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Die vom bundesdeutschen Parlament, dem Bundestag, beschlossen Gesetze enthielten eine so genannte Berlin-Klausel, die die Wirkung für West-Berlin ausdrücklich regelte. Die Gesetze wurden danach vom Berliner Abgeordnetenhaus erneut beschlossen und erst dadurch rechtswirksam.
Die Abgeordneten aus West-Berlin im Bundestag hatten lediglich beratendes Stimmrecht; sie wurden außerdem nicht von der Bevölkerung direkt gewählt, sondern mittelbar vom Abgeordnetenhaus bestimmt (Art. 144 Abs. 2 Grundgesetz). Auch die vier Berliner Vertreter im Bundesrat hatten lediglich beratendes Stimmrecht. Im Gegensatz dazu waren die Vertreter Berlins zur Bundesversammlung stets stimmberechtigt; die West-Alliierten hatten hier keinen Vorbehalt angemeldet.
...
Eine weitere Besonderheit war, dass eigene Briefmarken herausgegeben wurden. Diese trugen die Bezeichnung „Deutsche Bundespost Berlin“. Diese Briefmarken waren auch im eigentlichen Bundesgebiet gültig.
Bemerkenswert ist weiterhin, dass es bis zur Wiedervereinigung theoretisch in West-Berlin – nach alliiertem Recht – noch die Todesstrafe gab, schon für unerlaubten Waffenbesitz gemäß entsprechenden Kontrollratsgesetzen. In der Praxis wurde diese nie verhängt.
Ansonsten denke ich, daß Bob Loblaw einen wichtigen Hinweis gegeben hat.
Bob Loblaw hat folgendes geschrieben::
... schaut euch an wer diese Thesen bzgl. des Berlinstatus und der Reichsargumentation verbreiten. Man wird schnell erkennen, dass man im tiefbraunen Sumpf gelandet ist ... . Mehr gibt es zu diesem Schwachsinn nicht zu sagen. Diskutieren kann man mit Anhängern der entsprechenden Thesen eh nicht.
Trifft dies vielleicht auf "tanuchin" zu? - Vielleicht sollte er umziehen.
Anmeldungsdatum: 17.09.2007 Beiträge: 1177 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 19.09.07, 00:13 Titel:
Nun kenne ich den 2+4-Vertrag nicht im Wortlaut, glaube aber, mich erinnern zu können, dass er auch den Viermächtestatus neu regelt, indem die Alliierten Vorbehalte über Berlin aufgehoben wurden. Da der Vertrag am 03.10.1990 noch nicht von allen Parlamenten ratifiziert war, suspendierten die Regierungen der Siegermächte ihre Rechte zu diesem Zeitpunkt. Somit galt dann das Grundgesetz auch für Berlin, lt. dem damaligen Art. 23 für Groß-Berlin, also auch für den Ostteil, so dass es keines Beitrittes bedurfte. _________________ Ich habe zu diesem Thema vor 15 Jahren eine Langzeitstudie anfertigen lassen, die ist allerdings noch in Arbeit.
... Somit galt dann das Grundgesetz auch für Berlin, lt. dem damaligen Art. 23 für Groß-Berlin, also auch für den Ostteil, so dass es keines Beitrittes bedurfte.
Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiete der Länder Baden, Bayern, Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Würftemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.
Zuletzt geändert durch den Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik über die Herstellung der Einheit Deutschlands (Einigungsvertrag) vom 31. 8. 1990 (BGBl. II S. 885) in Verbindung mit dem Einigungsgesetz vom 23. 9. 1990 (BGBl. II S. 890)
Die jetzige Fassung des Art. 23 trat zum 21.12.1992 in Kraft, und macht den Weg zu einem vereinten Europa frei.
Beitragsschreiber verweist auf das Bundesverfassungsgericht. Den verlinkten Beitrag muß ich noch lesen, kann aber schon folgendes dazu sagen: Dieses Gericht ist eine Einrichtung der BRD, kann also IMHO nur über das BRD-Gebiet entscheiden. Das Gericht kann zwar feststellen, dass Berlin-West zum Bund gehört, sollte aber eine Begründung liefern, wie das geschehen ist. Eine Entscheidung dieses Gerichts kann diese Zugehörigkeit aber nicht herbeiführen.
Mount'N'Update: Ob das Grundgesetz in Berlin gilt und ob Berlin-West ein Teil der BRD ist - das sind noch zwei verschiedene Fragen. Die Alliierten formulierten in dem bereits erwähnten BK/O (50) 75 von 1950:
Zitat:
Artikel 87 (...der Verfassung...) wird dahingehend aufgefaßt, daß während der Übergangsperiode Berlin keine der Eigenschaften eines zwölften Landes besitzen wird.
Bob Loblaw: Dass Leute, die die gängige Rechtspraxis hinterfragen gern in die braune Ecke gestellt werden ist mir bekannt. Manche oszilieren da auch zwischen dem Abdrängen in den braunen und dem Abdrängen in den roten Sumpf. Ich persönlich lerne aus den Ereignissen der Hitlerdiktatur, dass man nicht alles glauben und hinnehmen sollte was von der Kanzel herunter behauptet wird.
Dipl.-Sozialarbeiter: Ne, ich hab sowohl Wehr- wie auch Ersatzdienst in Westdeutschland gemacht. Jau.
moro und Beitragschreiber glauben also, dass das Grundgesetz eine Verfassung ist. Wie kommt das? War früher jedenfalls nicht so. Auch wenns in Schulen so gelehrt wird.
Anmeldungsdatum: 17.09.2007 Beiträge: 1177 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 19.09.07, 22:27 Titel:
tanuchin hat folgendes geschrieben::
moro und Beitragschreiber glauben also, dass das Grundgesetz eine Verfassung ist. Wie kommt das? War früher jedenfalls nicht so. Auch wenns in Schulen so gelehrt wird.
Da haben sie aber Recht. Es wurde bewusst nicht Verfassung, sondern Grundgesetz genannt, weil sie nur provisorischen Charakter haben sollte. Doch da sie sich bis zur Deutschen Einheit 41 Jahre lang bewährt hat, wurden nur wenige Änderungen vorgenommen.
Die Option, eine Verfassung gem. Art. 146 durch das deutsche Volk beschließen zu lassen, besteht weiterhin, doch würde sie wohl den nahezu gleichen Wortlaut haben. _________________ Ich habe zu diesem Thema vor 15 Jahren eine Langzeitstudie anfertigen lassen, die ist allerdings noch in Arbeit.
Beitragsschreiber verweist auf das Bundesverfassungsgericht. Den verlinkten Beitrag muß ich noch lesen, kann aber schon folgendes dazu sagen: Dieses Gericht ist eine Einrichtung der BRD, kann also IMHO nur über das BRD-Gebiet entscheiden. Das Gericht kann zwar feststellen, dass Berlin-West zum Bund gehört, sollte aber eine Begründung liefern, wie das geschehen ist. Eine Entscheidung dieses Gerichts kann diese Zugehörigkeit aber nicht herbeiführen. ...
- Zu etwas sagen, ohne es vorher gelesen zu haben, grenzt irgendwie an Hellseherei.
Daher nur zur Erinnerung: Der "kalte Krieg" ist vorbei und mir ist auch Ihr festhalten an der Abkürzung "BRD" aufgefallen. Meine Lust weiter mit Ihnen zu diskutieren tendiert aber zunehmend gegen Null.
Warum? Ich bin doch kein Verfechter des "kalten Krieges". BRD ist halt ne Abkürzung, die die Bundesrepublikaner nicht mögen, im Behördenverkehr ist sie glaub ich sogar untersagt. Kein Problem ham die Bundesrepublikaner erwartungsgemäß mit der Abkürzung DDR. Naja.
Ich bin übrigens auch nicht DDR-gläubig - falls das hier jemand vermuten sollte. Sonst hät ich ja damals auch nach Ostberlin ziehen können.
Aber nochmal zu dem Eindruck, der hier erweckt wurde, Berlin habe von Anfang an schon irgendwie zur BRD gehört. Dazu hab ich zwei Zitate der Militärregierung, eins vom 14. Mai 1949:
Zitat:
2. Obwohl die Militärgouverneure in Anbetracht der besonderen Verhältnisse in Berlin nicht in der Lage gewesen sind, zur Zeit ihre Zustimmung zu erteilen, Berlin als Land in die anfänglicbe Organisation der deutschen Bundesrepublik einzubeziehen, ist beschlossen worden, soweit wie möglich die gleichen liberalen Maßnahmen für Berlin anzuwenden;
und vom 8. Oktober 1951
Zitat:
Solange Artikel 1, Absatz 2 und 3 der Berliner Verfassung zurückgestellt sind, kann Berlin nicht als ein Land der Bundesrepublik betrachtet werden.
Also - wenn Berlin heute zum Bund gehört (und das ist eben die Frage, die mich interessiert) welcher rechtliche Umstand hat zu diesem Ergebnis geführt. Das ist für bisher nicht greifbar geworden.
Kann es sein, dass wir wieder einen der gestörten Agitationsversuche der "(Begriff nicht erlaubt!)"-spinner vor uns haben, die trotzdem jemand ernst nimmt?
... Also - wenn Berlin heute zum Bund gehört (und das ist eben die Frage, die mich interessiert) welcher rechtliche Umstand hat zu diesem Ergebnis geführt. Das ist für bisher nicht greifbar geworden.
Seitens der Bundesrepublik Deutschland ist dieser Vorbehalt nochmals im Grundlagenvertrag mit der DDR (1972) bestätigt worden. Beides, der Besatzungsstatus von Berlin (West) (als Teil Groß-Berlins) und die Reste der Alliierten Vorbehaltsrechte bezüglich Gesamtdeutschland, endeten erst am 12. September 1990 mit dem „Zwei-plus-Vier-Vertrag“, in dem das vereinigte Deutschland volle Souveränität über seine äußeren und inneren Angelegenheiten zugesprochen bekam und sie mit Inkrafttreten am 15. März 1991 schließlich erhalten hatte.
... und damit ist die Diskussion für mich beendet.
Diese Diskussion ist doch müssig. Selbst wenn man zum Schluss kommen würde, daß die Verträge an sich nicht rechtsgültig wären, so könnte man argumentieren, daß sich die Berliner konkludent der BR Deutschland angeschlossen haben.. Oder ohne Protest annektiert wurden. Egal zu welchem Schluss man kommt.. Was macht es für einen Unterschied? _________________ Geist ist Geil!
... Selbst wenn man zum Schluss kommen würde, daß die Verträge an sich nicht rechtsgültig wären, so könnte man argumentieren, daß sich die Berliner konkludent der BR Deutschland angeschlossen haben ...
Anmeldungsdatum: 17.09.2007 Beiträge: 1177 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 20.09.07, 21:30 Titel:
tanuchin hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Solange Artikel 1, Absatz 2 und 3 der Berliner Verfassung zurückgestellt sind, kann Berlin nicht als ein Land der Bundesrepublik betrachtet werden.
Also - wenn Berlin heute zum Bund gehört (und das ist eben die Frage, die mich interessiert) welcher rechtliche Umstand hat zu diesem Ergebnis geführt. Das ist für bisher nicht greifbar geworden.
Wohl auch, weil eben diese Zurückstellung aufgehoben wurde, wie ich weiter oben schon erwähnte.
Um dich in der Abkürzungsdiskussion zu unterstützen: Das Kürzel "BRD" war in den 50ern auch in der westlichen Amtssprache gebräuchlich. Warum sie heute als SED-Propaganda gilt, weiß ich allerdings nicht. _________________ Ich habe zu diesem Thema vor 15 Jahren eine Langzeitstudie anfertigen lassen, die ist allerdings noch in Arbeit.
... Um dich in der Abkürzungsdiskussion zu unterstützen: Das Kürzel "BRD" war in den 50ern auch in der westlichen Amtssprache gebräuchlich. Warum sie heute als SED-Propaganda gilt, weiß ich allerdings nicht.
moro und Beitragschreiber glauben also, dass das Grundgesetz eine Verfassung ist. Wie kommt das? War früher jedenfalls nicht so.
Das war schon immer so. Sie behaupten nun schon wiederholt das Gegenteil, ohne auch nur ein einziges Argument anzuführen. Was kennzeichnet denn Ihres Erachtens eine 'Verfassung'?
Zitat:
Beitragsschreiber verweist auf das Bundesverfassungsgericht. [...] Dieses Gericht ist eine Einrichtung der BRD, kann also IMHO nur über das BRD-Gebiet entscheiden. Das Gericht kann zwar feststellen, dass Berlin-West zum Bund gehört [...]. Eine Entscheidung dieses Gerichts kann diese Zugehörigkeit aber nicht herbeiführen.
Selbstverständlich kann das Bundesverfassungsgericht (wie jedes Gericht) nur systemimmanent entscheiden, also auf der Grundlage des für das Gericht geltenden Rechts. Das ist in diesem Fall das Grundgesetz, und auf dieser Grundlage hat das Bundesverfassungsgericht abschließend die Zugehörigkeit Berlins zum Bund festgestellt. Roma locuta, causa finita. Ein verbindliches übergeordnetes Völkerrechtssystem, in dem Sinne, dass sich aus diesem auch die Details des Grundgesetzes erst ableiten müssten (so wie z.B. die Länderverfassungen der des Bundes unterstehen), gibt es nicht.
Was Leute, die ähnlich wie Sie argumentieren (ob das auch auf Sie zutrifft, weiß ich natürlich nicht), ist der (reale oder vermeintliche) Bruch in der Legitimationskette zum vorherigen System, in diesem Falle dem Deutschen Reich. Aber selbst wenn ein solcher Bruch bestünde: Warum sollte er nach einem halben Jahrhundert demokratisch gewählter Regierungen diese heute noch delegitimieren? Oder umgekehrt: Warum sollte gerade das Deutsche Reich in seiner letzten Verkörperung diesen Ewigkeitsstatus haben, aus dem sich alles Folgende immanent ableiten können muss? Auf welches Deutsches Reich stellt man da überhaupt ab? Auf das seit 1933? Dessen Legitimation ist selbst höchst zweifelhaft, denn die Verfassungsänderungen auf der Grundlage des Ermächtigungsgesetzes erfolgten durch ein Parlament, an dem gar nicht mehr alle gewählten Abgeordneten teilnehmen konnten. Oder das Deutsche Reich seit 1919? Da haben wir aber auch schon einen Neuanfang unter Legitimationsbruch zum Kaiserreich. Und Ähnliches gilt für 1871, 1815 oder was Sie auch nehmen wollen.
Zu dem Thema in einem allgemeinen Sinne empfehle ich die vorzügliche Kurzgeschichte von Herbert Rosendorfer: "Über das byzantinische Rokoko" in seinem Bändchen "Über das Küssen der Erde".
Oder den Science-Fiction-Roman "Das Königsprojekt" von Carl Amery, dessen Handlung davon ausgeht, dass (was stimmt!) "eigentlich" die bayerischen Wittelsbacher (als dynastische Erben der Stuarts) heute auf dem britischen Thron sitzen sollten. Ein intelligentes, vergnüglich zu lesendes Buch - aber sollten wir deswegen jetzt die Windsors vom britischen Thron stürzen?
... Was Leute, die ähnlich wie Sie argumentieren (ob das auch auf Sie zutrifft, weiß ich natürlich nicht), ist der (reale oder vermeintliche) Bruch in der Legitimationskette zum vorherigen System, in diesem Falle dem Deutschen Reich. Aber selbst wenn ein solcher Bruch bestünde: Warum sollte er nach einem halben Jahrhundert demokratisch gewählter Regierungen diese heute noch delegitimieren? Oder umgekehrt: Warum sollte gerade das Deutsche Reich in seiner letzten Verkörperung diesen Ewigkeitsstatus haben, aus dem sich alles Folgende immanent ableiten können muss? Auf welches Deutsches Reich stellt man da überhaupt ab? Auf das seit 1933? Dessen Legitimation ist selbst höchst zweifelhaft, denn die Verfassungsänderungen auf der Grundlage des Ermächtigungsgesetzes erfolgten durch ein Parlament, an dem gar nicht mehr alle gewählten Abgeordneten teilnehmen konnten. Oder das Deutsche Reich seit 1919? Da haben wir aber auch schon einen Neuanfang unter Legitimationsbruch zum Kaiserreich. Und Ähnliches gilt für 1871, 1815 oder was Sie auch nehmen wollen. ...
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