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Verfasst am: 15.09.07, 12:36 Titel: Evtl. Diebstahl aus Briefkasten, haftet Käufer oder VK?
Hallo,
Es besteht der Verdacht, dass aus einem Briefkasten geklaut wird – es sind mehr Briefe und Sendungen verschwunden, als die normale Postschwundrate.
Es ist mal wieder ein Brief (mit Bahntickets) verschwunden.
Ist der Verkäufer für die Sicherheit der Sendung verantwortlich, bis die in den Händen des Käufers ist oder ist die Verpflichtung beendet, sobald der Briefträger die im Briefkasten eingeworfen hat?
Ich lese, dass der Gefahrübergang in § 474 BGB 474 Abs. 2 BGB geregelt ist, werde aber nicht ganz schlau daraus.
Zitat:
§ 474
Begriff des Verbrauchsgüterkaufs
(2) Die §§ 445 und 447 finden auf die in diesem Untertitel geregelten Kaufverträge keine Anwendung.
Zitat:
§ 447
Gefahrübergang beim Versendungskauf
(1) Versendet der Verkäufer auf Verlangen des Käufers die verkaufte Sache nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort, so geht die Gefahr auf den Käufer über, sobald der Verkäufer die Sache dem Spediteur, dem Frachtführer oder der sonst zur Ausführung der Versendung bestimmten Person oder Anstalt ausgeliefert hat.
(2) Hat der Käufer eine besondere Anweisung über die Art der Versendung erteilt und weicht der Verkäufer ohne dringenden Grund von der Anweisung ab, so ist der Verkäufer dem Käufer für den daraus entstehenden Schaden verantwortlich.
Ist dem Käufer irgend ein Vorwurf zu machen, wenn er einen „unsicheren“ Briefkasten hat, aus dem viel verschwindet?
Was, wenn der Verkäufer die Ware ersetzt und der erste verschwundene Artikel taucht im Besitz von irgendwem anders auf?
Durch einwerfen des Briefes ist die Sendung in den "Machtbereich" des Käufers gekommen und die Gefahr auf Ihn übergegangen.
Warum sollte dem Käufer ein Vorwurf für den unsicheren Briefkasten gemacht werden, wenn es ohnehin sein Bier ist was damit passiert?
Zitat:
Was, wenn der Verkäufer die Ware ersetzt und der erste verschwundene Artikel taucht im Besitz von irgendwem anders auf?
Wäre das nicht mal ein Paradebeispiel für eine Diebstahl-Anzeige (vorausgesetzt es lässt sich beweisen das es genau DER Artikel ist)? _________________ "Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."
Ist dem Käufer irgend ein Vorwurf zu machen, wenn er einen „unsicheren“ Briefkasten hat, aus dem viel verschwindet?
Ein Brief ist zugegangen, wenn er in den Empfängerhorizont gelangt ist. Der Briefkasten ist im Empfängerhorizont. Also endet mit dem korrekten Einwurf auch jedliche Haftung des Versenders. Wenn nach dem Einwurf ein Brief verschwindet, dann ist der Empfänger hierfür verantwortlich.
Der Ausschluss des § 447 BGB bei Verbrauchsgüterkäufen ist eine Gefahrtragungsregel zugunsten des Verbrauchers. Der Versender durch die Übergabe an die Transportperson eben nicht frei von der Haftung, d.h. der Versender haftet dem Verbraucher bis zum Empfängerhorizont.
Zitat:
Was, wenn der Verkäufer die Ware ersetzt und der erste verschwundene Artikel taucht im Besitz von irgendwem anders auf?
Soweit der Versender nachweisen kann, dass der Brief in den Empfängerhorizont gelangt ist, haftet der Empfänger dem Versender (§§ 280, 241II BGB.)
Grüße
KurzDa
EDIT: hab mal wieder zulange gebraucht _________________ Jura ist wie Mathematik -
nicht alles, was man berechnen kann, ist auch sinnvoll! Unsere Forenregeln
Zuletzt bearbeitet von KurzDa am 15.09.07, 12:57, insgesamt 1-mal bearbeitet
Wäre das nicht mal ein Paradebeispiel für eine Diebstahl-Anzeige (vorausgesetzt es lässt sich beweisen das es genau DER Artikel ist)?
ich weiß nicht, ob Tickets nummeriert sind, falls ja, ließe sich nachweisen, genau welches Ticket jemand hat und wo es gekauft wurde.
Ich wollte letztlich darauf hinaus: ist man dafür verantwortlich, wenn man beklaubar ist? Bzw. ist es unmoralisch oder betrügerisch, vom Verkäufer einen Ersatz zu verlangen, wenn der Verdacht besteht, das die Ware aus dem Empfänger Briefkasten verschwand?
Wobei zu betonen ist, dass der Diebstahl aus dem Briefkasten nur ein Verdacht ist, wegen der ungewöhnlichen hohen Sendungsschwundrate.
Dafür hast du es aber auch viel ausführlicher gemacht.
Zitat:
Ich wollte letztlich darauf hinaus: ist man dafür verantwortlich, wenn man beklaubar ist?
Wer, abgesehen vom Dieb, sollte sonst dafür haftbar sein?
Zitat:
Bzw. ist es unmoralisch oder betrügerisch, vom Verkäufer einen Ersatz zu verlangen, wenn der Verdacht besteht, das die Ware aus dem Empfänger Briefkasten verschwand?
Wobei zu betonen ist, dass der Diebstahl aus dem Briefkasten nur ein Verdacht ist, wegen der ungewöhnlichen hohen Sendungsschwundrate.
Wenn die Artikel aus dem Briefkasten verschwinden, hat der Käufer schlicht kein Recht vom Verkäufer einen neuen Artikel zu verlangen, weil der Verkäufer diesen Umstand nicht zu vertreten hat. _________________ "Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."
Wenn die Artikel aus dem Briefkasten verschwinden, hat der Käufer schlicht kein Recht vom Verkäufer einen neuen Artikel zu verlangen, weil der Verkäufer diesen Umstand nicht zu vertreten hat.
Letztlich kann der Empfänger ja nur feststellen, dass er die Ware nicht hat. Wo genau sie verschwunden ist, bleibt Spekulation (auch wenn es Grund zur Diebstahl-aus-Briefkasten Annahme gibt).
Ergo: es ist vielleicht moralisch zweifelhaft oder unfair, vom Verkäufer Ersatz zu verlangen. Da der Sendungsstatus bei einem unversicherten Brief nicht festgestellt werden kann, ist es aber wohl nicht ungesetzlich.
Der Otto-Normal-Brief wird zwar nicht explizit registriert aber ich bin mir relativ sicher das im Rahmen eines Nachforschungsauftrages nachvollzogen werden könnte wo der Brief gelandet ist...
Das versenden eines unregistrierten Briefes an einen Endverbraucher durch einen Unternehmer ist natürlich ziemlich leichtsinnig... _________________ "Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."
wie denn?? Die einzige Möglichkeit wäre doch, dass der Brief optisch so auffällig wäre (z. B. ganz mit Briefmarken zugepflastert), das sich ein Briefträger daran erinnert. Ansonsten gibt es die Möglichkeit Inhalt der Sendung hat sich von Briefumschlag getrennt – das ist bei einem zugeklebten flachen Brief aber sehr unwahrscheinlich. Also schlechte Aussichten.
deathwalker81 hat folgendes geschrieben::
Das versenden eines unregistrierten Briefes an einen Endverbraucher durch einen Unternehmer ist natürlich ziemlich leichtsinnig...
Man könnte ziemlich genau ermitteln Verlustrate ersetzen versus Kosten für Versandversicherung, ab welchem Sendungswert sich die Versicherung lohnt. Bei einem Wert von um die 30 Euro eher nicht.
Etwa 0,5 % von Büchersendungen die ich verschickt habe kamen nicht an, ich habe immer Nachforschungsanträge gestellt und bekam immer ein Schreiben es konnte nichts ermittelt werden.
Werden die Adressen nicht mittels OCR-Software erfasst? Stellt sich dann natürlich die Frage ob die Daten gespeichert werden dürften...
Diese lustigen orangefarbenen Striche auf den Briefen stellen afaik eine relativ eindeutige Zuordnung dar...
Zitat:
Man könnte ziemlich genau ermitteln Verlustrate ersetzen versus Kosten für Versandversicherung, ab welchem Sendungswert sich die Versicherung lohnt. Bei einem Wert von um die 30 Euro eher nicht.
Ja, das ist natürlich Abwägungssache des Unternehmens... _________________ "Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."
Ich wollte letztlich darauf hinaus: ist man dafür verantwortlich, wenn man beklaubar ist? Bzw. ist es unmoralisch oder betrügerisch, vom Verkäufer einen Ersatz zu verlangen, wenn der Verdacht besteht, das die Ware aus dem Empfänger Briefkasten verschwand?
Es ist keine Frage der Verantwortung. Auch wer an einem Herzinfarkt storbt, ist meist nicht verantwortlich dafür, hat aber die Folgen selbst zu tragen.
Bei personifizierten und vielleicht sogar zuggebundenen Bahntickets sollte es relativ einfach sein, den Täter zu schnappen. Wenn auch noch ein Sitzplatz reserviert wurde, braucht die Bahnpolizei nur dort zu warten.
Und guck mal bei Online-Aktionshäusern, ob da gerade diese Fahrkarte im Angebot ist.
Werden die Adressen nicht mittels OCR-Software erfasst? Stellt sich dann natürlich die Frage ob die Daten gespeichert werden dürften...
Diese lustigen orangefarbenen Striche auf den Briefen stellen afaik eine relativ eindeutige Zuordnung dar...
dazu müßte man dann mal die Datenschutzerklärung der Post lesen. Ich glauber aber eher nicht, dazu gibt es ja Einschreiben.
In der Praxis kam auch wie gesagt noch nie was bei meinen Nachforschungsanträgen für unversicherte Sendungen raus.
Wie verhält sich das mit der Haftung, wenn es sich um ein Paket handelt, dass nicht in den Briefkasten passt und auch von keinem Nachbarn angenommen wird und so vom Postzusteller einfach im frei zugänglichem Treppenhaus ablegt?
Kann man einem Empfänger zumuten dafür zu haften obwohl es eindeutig die Schuld/ Faulheit des Zustellers ist, die Post ungesichert und frei zugänglich abzulegen (normalerweise schreibt man da ja eine Benachrichtigung, dass das Paket in der Filiale abgeholt werden kann).
Es ist keine Frage der Verantwortung. Auch wer an einem Herzinfarkt storbt, ist meist nicht verantwortlich dafür, hat aber die Folgen selbst zu tragen.
sehr anschaulich.
Ich will mich aber nicht unbedingt danach drängeln die Folgen zu tragen. Vielleicht hat ja auch nur jemand Kleptomanie oder sammelt anderer Leute Post und will die Fahrkarte gar nicht benutzen. Oder vielleicht ist einer meiner Briefträger extrem tolpatschig und verliert immer Briefe. In dem Fall hätte die Bahn keinen Schaden durch Doppelnutzung bei Einmalzahlung.
FM hat folgendes geschrieben::
Bei personifizierten und vielleicht sogar zuggebundenen Bahntickets sollte es relativ einfach sein, den Täter zu schnappen. Wenn auch noch ein Sitzplatz reserviert wurde, braucht die Bahnpolizei nur dort zu warten.
Und guck mal bei Online-Aktionshäusern, ob da gerade diese Fahrkarte im Angebot ist.
Vergleich mit dem sicher angekommen Rückfahrticket zeigt: Zuggebunden ja, mit Nummer ja, Zahlungsart ist auch angegeben; ein Name nicht, keine Reservierung. Normalerweise stempeln die Schaffner ja nur ab und schreiben keine Nummern auf oder scannen. Wieviel die Bahn investieren will um mögliche Fahrkarten Diebe zu fangen überlasse ich mal der. Ich habe keine große Neigung mich als Detektiv zu betätigen oder z. B. eine versteckte Kamera am Briefkasten aufzubauen.
Wie verhält sich das mit der Haftung, wenn es sich um ein Paket handelt, dass nicht in den Briefkasten passt und auch von keinem Nachbarn angenommen wird und so vom Postzusteller einfach im frei zugänglichem Treppenhaus ablegt?
Normalerweise erfordert das Ablegen im Treppenhaus, dass irgend jemand die Tür aufmacht – oder ist die Haustür einfach offen? Wenn ein Nachbar die Haustür öffnet ist letztlich der Nachbar verantwortlich, wenn er das Päckchen in den Flur legt und nicht persönlich an den Empfänger übergibt.
Ich hatte auch schon ein verschwundenes Päckchen, wenn es von Familie oder Freunden stammt ist das leider Pech – Nachforschungsanträge versprechen wie gesagt meiner Erfahrung nach wenig Erfolg. Wenn es von einem gewerblichen Verkäufer stammt gilt das gleiche wie für die Bahntickets.
Da bei uns 3x täglich ein Briefträger (von verschiedenen Firmen) klingelt (natürlich immer bei UNS - auch wenn die nix für uns haben - naja, außer wir sind nicht da, dann müssen die natürlich woanders klingeln ) plus Leute, die Werbungs austragen, kann man schon sagen, dass die Tür zu den entsprechenden Zeiten öfter mal auf ist (bzw. aufgemacht wird).
Da die meisten Mieter aber schon wissen, dass es sich um die Post handelt, wird nur mal ebe der Buzzer gedrückt und fertig.
Muss sich der Nachbar denn nicht ausdrücklich damit einverstanden erklären, dass er das Paket annnimmt?
Pakete liegen dann auch nicht neben der Tür vom Nachbarn sondern unten neben den Briefkästen wo keiner wohnt. Da kann man von ausgehen, dass kein Nachbar es offiziell angenommen hat und der Zusteller es einfach los werden wollte.
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) plus Leute, die Werbungs austragen, kann man schon sagen, dass die Tür zu den entsprechenden Zeiten öfter mal auf ist (bzw. aufgemacht wird).