ich sogar untersagt. Kein Problem ham die Bundesrepublikaner erwartungsgem mit der Abkrzung DDR. Naja.

Ich bin brigens auch nicht DDR-glubig - falls das hier jemand vermuten sollte. Sonst ht ich ja damals auch nach Ostberlin ziehen knnen.

Aber nochmal zu dem Eindruck, der hier erweckt wurde, Berlin habe von Anfang an schon irgendwie zur BRD gehrt. Dazu hab ich zwei Zitate der Militrregierung, eins vom 14. Mai 1949:

Zitat:
2. Obwohl die Militrgouverneure in Anbetracht der besonderen Verhltnisse in Berlin nicht in der Lage gewesen sind, zur Zeit ihre Zustimmung zu erteilen, Berlin als Land in die anfnglicbe Organisation der deutschen Bundesrepublik einzubeziehen, ist beschlossen worden, soweit wie mglich die gleichen liberalen Manahmen fr Berlin anzuwenden;


und vom 8. Oktober 1951
Zitat:
Solange Artikel 1, Absatz 2 und 3 der Berliner Verfassung zurckgestellt sind, kann Berlin nicht als ein Land der Bundesrepublik betrachtet werden.


Also - wenn Berlin heute zum Bund gehrt (und das ist eben die Frage, die mich interessiert) welcher rechtliche Umstand hat zu diesem Ergebnis gefhrt. Das ist fr bisher nicht greifbar geworden.
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FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 14.02.2005
Beitrge: 6312
Wohnort: Mein Krbchen.

BeitragVerfasst am: 20.09.07, 07:11    Titel: Antworten mit Zitat

Kann es sein, dass wir wieder einen der gestrten Agitationsversuche der "(Begriff nicht erlaubt!)"-spinner vor uns haben, die trotzdem jemand ernst nimmt?
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 20.09.07, 07:43    Titel: Antworten mit Zitat

tanuchin hat folgendes geschrieben::
... Also - wenn Berlin heute zum Bund gehrt (und das ist eben die Frage, die mich interessiert) welcher rechtliche Umstand hat zu diesem Ergebnis gefhrt. Das ist fr bisher nicht greifbar geworden.

Dann schauen Sie doch mal in den Einigungsvertrag rein:

Wikipedia hat folgendes geschrieben::
Er (der Einigungsvertrag) beinhaltet folgende Punkte:
  • Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des deutschen Grundgesetzes, das in seiner Prambel die neuen Lnder und deren Existenz festlegt
  • Berlin soll zu einem Land vereinigt und Hauptstadt des vereinten Deutschlands werden
  • Die Bundesrepublik bernimmt das DDR-Vermgen und haftet fr die Schulden
Voraussetzung war der Vertrag ber die abschlieende Regelung in bezug auf Deutschland, kurz Zwei-plus-Vier-Vertrag, in dem die Besatzungsmchte auf ihr Vorbehaltsrecht in Bezug auf Deutschland verzichteten.

Vertiefend:
Wikipedia in "Alliiertes Vorbehaltsrecht" hat folgendes geschrieben::
Seitens der Bundesrepublik Deutschland ist dieser Vorbehalt nochmals im Grundlagenvertrag mit der DDR (1972) besttigt worden. Beides, der Besatzungsstatus von Berlin (West) (als Teil Gro-Berlins) und die Reste der Alliierten Vorbehaltsrechte bezglich Gesamtdeutschland, endeten erst am 12. September 1990 mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag, in dem das vereinigte Deutschland volle Souvernitt ber seine ueren und inneren Angelegenheiten zugesprochen bekam und sie mit Inkrafttreten am 15. Mrz 1991 schlielich erhalten hatte.

... und damit ist die Diskussion fr mich beendet. Winken
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Adromir
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 30.10.2005
Beitrge: 5610
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 20.09.07, 09:58    Titel: Antworten mit Zitat

Diese Diskussion ist doch mssig. Selbst wenn man zum Schluss kommen wrde, da die Vertrge an sich nicht rechtsgltig wren, so knnte man argumentieren, da sich die Berliner konkludent der BR Deutschland angeschlossen haben.. Oder ohne Protest annektiert wurden. Egal zu welchem Schluss man kommt.. Was macht es fr einen Unterschied?
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 20.09.07, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Adromir hat folgendes geschrieben::
... Selbst wenn man zum Schluss kommen wrde, da die Vertrge an sich nicht rechtsgltig wren, so knnte man argumentieren, da sich die Berliner konkludent der BR Deutschland angeschlossen haben ...

Die Frage "Berlin - wohin? (DIE ZEIT 1974)" ist ja nicht neu. Daher lohnt sich der Blick in diese Vertrge: oder in dieses Buch. Winken

Diese Frage knnte auch Bundesministerium fr innerdeutsche Beziehungen beantworten, aber ...
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Mount'N'Update
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Anmeldungsdatum: 17.09.2007
Beitrge: 1177
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 20.09.07, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

tanuchin hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Solange Artikel 1, Absatz 2 und 3 der Berliner Verfassung zurckgestellt sind, kann Berlin nicht als ein Land der Bundesrepublik betrachtet werden.


Also - wenn Berlin heute zum Bund gehrt (und das ist eben die Frage, die mich interessiert) welcher rechtliche Umstand hat zu diesem Ergebnis gefhrt. Das ist fr bisher nicht greifbar geworden.


Wohl auch, weil eben diese Zurckstellung aufgehoben wurde, wie ich weiter oben schon erwhnte.

Um dich in der Abkrzungsdiskussion zu untersttzen: Das Krzel "BRD" war in den 50ern auch in der westlichen Amtssprache gebruchlich. Warum sie heute als SED-Propaganda gilt, wei ich allerdings nicht. Frage Weinen
_________________
Ich habe zu diesem Thema vor 15 Jahren eine Langzeitstudie anfertigen lassen, die ist allerdings noch in Arbeit.
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 20.09.07, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

Mount'N'Update hat folgendes geschrieben::
... Um dich in der Abkrzungsdiskussion zu untersttzen: Das Krzel "BRD" war in den 50ern auch in der westlichen Amtssprache gebruchlich. Warum sie heute als SED-Propaganda gilt, wei ich allerdings nicht. Frage Weinen

... siehe einfach mal "Heutige Verwendung" und "Deutsche Teilung". Winken
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moro
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Anmeldungsdatum: 19.06.2005
Beitrge: 1438

BeitragVerfasst am: 21.09.07, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

tanuchin hat folgendes geschrieben::
moro und Beitragschreiber glauben also, dass das Grundgesetz eine Verfassung ist. Wie kommt das? War frher jedenfalls nicht so.


Das war schon immer so. Sie behaupten nun schon wiederholt das Gegenteil, ohne auch nur ein einziges Argument anzufhren. Was kennzeichnet denn Ihres Erachtens eine 'Verfassung'?

Zitat:
Beitragsschreiber verweist auf das Bundesverfassungsgericht. [...] Dieses Gericht ist eine Einrichtung der BRD, kann also IMHO nur ber das BRD-Gebiet entscheiden. Das Gericht kann zwar feststellen, dass Berlin-West zum Bund gehrt [...]. Eine Entscheidung dieses Gerichts kann diese Zugehrigkeit aber nicht herbeifhren.


Selbstverstndlich kann das Bundesverfassungsgericht (wie jedes Gericht) nur systemimmanent entscheiden, also auf der Grundlage des fr das Gericht geltenden Rechts. Das ist in diesem Fall das Grundgesetz, und auf dieser Grundlage hat das Bundesverfassungsgericht abschlieend die Zugehrigkeit Berlins zum Bund festgestellt. Roma locuta, causa finita. Ein verbindliches bergeordnetes Vlkerrechtssystem, in dem Sinne, dass sich aus diesem auch die Details des Grundgesetzes erst ableiten mssten (so wie z.B. die Lnderverfassungen der des Bundes unterstehen), gibt es nicht.

Was Leute, die hnlich wie Sie argumentieren (ob das auch auf Sie zutrifft, wei ich natrlich nicht), ist der (reale oder vermeintliche) Bruch in der Legitimationskette zum vorherigen System, in diesem Falle dem Deutschen Reich. Aber selbst wenn ein solcher Bruch bestnde: Warum sollte er nach einem halben Jahrhundert demokratisch gewhlter Regierungen diese heute noch delegitimieren? Oder umgekehrt: Warum sollte gerade das Deutsche Reich in seiner letzten Verkrperung diesen Ewigkeitsstatus haben, aus dem sich alles Folgende immanent ableiten knnen muss? Auf welches Deutsches Reich stellt man da berhaupt ab? Auf das seit 1933? Dessen Legitimation ist selbst hchst zweifelhaft, denn die Verfassungsnderungen auf der Grundlage des Ermchtigungsgesetzes erfolgten durch ein Parlament, an dem gar nicht mehr alle gewhlten Abgeordneten teilnehmen konnten. Oder das Deutsche Reich seit 1919? Da haben wir aber auch schon einen Neuanfang unter Legitimationsbruch zum Kaiserreich. Und hnliches gilt fr 1871, 1815 oder was Sie auch nehmen wollen.

Zu dem Thema in einem allgemeinen Sinne empfehle ich die vorzgliche Kurzgeschichte von Herbert Rosendorfer: "ber das byzantinische Rokoko" in seinem Bndchen "ber das Kssen der Erde".

Oder den Science-Fiction-Roman "Das Knigsprojekt" von Carl Amery, dessen Handlung davon ausgeht, dass (was stimmt!) "eigentlich" die bayerischen Wittelsbacher (als dynastische Erben der Stuarts) heute auf dem britischen Thron sitzen sollten. Ein intelligentes, vergnglich zu lesendes Buch - aber sollten wir deswegen jetzt die Windsors vom britischen Thron strzen?

Gru,
moro
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 21.09.07, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

moro ( an tanuchin ) hat folgendes geschrieben::
... Was Leute, die hnlich wie Sie argumentieren (ob das auch auf Sie zutrifft, wei ich natrlich nicht), ist der (reale oder vermeintliche) Bruch in der Legitimationskette zum vorherigen System, in diesem Falle dem Deutschen Reich. Aber selbst wenn ein solcher Bruch bestnde: Warum sollte er nach einem halben Jahrhundert demokratisch gewhlter Regierungen diese heute noch delegitimieren? Oder umgekehrt: Warum sollte gerade das Deutsche Reich in seiner letzten Verkrperung diesen Ewigkeitsstatus haben, aus dem sich alles Folgende immanent ableiten knnen muss? Auf welches Deutsches Reich stellt man da berhaupt ab? Auf das seit 1933? Dessen Legitimation ist selbst hchst zweifelhaft, denn die Verfassungsnderungen auf der Grundlage des Ermchtigungsgesetzes erfolgten durch ein Parlament, an dem gar nicht mehr alle gewhlten Abgeordneten teilnehmen konnten. Oder das Deutsche Reich seit 1919? Da haben wir aber auch schon einen Neuanfang unter Legitimationsbruch zum Kaiserreich. Und hnliches gilt fr 1871, 1815 oder was Sie auch nehmen wollen. ...

Welches "Deutsche Reich" tanuchin meint, spielt eigentlich wirklich keine Rolle. Mit der bedingungslosen Kapitulation sind die Wrfel gefallen. Die Stunde Null (s.a. Wikipedia) und die Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 sind geschichtlich interessant. Dies ndert aber nichts an der Tatsache das Berlin zum Bund gehrt.
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