Navigationspfad: Home » Foren
Foren
recht.de :: Thema anzeigen - Freiheitsrecht ohne Eigentumsrecht denkbar?
Forum Deutsches Recht
Foren-Archiv von www.recht.de
Achtung: Keine Schreibmglichkeiten! Zu den aktiven Foren whlen Sie oben im Men "Foren aus!
 
 SuchenSuchen 

Freiheitsrecht ohne Eigentumsrecht denkbar?
Gehen Sie zu Seite Zurck  1, 2, 3  Weiter
 
Neuen Beitrag schreiben   Auf Beitrag antworten    recht.de Foren-bersicht -> Rechtsgeschichte, - philosophie, -theorie
Vorheriges Thema anzeigen :: Nchstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
J_Denver
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 19.11.07, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Bin ich der einzige dem die Unlogik dieser Stze ins Gesicht springt? .


n.......darum hab ich mich auch ausgeklingt.
_________________
.........geschmeidig wie zwei Flachmnner

81:2/ -4K
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Karsten11
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beitrge: 3169

BeitragVerfasst am: 19.11.07, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

carn hat folgendes geschrieben::
Mir geht es nur um die Frage, ob Sozialismus und Freiheitsrecht vereinbar sind.


Dies ist eine spezielle Frage der Eingangsfrage des Threads. Hierzu mssen wir zunchst einmal Sozialismus definieren. Das ist schwierig. Ein Beispiel:

J_Denver hat folgendes geschrieben::
was es bisher gegeben war auch kein sozialismus im marxschen sinne, sondern nur staatskapitalismus.


Da aber die Selbstbezeichnung dieser Regime "sozialistisch" war, scheint die Aussage zumindest einmal nicht konsensfhig zu sein...

Ich wrde aus den vielen Anstzen, Sozialismus zu definieren, einen sehr allgemeinen herausgreifen, dass das wesentliche Element des Sozialismus ist, dass konomische Entscheidungen (z.B. was wird wie in welcher Menge produziert und konsumiert) nicht ber den Marktmechanismus sondern ber (beliebige) andere Mechanismen getroffen wird.

Das bedeutet zwangslufig einen umfassenderen Eingriff in die Eigentumsrechte, als nur in die Eigentumsrechte an Produktionsmitteln.

Weiterhin bedeutet dies zwangslufig, dass es zwischen den Marktpreisen und Mengen und den anderweitig festgelegten Preisen und Mengen Abweichungen geben muss. Damit entsteht ein Anreiz, Geschfte entgegen den administrativen Preisen zu Marktpreisen durchzufhren. Wenn also der Marktpreis fr Benzin 50 ct. pro Liter ist, der Staat aber z.B. ber Steuern diesen auf 1,30 erhht, so entsteht ein Anreiz zum Marktpreis Benzin zu verkaufen (also Steuerhinterziehung zu betreiben).

Dies bedeutet, dass es eine Instanz (z.B. den Staat) geben muss, der die administrativen Preise durchsetzt. Im Beispiel wird der Gesetzgeber Steuerhinterziehung unter Strafe stellen und Polizei und Staatsanwaltschaft mit der Verfolgung beauftragen.

Wie man sieht, sind wir hier noch weit von Sozialismus entfernt. Auch sind die Eingriffe in die Eigentumsrechte hier noch moderat.

Je strker die Eingriffe in das Markgeschehen sind, um so grer sind die Anreize dennoch zu Marktpreisen Geschfte abzuschliessen.

Weiterhin gibt es unterschiedlich gravierende Eingriffe in die Eigentumsrechte und den Marktmechanismus. Steuern und Zlle sind zwar rgerlich, greifen aber nur bedingt in den Marktmechanismus ein. Gravierender sind z.B. Abnahmeverpflichtungen oder Produktionsverbote. Je gravierender der Eingriff, um so grer der Anreiz, diese zum umgehen.

Besonders hohe Anreize, die administrativen Regelungen zu umgehen, entstehen, wenn die Dreiecksungleichung verletzt ist. Das klassische Beispiel ist die Eisenbahn. Wenn ein Ticket von A nach B mehr kostet, als die Summe der Tickets von A nach C und C nach B, dann fahren die Bahngste einen Umweg. Ein beosnders absurdes Beispiel aus der DDR: Eier kosteten 5 Pfennig. Da die Produktionskosten jedoch 10 Pfennig betrugen, mussten die Landwirte 10 Pfennig als Verkaufspreis erhalten, da sie sonst keine Eier produzieren htten knnen/wollen. Die logische Folge war, dass die Landwirte Eier im Laden fr 5 Pfennig kauften und fr 10 Pfennig wieder verkauften.

Je hher die Anreize gegen die Regeln zu handeln, um so hher mssen Strafen sein, um so intensiver die berwachung, um die Regeln dennoch durchzusetzen. Im Beispiel wurden die Eier also gestempelt um einen Wiederverkauf zu verhindern.

Da sich aber nicht alles stempeln lsst, ist ein Entstehen eines Polizeistaates unvermeidlich, wenn die Marktmechanismen nur ausreichend grndlich auer Kraft gesetzt sind.

Daher sind Sozialismus und Freiheitsrecht grundstzlich unvereinbar. Zumindest dann, wenn das jeweilige Modell eines Sozialismus Marktgesetze ausreichend intensiv auer Kraft setzt.

Und deshalb sind Sozialismus und Freiheitsrecht grundstzlich auch miteinander vereinbar. Man muss Sozialismus nur freiheitlich genug definieren und den Marktkrften ausreichend Raum geben.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
J_Denver
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 19.11.07, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Da aber die Selbstbezeichnung dieser Regime "sozialistisch" war, scheint die Aussage zumindest einmal nicht konsensfhig zu sein... .


trotzdem bleibt die frage....war es sozialismus im marxschen Sinne? ich habe diese frage fr mich immer mit nein beantwortet.

solange ein system mit dem anderen konkurieren muss, kann da eh nichts draus werden.

aber nach marx kommt der sozialismus zwangslufig von alleine.
_________________
.........geschmeidig wie zwei Flachmnner

81:2/ -4K
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Karsten11
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beitrge: 3169

BeitragVerfasst am: 20.11.07, 09:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

J_Denver hat folgendes geschrieben::
war es sozialismus im marxschen Sinne?


eine seltsame Frage. Ist die Meinung von Marx in irgendeinem Sinne hier relevant? Oder ander: Gbe es neben den 100 ausprobierten Varianten des Sozialismus eine andere nmlich die Variante "sozialismus im marxschen Sinne": Gbe es irgendwelche Hinweise darauf, dass diese besser funktionieren wrde, als die anderen "real existierenden" Sozialismen. Nur weil sie "im marxschen Sinne" wren?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 20.11.07, 09:41    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::


...



Mal wieder keine eigene Position zum Thema ausgedrueckt und nur ausgebreitet, worueber sowieso Konsenz besteht, naemlich dass Fabriken in sozilistischen Laendern abhaengig vom Produkttyp nicht zwangslaeufig ineffizienter arbeiten als der heimische Kuechentisch.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Mir geht es nur um die Frage, ob Sozialismus und Freiheitsrecht vereinbar sind. Wenn dieser Fall zutrifft, dann existiert kein Freiheitsrecht mehr, also widerlegen sie damit gar nichts.

Bin ich der einzige dem die Unlogik dieser Stze ins Gesicht springt?


Muss nicht sein, aber sie zeigen einen penetranten Unwillen Logik anzuwenden.
Wenn sich "dieser Fall" auf den unmittelbar von mir davor geschriebenen Satz bezieht, dann ergibt es ueberhaupt keinen Sinn. Also ist mit "dieser Fall" eben nicht der vorherige Satz gemeint, sondern das Argument von ihnen auf das die Erwiederung erfolgte, zur Errinerrung:
"Das heit wenn der Schuster Schuhe produziert, kann er sie nicht an die Leute kaufen, die sich ber die wenigen Lieferzeiten freuen, sondern mte sie an den Staat geben, der sie dann fr ihn verteilen."
...Wenn dieser Fall zutrifft, dann existiert kein Freiheitsrecht mehr.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Solange es noch Fernseher, Toaster, Waschmaschienen, Spuelmaschienen, Gluehbirnen und Leitungen gibt, kann man auch einen Taschenrechner bauen(der passt aber wie gesagt nicht unbedingt in eine Tasche).

...


Sie wiederholen sich, meine These war:
Wenn der Sozialismus also keine effizienten Fabriken hinbekommt, muss er entweder aufgeben oder die Freiheitsrechte(hier konkret: was man in der heimischen Garage bastelen und machen darf) drastisch einschraenken.

Das beinhaltet bereits, da das heimische Garage basteln bei Kommunikationssatelliten weniger effizient ist als beim Schuhe herstellen, dass es gewisse Produkte gibt, bei denen die sozilistischen Fabriken eine geringere effizienz haben koennen, ohne dass es den Sozilismus Probleme macht. Aber der Sozilismus strebt den Kapitalismus ganz zu beseitigen, also muessen die Fabriken sowohl bei Kommunikationssatelitten als auch bei Schuhen effizienter sein als die Garage, ansonsten muessten meiner Ansicht nach die Freiheitsrechte drastisch eingeschraenkt werden.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Freiheit existiert deswegen trotzdem. Sie knnen gehen wohin sie wollen, sie knnen Fernsehen was sie wollen, sie knnen was lesen, sie knnen ihren Toaster, Fernseher und co. in einen Taschenrechner umbauen, sie knnen Kinder kriegen und die erziehen, sie knnen Sport machen, sie knnen World of Warcraft spielen, etc.... Sie knnen nur kein neues Unternehmen grnden, das in ihre Tasche wirtschaftet.
Das Eigentumsrecht ist damit nicht aufgehoben. Sie knnen immernoch das Brot das sie vom Staat zugeteilt bekommen essen oder wegschmeien oder aufheben oder ihrem Nachbarn schenken.


Genau letzteres darf ich nicht, denn wenn der mir dann seine auf den Balkon gezuechteten Kartoffeln gibt, Handeln wir bereits auf kapitalistische Weise.
Anscheinend wissen sie nicht, obwohl dieses Wissen eigentlich Basiswissen sein sollte, dass die einzigen Vorraussetzungen fuer Kapitalismus sind, dass Individuen anderen Individuen Waren oder Dienstleistungen zukommenlassen koennen, ohne dass sie fuerchten muessen, deswegen eingesperrt oder von Raeubern ausgeraubt zu werden.

Dementsprechend muss fuer eine Beseitigung des Kapitalismus eben gerade das verschenken von Sachen an den Nachbarn eingeschraenkt werden, was dann nach meiner (und wohl auch ihrer) Definition eine erhebliche Einschraenkung des Freiheitsrechtes darstellt.
und dass ist das, was der Staat tun muss, wenn seine Buerger gestzestreu sind, wenn sie sich erheblich auf dem Schwarzmarkt betaetigen, muss der Staat sich bei 1984 oder den Stasi-Akten Anregungen holen.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Der Sozialismus ist also bei ihrer Betrachtung einfach vollkommen daneben, da der Sozialismus das Eigentumsrecht nicht vollkommen aufhebt.

Ihre Faehigkeit die Positionen von Diskussionspartnern zu verstehen, scheint katastrophal schlecht zu sein.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
J_Denver
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 20.11.07, 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

Rechtsgeschichte, - philosophie, -theorie so der titel dieses unterforums. insofern auch mein hinweis auf die marxschen theorien.

entweder diskutieren wir die theorie oder das scheitern des "real existierenden sozialismus"
_________________
.........geschmeidig wie zwei Flachmnner

81:2/ -4K
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 20.11.07, 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

J_Denver hat folgendes geschrieben::
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Da aber die Selbstbezeichnung dieser Regime "sozialistisch" war, scheint die Aussage zumindest einmal nicht konsensfhig zu sein... .


trotzdem bleibt die frage....war es sozialismus im marxschen Sinne? ich habe diese frage fr mich immer mit nein beantwortet.


Sie koennten auch einfach sagen, ob das was Karsten11 geschrieben hat auf den Marxschen Sozialismus zutrifft:
"Ich wrde aus den vielen Anstzen, Sozialismus zu definieren, einen sehr allgemeinen herausgreifen, dass das wesentliche Element des Sozialismus ist, dass konomische Entscheidungen (z.B. was wird wie in welcher Menge produziert und konsumiert) nicht ber den Marktmechanismus sondern ber (beliebige) andere Mechanismen getroffen wird. "

Wenn sie dem zustimmen koennen, dann koennen sie ihre Frage erstmal vergessen, denn die weiteren Argumente von Karsten11 bauen auf seiner allgemeinen Sozilismus-Beschreibung und auf Adam Smith(im weitesten Sinne) auf. Diesen Argumentationsweg koennten sie sich anschauen, um Fehler zu entdecken, zusaetzliche Annahmen zu entdecken und sich anschliessend zu seiner Schlussfolgerung aeussern:
"Da sich aber nicht alles stempeln lsst, ist ein Entstehen eines Polizeistaates unvermeidlich, wenn die Marktmechanismen nur ausreichend grndlich auer Kraft gesetzt sind.

Daher sind Sozialismus und Freiheitsrecht grundstzlich unvereinbar. Zumindest dann, wenn das jeweilige Modell eines Sozialismus Marktgesetze ausreichend intensiv auer Kraft setzt.

Und deshalb sind Sozialismus und Freiheitsrecht grundstzlich auch miteinander vereinbar. Man muss Sozialismus nur freiheitlich genug definieren und den Marktkrften ausreichend Raum geben."

Der Vorteil dieser Methode waere, dass wir nicht ununterborchen aneinander vorbeitreden wuerden.

J_Denver hat folgendes geschrieben::

solange ein system mit dem anderen konkurieren muss, kann da eh nichts draus werden.


Somit muss die ganze Welt vollstaendig sozilistisch werden, weil es sonst nicht klappt. Haben sie eine Idee wie man das ganze ohne ein Blutvergiessen erreichen kann im Vergleich zu dem der 2.WK unbedeutend ist?

J_Denver hat folgendes geschrieben::

aber nach marx kommt der sozialismus zwangslufig von alleine.


Erklaeren sie doch bitte was Sozilismus im Sinne Marx ist.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
J_Denver
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 20.11.07, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::




Erklaeren sie doch bitte was Sozilismus im Sinne Marx ist.


tut mir leid, das kann ich nicht Lachen

zum wissenschaftlichen sozialismus gehts hier.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftlicher_Sozialismus

um es mal ganz vereinfacht darzustellen. gesellschaftliche vernderungen entstehen durch konomische notwendigkeiten.

wenn man marx und engels in der theorie folgt dann ist nach urgesellschaft - sklavenhaltergesellschaft - feudalismus - kapitalismus der sozialismus die logische konsequenz.
_________________
.........geschmeidig wie zwei Flachmnner

81:2/ -4K
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 20.11.07, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

J_Denver hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::




Erklaeren sie doch bitte was Sozilismus im Sinne Marx ist.


tut mir leid, das kann ich nicht Lachen

zum wissenschaftlichen sozialismus gehts hier.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftlicher_Sozialismus

"Gegenber dem Einsatz von Arbeitern als reine Ergnzung, als Werkzeuge der Maschine unter ihrem Takt nach dem Plan des Kapitalisten in der frhen Industrie fhre die sozialistische Produktion zur Aneignung der Produktivkrfte durch die Arbeiter"

Das bedeutet auf jeden Fall mal, dass das Eigentumsrecht an Produktivmitteln zeitweise oder voellig abgeschafft wird.
Das scheint zu bestaetigen, dass folgendes eine zwingende Konsequenz des Sozialismus ist:
"Ich wrde aus den vielen Anstzen, Sozialismus zu definieren, einen sehr allgemeinen herausgreifen, dass das wesentliche Element des Sozialismus ist, dass konomische Entscheidungen (z.B. was wird wie in welcher Menge produziert und konsumiert) nicht ber den Marktmechanismus sondern ber (beliebige) andere Mechanismen getroffen wird. "

Den entweder richten die neuen Eigentuemer der Produktionsmittel sich bei der Entscheidung, wie die Produktionsmittel eingesetzt werden, nach Profitstreben, dann greifen normale Marktmechanism - dass ist dann aber nur Kapitalismus mit anderen Kapitalisten, wohl dass, was sie mit Staatskapitalismus meinten.

Oder sie richten sich nach anderen Kriterien, womit dann die Argumentation von Karsten11 zu greifen beginnt, da ja dann seine Annahme stimmt.

Am Rande kann ichs mir nicht verkneifen:
"wird wissenschaftstheoretisch am Anspruch der Exaktheit der Naturwissenschaften angeknpft, denen zunehmend gelang, mit globalen Gesetzen Welt/ Natur objektiv zu beschreiben. Es ging darum, die Analyse in der Gesellschaftswissenschaft ebenfalls als (nomologische) groe Theorie zu fassen, Gesellschaft als Totalitt (Ganzheit) zu analysieren."

Durchgeknallte Geisteswissenschaftler, die Exaktheit der Naturwissenschaften kann man nicht so einfach nachmachen, sondern sie beruht auf reproduzierbaren Experimenten, deswegen ist ein Versuch dasselbe soziologisch/philosophisch zu machen von vorneherein zum scheitern verurteilt, denn wo sind da die reproduzierbaren Experimente?

Tja eigentlich sind sie schon da, siehe Sowjetunion, DDR, Nordkorea, Kambodscha. Wenn wir dass bloss oft genug mit veraenderten Parametern wiederholen, koennen wir bestimmt herausfinden, ob das mit dem Sozilismus doch noch klappen kann.

"Erst im Kapitalismus seien die Produktivkrfte aber so weit entwickelt, dass die Existenzkmpfe um Lebensmittel aufhren. Erst hier werde der Widerspruch von Lohnarbeit und Kapital so deutlich, dass die Arbeiterklasse diesen erkennen und in politisches Handeln umsetzen knne
...
Als Voraussetzung galt ihnen dabei also ein gewisser Reichtum der Gesellschaft
"

Lustig, ein ueberzeugter Sozialist muesste also fuer eine konsequente Durchsetzung des Kapitalismus in der 3. Welt plaedieren, da seine sozlistischen Ideen erst funktionieren, wenn der Kapitalismus eine gewisse Produktivitaet und einen gewissen Wohlstand generiert hat.
Damit scheint aber auch meine Vermutung bestaetigt zu sein, dass der Sozialismus nur funktionieren kann, wenn er eine gewisse Effzienz erreicht, denn zu wenig Effzienz bedeutet zu wenig Produktivitaet und so wuerde eine Vorraussetzung des Sozialismus zerstoert werden.

Aus anderer Quelle http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus :
"Sozialismus kann mit dem Schlagwort Jeder nach seinen Fhigkeiten, jedem nach seiner Leistung beschrieben werden, im folgenden Kommunismus soll der Grundsatz Jeder nach seinen Fhigkeiten, jedem nach seinen Bedrfnissen gelten."

"Jeder nach seinen Faehigkeiten, jedem nach seiner Leistung" ist eine unpraezise Beschreibung, da dasselbe im Kapitalismus gilt. Liegt der Unterschied in einer unterschiedlichen Definition von "Leistung"?

J_Denver hat folgendes geschrieben::

um es mal ganz vereinfacht darzustellen. gesellschaftliche vernderungen entstehen durch konomische notwendigkeiten.


Ich sehe nur nicht die oekonomische Notwendigkeit in D fuer Sozialismus. Wie sollte diese entstehen?

J_Denver hat folgendes geschrieben::

wenn man marx und engels in der theorie folgt dann ist nach urgesellschaft - sklavenhaltergesellschaft - feudalismus - kapitalismus der sozialismus die logische konsequenz.

Dann verstehen Marx und Engels unter Kapitalimus was anderes als ich. Denn z.b. gibt es Steinzeitfunde von Kunstgegenstaende mehrere tausend Kilometer von ihrem Entstehungort entfernt. Da gab es entweder Raubzuege oder Tausch, also erste Ansaetze von Kapitalimus in der Steinzeit.
Und die Seidenstrasse ist auch ein Beispiel fuer Kapitalimus in der sklaven und feudalzeit. Europa wollte Seide, hatte Gold oder aehnliches. Im Indien gabs Leute die ganz gluecklich waren ueber Gold oder was sonst so aus Europa kam, zwangslaeufig aufgrund der kapitalistischen Wirkungen beschaeftigten sich Leute damit die Seide nach Europa zu schaffen, solange das Risiko dabei massakriert zu werden nicht zu gross wurde. Und zwangslaeufig wurde, sobald andere Handelsmoeglichkeiten technisch produktiv genug wurden, diese ergriffen, weswegen so viele Portugiesen in der Welt herumgesegelt sind.
Wie kommen Marx und Engels dazu den Kapitalismus als etwas im 18./19. Jahrhundert enstandenes zu begreifen?

Das einzige was im 18./19. Jahrhundert enstanden ist, ist ein Verstaendnis der Mechanism und Ideen, wie man die Mechanism optimal ausnutzt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
J_Denver
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 20.11.07, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::

Dann verstehen Marx und Engels unter Kapitalimus was anderes als ich. Denn z.b. gibt es Steinzeitfunde von Kunstgegenstaende mehrere tausend Kilometer von ihrem Entstehungort entfernt. Da gab es entweder Raubzuege oder Tausch, also erste Ansaetze von Kapitalimus in der Steinzeit.
Und die Seidenstrasse ist auch ein Beispiel fuer Kapitalimus in der sklaven und feudalzeit. Europa wollte Seide, hatte Gold oder aehnliches. Im Indien gabs Leute die ganz gluecklich waren ueber Gold oder was sonst so aus Europa kam, zwangslaeufig aufgrund der kapitalistischen Wirkungen beschaeftigten sich Leute damit die Seide nach Europa zu schaffen, solange das Risiko dabei massakriert zu werden nicht zu gross wurde. Und zwangslaeufig wurde, sobald andere Handelsmoeglichkeiten technisch produktiv genug wurden, diese ergriffen, weswegen so viele Portugiesen in der Welt herumgesegelt sind.
Wie kommen Marx und Engels dazu den Kapitalismus als etwas im 18./19. Jahrhundert enstandenes zu begreifen?

Das einzige was im 18./19. Jahrhundert enstanden ist, ist ein Verstaendnis der Mechanism und Ideen, wie man die Mechanism optimal ausnutzt.


guckst du hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus

zum anderen rege ich mal ein nachdenken ber produktionsmittel ,wie rohstoffe oder z.b. wasser und l, an.
_________________
.........geschmeidig wie zwei Flachmnner

81:2/ -4K
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 20.11.07, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

J_Denver hat folgendes geschrieben::

guckst du hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus


Die Abgrenzungen machen nur Sinn, wenn man den politisch gewollten Kapitalismus meint.
Aber genau die gleich Effekte gab es auch vorher.
Z.b. bei der http://de.wikipedia.org/wiki/Subsistenzwirtschaft , wenn man im Winter mal leicht 3 Monate vom naechsten Ort abgeschnitten ist, dann ist offensichtlich die Effizienz der nicht-lokalen Produktion sehr schlecht und dementsprechend wird dann die lokale Produktion staerker sein - ganz normale marktwirtschaftliche Effekte. Kaum gibt es dann billige und ganzjaerig funktionierende Eisenbahnen wird die nicht-lokale Produtkion effizienter, womit die lokale unter Durck geraet.

Sklaverei ist wohl das kapitalistische was es je gab, da war ja sogar der Besitz von Menschen zulaessig. Was denken denn sie anhand von was ein roemischer Grossgrundbesitzer entschieden hat, ob er jetzt Weizen oder Gerste von seinen Sklaven anbauen laesst?
Ok, ist rhetorisch, natuerlich an dem von ihm erwarteten Getreide und Gerstenpreis.
Und ob er sich neue Sklaven kauft, um mehr Land bearbeiten zu koennen, haengt natuerlich auch davon ab, was Sklaven kosten und was das Wert ist, was sie produzieren.

Es gab also immer schon marktwirtschaftliche Effekte, Unterschiede gab es nur darin, inwieweit die gesetzlich Marktwirtschaft fuer wen eingeschraenkt war.
Und wo freier Markt ist, da ist auch immer Kapitalismus, deswegen muss eine Staatsform die den Kapitalismus beseitigen will, auch den freien Markt vollstaendig beseitigen

J_Denver hat folgendes geschrieben::

zum anderen rege ich mal ein nachdenken ber produktionsmittel ,wie rohstoffe oder z.b. wasser und l, an.


Bitte erlaeutern. Bereits frueher gab es Zugangsbeschraenkungen fuer solche Rohstoffe, also irgendwelchen effektive Eigentuemer, die das Recht hatten darueber zu verfuegen. Und dieses Recht konnte sehr wohl haeufig von anderen erworben werden, desweiteren gab es bei offiziell nicht erwerbaren Rechten immer noch einen inoffiziellen Preis fuer den gewaltsamen Erwerb, der in Rechteverhandlungen eine Rolle spielte.
Der Trojanische Krieg, etwa 1100-1200 v. chr. wurde nach Ansicht von Historikern nicht wegen Helena gefuehrt, sondern weil Troja den Handel ins und aus dem schwarzen Meer kontrollierte und es keine alternativ routen gab - wo Handel ist, ist Markt und damit Kapitalismus. Ganz normale Markteffekte, sobald die Trojaner zu hohe Zoelle erhoben haben und sich zu wenige Soldaten leisteten, war es fuer die Griechen rentabler Troja anzugreifen, was immer noch effizienter war, als auf den Handel zu verzichten oder ueber Land zu machen.

Das Problem ist, dass genauso wie Aepfel runterfallen, die Moeglichkeit Waren zu tauschen dazu fuehrt, dass viele die einige Waren besser(oder ueberhaupt) herstellen koennen mit denen tauschen werden, die diese Waren nicht oder nur schlecht herstellen koennen, aber dafuer andere herstellen kann und dann ist man schon mittendrin im Kapitalismus.

Das Grundbeispiel an dem Studenten die Marktgesetze erklaert werden ist ein einsamer Fischer auf einer Insel, also nix mit Kapital, Rendite, Maschienen, Arbeitsteilung, das braucht es gar nicht, den Schlamasel des Kapitalismus kann man nur vollkommen vermeiden, wenn man den Fischer in seiner Taetigkeit erheblich einschraenkt - und wie das ohne drastische Einschraenkung der Freiheitsrechte gehen soll verstehe ich nicht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 21.11.07, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

Sie haben eine vollkommen falsche Bedeutung des Wortes "Kapitalismus" im Kopf.

Ich versuche ihnen das mal ber ein Beispiel klar zu machen:
Ihre Argumentation:
Im Kapitalismus darf ich meinen Pullover meinem Nachbarn schenken. Der Sozialismus will den Kapitalismus abschaffen. Also darf ich im Sozialismus meinen Pullover NICHT meinem Nachbarn schenken.
Ihre Argumentation bertragen auf ein anderes Beispiel:
In der Monarchie gab es Gesetze und Gerichte. Die Demokratie will die Monarchie abschaffen. Also darf es in der Demokratie weder Gesetze noch Gerichte geben.

Sehen sie wo ihr Denkfehler ist? Die Eigenschaft "freie Markwirtschaft" ist zwar im Kapitalismus vorhanden, aber nicht der definierende Faktor, da es freie Markwirtschaft wie sie schreiben auch schon vor dem Kapitalismus gab. Kapitalismus definiert sich ber die Bestimmung der Produktion nach dem Kapital. Wer Geld hat, bestimmt was produziert wird. Und wenn der irgendwas bestimmt, was keiner haben will (zum Beispiel Sthle fr Leute die die Kniescheiben hinten haben), dann ist das so und wird trotzdem produziert.
Im Feudalismus bestimmte der Adel was produziert wird. Und wenn der wollte, das Sthle fr Leute mit den Kniescheiben hinten produziert werden, dann wurden die produziert.
In der Sklavenhaltergesellschaft bestimmte wer, was produziert wird? Richtig, die Sklavenhalter. Und was passierte, wenn die Sthle fr Leute die die Kniescheiben hinten haben produzieren wollten? Dann wurden die produziert.
Und der nchste Schritt nach dem Kapitalismus soll nun der Sozialismus sein, sprich das Volk bestimmt was produziert wird.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 21.11.07, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Sie haben eine vollkommen falsche Bedeutung des Wortes "Kapitalismus" im Kopf.


Eher sie, siehe unten.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Ich versuche ihnen das mal ber ein Beispiel klar zu machen:
Ihre Argumentation:
Im Kapitalismus darf ich meinen Pullover meinem Nachbarn schenken. Der Sozialismus will den Kapitalismus abschaffen. Also darf ich im Sozialismus meinen Pullover NICHT meinem Nachbarn schenken.


Immer noch keine Faehigkeit erkennbar die Argumentation von jemand anderes zu begreifen.

Nochmal, wenn ich meinem Nachbarn Pullis schenken darf und der darf mir Broetchen schenken, dann sind alle Vorraussetzungen erfuellt, dass Kapitalismus existiert.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Sehen sie wo ihr Denkfehler ist? Die Eigenschaft "freie Markwirtschaft" ist zwar im Kapitalismus vorhanden, aber nicht der definierende Faktor, da es freie Markwirtschaft wie sie schreiben auch schon vor dem Kapitalismus gab.


Nein, man hat immer so viel Kapitalismus wie man freien Markt hat, da Kapitalismus eine zwingende Konsequenz des freien Marktes ist.(Zumindest bei den bisher und momentan lebenden Menschen)

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Kapitalismus definiert sich ber die Bestimmung der Produktion nach dem Kapital.


Im Feudalismus bestimmte der Adel was produziert wird.

In der Sklavenhaltergesellschaft bestimmte wer, was produziert wird? Richtig, die Sklavenhalter. Und was passierte, wenn die Sthle fr Leute die die Kniescheiben hinten haben produzieren wollten?


Geld ist nichts anderes als ein Anreiz mit dem man andere motivieren kann fuer einen zu arbeiten. Auf verschiedene Methoden kann man dieses Anreizmittel bekommen.

Ein Adelstitel erlaubte einen Anreiz zu generieren(nicht hingerichtet zu werden) mit dem man ebenfalls andere(in dem Fall die Leibeigenen) motivieren konnte fuer einen zu arbeiten. Dieses Anreizmittel war ebenfalls zu bekommen, aber erheblich schwerer als Geld heutzutage.

Durch die Besitzrechte an Sklaven kann man ebenfalls einen Anreiz(nicht getoetet zu werden) fuer andere(in dem Fall die Sklaven) schaffen fuer einen zu arbeiten. Etwas leichter zu erwerbendes Anreizmittel als ein Adelstitel, aber immer noch erheblich eigeschraenkter als Geld heutzutage.


Alles was sich geaendert hat, ist die Art des Kapitals(was natuerlich eine relevante Aenderung ist, vor allem vom ethischen Standpunkt her), aber die Marktgesetze bleiben die gleichen.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Und der nchste Schritt nach dem Kapitalismus soll nun der Sozialismus sein, sprich das Volk bestimmt was produziert wird.

Welches Anreizmittel soll dann verwendet werden?

Beim bisherigen sogenannten Realsozialismus war das ja immer ein Kombination aus Geld und/oder Staatsterror, weswegen ja J_Denver meint es war gar kein Sozialismus.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 21.11.07, 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

Sie haben eine Definition von Kapitalismus, die sich nicht mit der Definition der Allgemeinheit deckt (hundertfach im Internet belegt). Ihrer Einschtzung nach gab es Kapitalismus schon immer, bzw schon immer seit es Handel gibt (Steinzeit?), was in etwas "schon immer seit es Menschen gibt" bedeutet. Interesanterweise kann man in jedem ihrer Beitrge das Wort "Kapitalismus" mit "Handel" ersetzen (auer in Zitaten oder Sachen die sie dem Sozialismus unterstellen). Diese Worte sind aber nicht deckungsgleich.
Die allgemeine Definition von Kapitalismus fut auf einer festen Definition von Kapital:
Zitat:
Das Kapital sind Maschinen, Anlagen, Fabrikhallen, Geld, Fahrzeuge etc..

Wenn sie nun alles mgliche als "Kapital" definieren und zwar alles was Anreiz schafft zu arbeiten, dann ist jegliche Anreizgesellschaft eine Form ihres Kapitalismus. Das in einem solchen Fall das Abschaffen des Kapitals sprich des Anreizes zu Arbeiten nicht mglich ist, ist absolut offensichtlich und Bedarf keiner Diskussion. Das der Sozialismus das nicht vor hat, ist genauso offensichtlich (auer fr sie).
Nochmal zusammengefasst: Das was sie als "Kapitalismus" ansehen ist einfacher "Handel". Ihr wirtschaftliches Konstrukt "Anreizismus", war schon immer vorhanden und ist nicht abschaffbar.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
J_Denver
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 21.11.07, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

@ carn

bei ihrer definition von kapitalismus lassen sie ein ganz wesentliches element heraus. nmlich die abschpfung der mehrwerts.
_________________
.........geschmeidig wie zwei Flachmnner

81:2/ -4K
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrge vom vorherigen Thema anzeigen:   
Neuen Beitrag schreiben   Auf Beitrag antworten    recht.de Foren-bersicht -> Rechtsgeschichte, - philosophie, -theorie Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehen Sie zu Seite Zurck  1, 2, 3  Weiter
Seite 2 von 3

 
Gehen Sie zu:  
Sie knnen keine Beitrge in dieses Forum schreiben.
Sie knnen auf Beitrge in diesem Forum nicht antworten.
Sie knnen Ihre Beitrge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Sie knnen Ihre Beitrge in diesem Forum nicht lschen.
Sie knnen an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
©  Forum Deutsches Recht 1995-2019. Anbieter: Medizin Forum AG, Hochwaldstraße 18 , D-61231 Bad Nauheim , RB 2159, Amtsgericht Friedberg/Hessen, Tel. 03212 1129675, Fax. 03212 1129675, Mail info[at]recht.de.