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Freiheitsrecht ohne Eigentumsrecht denkbar?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 25.09.07, 12:58    Titel: Freiheitsrecht ohne Eigentumsrecht denkbar? Antworten mit Zitat

Ein Hinweis zuerst, mir ist nicht bekannt, dass irgendwann und irgendwo systematisch versucht wurde das Eigentumsrecht oder aehnliche Sitten vollstaendig abzuschaffen.
Desweiteren vermute ich nicht, dass eine teilweise Einschraenkung des Eigentumsrechtes, wie sie hier in D gegeben ist, sich relevant auf die Handlungsfreiheit auswirkt.
Ich habe also keine praktischen Ueberlegungen bei dieser Frage im Kopf, sondern interessiere mich, ob und inwieweit Eignetums- und Recht auf Handlungsfreiheit voneinander abhaengen.

Zum Thema:
GG 2.1 beinhaltet, dass jeder tun und lassen kann, was er will, sofern er nicht die Rechte anderer dadurch beeintraechtigt.
Es erscheint vollkommen unabhaengig von GG14, dass im wesentlichen sagt, dass man das Recht hat etwas zu besitzen.

Nun habe ich aber folgende Ueberlegung, ein wichtiger Zweck einer Handlung ist meistens, dass sich der Handelnde ein bestimmtes Ergebnis erhofft. Sofern aber das Ergebnis der Handlung nicht rein das Innere des Menschen betrifft(z.b. Meidtation) hat das Ergebnis immer mit etwas materiellem zu tun oder benoetigt dieses.(selbst ein Kuenstler, der darauf abzielt, eine Reaktion bei anderen Menschen zu bewirken, benoetigt dafuer irgendein Uebertragungsmedien).

Damit wuerde eine vollstaendige Abschaffung des Eingentumsrechtes einen Grossteil der Handlungen die durch die Handlungsfreiheit zulaessig sind ihren Sinn oder ihre Grundlage entziehen und damit das Recht auf Handlungsfreiheit praktisch wertlos machen.

Wenn man sich nicht sicher ist, ob und wann man eine Floete zur Verfuegung hat, macht es wenig oder keinen Sinn mit dem Instrument zu ueben und sich auf Auftritte vorzubereiten.
Wenn man damit rechnen muss, dass man dass Essen, dass man sich zubereiten will, nicht essen darf, geht die Motivation fuer die Zubereitung verloren.

Ein Ausweg, der mir einfaellt, waere statt einem Eigentumsrecht ein "Nutzungsrecht" zu haben, um so ohne Eignetumsrecht trotzdem den Sinn der Handlungsfreiheit zu erhalten.
Nur sehe ich keinen bedeutenden Unterschied zwischem einem Eigentumsrecht und einem Nutzungsrecht, dass so weit gefasst ist, dass es die Handlungsfreiheit nicht wertlos macht.
Z.b. wenn man ein Nutzungsrecht an Herd, Energie und Zutaten hat, macht das Kochen vielleicht wieder Sinn, da man sich sicher sein kann dass man danach was essen darf. Nur sobald man jemand anderen was davon abgeben will(z.b. Freunde), waere das ein uebertrag der Nutzungsrechte. Erlaubt das das Nutzungsrecht nicht, untergraebt es damit wieder die Handlungsfreiheit, den sowas banales wie Freunde einladen solte moeglich sein, sonst ist die Handlungsfreiheit wertlos.
Ist es aber einem erlaubt die Nutzungsrechte an andere abzutreten und sei es mit gewissen Auflagen und ist man sich sicher, dass man die Nutzungsrechte solange nicht verliert wie man sich an die Auflagen haelt, hat man doch eigentlich wieder ein Eigentumsrecht. Denn ueber Dinge zu Verfuegen, solange man dabei gewisse Grundsaetze und Gesetze einhaelt, ist ja genau das, was unsere aktuellen Gesetze zulassen.

Es entsteht also bei mir der Eindruck, dass man ohne, meinetwegen getarntes und/oder stark eingeschraenktes, Eigentumsrecht, das Recht zur Handlungsfreiheit auch weglassen koennte, da es wertlos waere.

Meinungen hierzu?
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Richard Gecko
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beitrge: 7763

BeitragVerfasst am: 25.09.07, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

Die Unterhaltungsindustrie versucht gerade das Eigentumsrecht auf digitale Gueter abzuschaffen. Warten sie einfach ab was passiert Winken
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carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 12.11.07, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Mich wuerden immer noch andere Meinungen hierzu interessieren.
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Karsten11
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beitrge: 3169

BeitragVerfasst am: 13.11.07, 16:33    Titel: Re: Freiheitsrecht ohne Eigentumsrecht denkbar? Antworten mit Zitat

Hallo,

carn hat folgendes geschrieben::
mir ist nicht bekannt, dass irgendwann und irgendwo systematisch versucht wurde das Eigentumsrecht oder aehnliche Sitten vollstaendig abzuschaffen.


Ich schon. Im Kambodscha der roten Khmer. Und erstaunlicherweise haben 2/3 der Bevlkerung dies berlebt. Dennoch ist dieser "Steinzeitkommunismus" sicherlich das grauenhafteste der vielen Versuche, den Sozialismus einzufhren.

Aber zum Thema. Das Eigentumsrecht ist ein ganzes Bndel von rechten. Es beeinhaltet das Recht auf die exklusive Nutzung des Gegenstandes, das Recht auf die Ertrge aus dem Gegenstand, das Recht diese zu verndern, zu konsumieren oder gar zu vernichten und andere mehr.

Diese Einzelrechte knnen gar nicht verschwinden. Wenn ich eine Banane esse, beanspruche ich zwangslufig ein exklusives Nutzungsrecht an dieser Banane. In freien Gesellschaften sind diese Einzelrechte in Form der Institution Eigentum zusammengefasst. Dies entspricht nicht nur den Wnschen der Menschen sondern schafft auch meist effektive Anreizsysteme.

Es ist aber (zumindest theoretisch) nicht undenkbar, diese Rechte anders zu organisieren und dennoch einen Rechtsstaat aufrecht zu erhalten. So kann z.B. das Recht auf die Ertrge oder die Nutzung vom Eigentumsrecht getrennt werden. So ist z.B. das Recht auf Nutzung des Waldes zum Wandern bei uns vom Eigentumsrecht am Wald getrennt. Jeder darf den Wald betreten, kein Waldbesitzer darf ein Eintrittsgeld verlangen.

In der Praxis wird dies jedoch scheitern, da ein Verzicht auf das Rechtsinstrument Eigentum den Interessen der Menschen nicht entspricht. Es kann daher nur mit der Macht des autoritren Staates eingefhrt und aufrechterhalten werden. Und damit ist das Thema Rechtsstaat schnell am Ende.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 19.11.07, 10:34    Titel: Re: Freiheitsrecht ohne Eigentumsrecht denkbar? Antworten mit Zitat

Hallo,

Karsten11 hat folgendes geschrieben::


carn hat folgendes geschrieben::
mir ist nicht bekannt, dass irgendwann und irgendwo systematisch versucht wurde das Eigentumsrecht oder aehnliche Sitten vollstaendig abzuschaffen.


Ich schon. Im Kambodscha der roten Khmer. Und erstaunlicherweise haben 2/3 der Bevlkerung dies berlebt. Dennoch ist dieser "Steinzeitkommunismus" sicherlich das grauenhafteste der vielen Versuche, den Sozialismus einzufhren.


Ich weis zu wenig darueber und die Marx-Fans mit denen ich diskutiert habe, behaupten immer, dass niemals irgendwer das Privateigentum abschaffen wollte, es ging immer nur um das Eigentum an Produktionsmitteln - wobei ich mich immer Frage, woran denn der Unterschied zu erkennen sei, man kann sich ja auch am Wohnzimmertisch was bauen.

Karsten11 hat folgendes geschrieben::



Diese Einzelrechte knnen gar nicht verschwinden. Wenn ich eine Banane esse, beanspruche ich zwangslufig ein exklusives Nutzungsrecht an dieser Banane. In freien Gesellschaften sind diese Einzelrechte in Form der Institution Eigentum zusammengefasst.


Mir ging es gar nicht darum, ob ein Verschwinden der Einzelrechte moeglich ist, sondern darum ob man sagen oder eventuell sogar beweisen kann, dass selbst wenn man ohne diktatorische Methoden versucht sie vollstaendig abzuschaffen mit absoluter Sicherheit(egal ob man jetzt ausnahmweise eine integre und moralisch einwandfreie Fuehrungsschicht hat) in Tyrannei und/oder Unfreiheit endet.


Karsten11 hat folgendes geschrieben::

In der Praxis wird dies jedoch scheitern, da ein Verzicht auf das Rechtsinstrument Eigentum den Interessen der Menschen nicht entspricht. Es kann daher nur mit der Macht des autoritren Staates eingefhrt und aufrechterhalten werden. Und damit ist das Thema Rechtsstaat schnell am Ende.


Soweit ich verstanden habe, ist die Ueberzeugung am linken Rand des politischen Spektrums, dass der Sozialismus nur deswegen fehlgeschlagen ist, da er sich inhumaner Methoden bedient hat und zur Abschaffung von relevanten Buergerrechten fuehrte(Eigentumsrecht ist in ihren Augen natuerlich unwichtig), aber nicht weil er prinzipiell nicht funktioniert.

Deswegen wollen sie jetzt einen demokratischen Sozialismus, also eine Einfuehrung unter Wahrung der Buergerrechte.

Ihr Held ist Chavez in Venezuela, der demokratisch an die Macht kam und mehrfach demokratisch in Wahlen im Amt bestaetigt wurde und den Sozialismus einfuehren will.(Er ist natuerlich nicht so koscher wie ihn die Linken sehen wollen).

Und deswegen meine Frage, wenn Eignentumsrechte und Freiheitsrechte prinzipiell eng verknuepft sind, dann wird selbst dieser demokratisch eingefuehrte Sozialismus ein extremes Risiko zur Abschaffung des Freiheitsrisikos haben, da ja der Gehalt des Freiheitsrechtes nur noch davon abhaengen, wo jetzt die Grenze zwischen Privateigentum und Produktionsmitteln gezogen wuerde. Da diese Grenze aber sehr unscharf ist, wuerde selbst ein demokratischer Sozialismus leicht ungewollt zu einer Tyrranei werden.
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J_Denver
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 19.11.07, 11:04    Titel: Re: Freiheitsrecht ohne Eigentumsrecht denkbar? Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Hallo,




Und deswegen meine Frage, wenn Eignentumsrechte und Freiheitsrechte prinzipiell eng verknuepft sind, dann wird selbst dieser demokratisch eingefuehrte Sozialismus ein extremes Risiko zur Abschaffung des Freiheitsrisikos haben, da ja der Gehalt des Freiheitsrechtes nur noch davon abhaengen, wo jetzt die Grenze zwischen Privateigentum und Produktionsmitteln gezogen wuerde. Da diese Grenze aber sehr unscharf ist, wuerde selbst ein demokratischer Sozialismus leicht ungewollt zu einer Tyrranei werden.


eigentlich ganz simpel

Zitat:
Gesellschaftliche Produktionsmittel
aus Wikipedia, der freien Enzyklopdie


Gesellschaftliche Produktionsmittel ist ein Begriff aus dem Marxismus, Sozialismus oder Kommunismus.

Im Gegensatz zu privaten individuellen Produktionsmitteln geht es dabei um eine gesellschaftliche, sehr arbeitsteilige Produktionsweise, die viele verschiedene Fach- und Arbeitskrfte und - falls eine kapitalistische Produktionsweise vorherrscht - auch Kapital erfordert. Beispiele fr individuelle/gesellschaftliche Produktion: Schuster/Schuhfabrik oder Ein-Mann-Kurierdienst/ nationaler Postdienst

Im Kapitalismus wird von Marxisten und Sozialisten die private Verfgungsgewalt ber Gesellschaftliche Produktionsmittel als ein zu groer Machtfaktor gesehen, die letztlich immer zur Steuerung der Staatsmacht (auch in brgerlichen Demokratien) und der ffentlichen Meinung durch staatliche und privatkapitalistische Verlage und Mediengruppen fhrt.

Aufgrund dessen ist die Vergesellschaftung von gesellschaftlichen Produktionsmitteln eine wichtige Grundvoraussetzung eines sozialistischen Staates oder kommunistischen Gesellschaft und unterscheidet "echte Sozialisten" von verschiedensten sozialdemokratischen Parteien, die sich zwar "sozialistisch" nennen, jedoch keine Vergesellschaftung oder Verstaatlichung von Gesellschaftlichen Produktionsmittel anstreben.

Der Begriff Produktionsmittel ist dabei im weitesten Sinne aufzufassen und schliet die Produktion oder Bereitstellung von Gebrauchsgtern, Waren und Dienstleistungen mit ein. Der Betrieb eines groen Brokomplexes , der Bahn oder Post arbeitet also in diesem Sinne ebenfalls mit gesellschaftlichen Produktionsmitteln.

_________________
.........geschmeidig wie zwei Flachmnner

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carn
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 19.11.07, 12:47    Titel: Re: Freiheitsrecht ohne Eigentumsrecht denkbar? Antworten mit Zitat

J_Denver hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Hallo,




Und deswegen meine Frage, wenn Eignentumsrechte und Freiheitsrechte prinzipiell eng verknuepft sind, dann wird selbst dieser demokratisch eingefuehrte Sozialismus ein extremes Risiko zur Abschaffung des Freiheitsrisikos haben, da ja der Gehalt des Freiheitsrechtes nur noch davon abhaengen, wo jetzt die Grenze zwischen Privateigentum und Produktionsmitteln gezogen wuerde. Da diese Grenze aber sehr unscharf ist, wuerde selbst ein demokratischer Sozialismus leicht ungewollt zu einer Tyrranei werden.


eigentlich ganz simpel


eigentlich nicht

J_Denver hat folgendes geschrieben::

Zitat:


Im Gegensatz zu privaten individuellen Produktionsmitteln geht es dabei um eine gesellschaftliche, sehr arbeitsteilige Produktionsweise, die viele verschiedene Fach- und Arbeitskrfte und - falls eine kapitalistische Produktionsweise vorherrscht - auch Kapital erfordert.


"sehr arbeitsteilig", "viele verschiedene" und "auch Kapital" (jede Produktion die nicht mit den Haenden erfolgt erfordert Kapital, naemlich in Form von irgendwelchem Werkzeug) sind Gummibegriffe, z.b.

J_Denver hat folgendes geschrieben::

Beispiele fr individuelle/gesellschaftliche Produktion: Schuster/Schuhfabrik oder Ein-Mann-Kurierdienst/ nationaler Postdienst


Die Volkseigeneschufabrik ist richtig schlecht, Wartezeit auf Schuhe um die 3 Jahre und die halten dann hoechstens 1 Jahr. Schuster A, der bisher damit beschaeftigt war die Schuhe der Fabrik notduerftig zu flicken, hat darauf keine Lust mehr und faengt an Schuhe fuer sich selbst herzustellen. Dass diese besser sind und schneller geliefert werden als die Fabrikschuhe spricht sich rum und A hat auf einmal ganz viele Kunden die seine Schuhe kaufen wollen(bzw. wenn zur Eindaemmungen volksfeindlicher-kapitalistischer Bestrebungen das Geld abgeschafft wurde, wollen sie eben die Schuhe tauschen). Er verdient dadurch mehr als vorher und kann etwas beiseite legen.
Aufgrund der andauernden Mundpropaganda bekommt er aber soviele Auftraege, dass man auf seine Schuhe auch einige Monate warten muss und die Wartezeit droht laenger zu werden. B, der bisher ebenfalls seine Schuhe notduerftig selber flickte, aber kein gutes Werkzeug und kein Geld dafuer hat, schlaegt A daraufhin vor, dass er doch gegen Bezahlung A helfen koennte die Schuhe herzustellen, damit er die Bestllungen abarbeiten kann. A hat genug Geld, um zusaetzliche Werkzeuge zu kaufen und B ausreichend zu bezahlen.

Und wenn die Schuhfabrik weiter so schlecht arbeitet, wird A irgendwann mehr und mehr Leute bezahlen wollen, um mehr und mehr Schuhe herzustellen.
3 Moeglichkeiten, entweder man schraenkt seine Freiheitsrechte dahingehend ein, dass er sein Geld nicht mehr an Leute geben darf, damit diese in seiner Werkstatt Schuhe herstellen, die er dann verkauft => Frieheitsrechte von A, B und wer sonst noch bei A arbeiten wollte drastisch eingeschraenkt.
Oder er macht es einfach und sobald er zu viele Mitarbeiter hat wird er von den Behoerden willkuerlich enteignet.
Oder man laesst ihn gewaehren, er stellt mehr und mehr Leute ein und kann schliesslich den Schubedarf billiger, schneller und besser decken als die Volkseigene-Schufabrik, womit im Schuhmarkt dann kein Sozilismus mehr herrscht sondern ganz einfach Kapitalismus.

Somit haengt die Trennung zwischen Schuster und Schuhfabrik und damit die Entscheidung, ob der Sozialismus die Frieheit beseitigt, alleine davon ab, ob die volkseigenen Schuhfabriken so effzient arbeiten, dass ein Schuster per Hand nicht dagegen ankommt - sieht man sich die bisherigen Leistungen von volkseigenen Fabriken an, ist das eine nahezu unnehmbare Huerde.

J_Denver hat folgendes geschrieben::


Aufgrund dessen ist die Vergesellschaftung von gesellschaftlichen Produktionsmitteln eine wichtige Grundvoraussetzung eines sozialistischen Staates oder kommunistischen Gesellschaft und unterscheidet "echte Sozialisten" von verschiedensten sozialdemokratischen Parteien, die sich zwar "sozialistisch" nennen, jedoch keine Vergesellschaftung oder Verstaatlichung von Gesellschaftlichen Produktionsmittel anstreben.

Der Begriff Produktionsmittel ist dabei im weitesten Sinne aufzufassen und schliet die Produktion oder Bereitstellung von Gebrauchsgtern, Waren und Dienstleistungen mit ein. Der Betrieb eines groen Brokomplexes , der Bahn oder Post arbeitet also in diesem Sinne ebenfalls mit gesellschaftlichen Produktionsmitteln.
[/quote]


Haben "echte Sozialisten" mal dran gedacht, dass praktisch alle neuen Industriezweige sich erstmal als Kleinst- oder gar 1-Mann Unternehmen bilden und erst spaeter zu Grossunternehmen werden?
Wollen echte Sozialisten Kleinunternehmer sofort enteignen oder erst, wenn diese aufgrund eines neuen Bedarfs anfangen zu wachsen oder erst wenn sie gross sind - also dann enteignen, wenn sichs richtig lohnt?
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 19.11.07, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Denkfehler. Wer sagt denn, das B nicht einfach selber in seiner Werkstatt Schuhe herstellt und sich stattdessen in Abhngigkeit von A begibt? Die Tatsache, das A "gutes Werkzeug" hat und B nicht, heit, das A "Produktionsmittel" hat und B nicht. Das kann aber nicht sein, da sozialistischer Staat angenommen.
Schuhe kann man mit sehr einfachen Werkzeugen herstellen. Die sind nicht teuer und mit einem kleinen Kredit o.. kann B sich die auch selber kaufen und selbst Schuhe herstellen.
Sachen die schwerer herzustellen sind (z.B. Computerchips), kann man nicht einfach mal so statt der staatlichen Fabrik produzieren.

Nochmal verallgemeinert: Es gibt zwei Arten von Produkten:
1. Mit privaten Produktionsmitteln produzierbar -> B kann in direkte Konkurrenz zu A treten
2. Mit "besonderen Werkzeugen" zu produzieren -> A kann die Sachen nicht selber produzieren, da er keinen Zugriff auf "besonderes Werkzeug" bekommt.
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carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 19.11.07, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Denkfehler. Wer sagt denn, das B nicht einfach selber in seiner Werkstatt Schuhe herstellt und sich stattdessen in Abhngigkeit von A begibt? Die Tatsache, das A "gutes Werkzeug" hat und B nicht, heit, das A "Produktionsmittel" hat und B nicht. Das kann aber nicht sein, da sozialistischer Staat angenommen.


Bei Freiheitsrechten geht es nicht darum, ob das jetzt die sinnvollste Option ist, sondern nur darum, dass man es machen darf und A und B koennen in einem sozilistischen Staat Probleme bekommen, wenn sie das machen, also ist ihre Freiheit eingeschraenkt.

Abgesehen davon kann es viele Gruende geben, warum B bei A anfangen will, statt selber zu arbeiten:
-B gilt als unzuverlaessig, also wuerde keiner Schuhe bei ihm bestellen
-B hat zu viel Geld versoffen und kann sich deshalb die noetigen Werkzeuge, die man braucht um die Schuhfabrik qualitativ zu schlagen, nicht leisten.
-B hat keinen Platz fuer eine Werkstatt
-B arbeitet noch was anderes und hat keine Zeit Ankauf von Rohware und Verkauf zu orgenisieren
-B will nur ein bischen Geld verdienen, hat aber keine Lust das Vollzeit und Dauerhaft zu machen
-B ist nicht so kompetent wie A(habe ich angedeutet dadurch, dass ich ihn nicht als Schuster bezeichnete) und koennte deshalb nicht alleine ausreichend gute Schuhe machen, kann aber Teilarbeiten fuer A erledigen
-B hat keine so guten Ideen wie man effzient und schnell Schuhe herstellt
-C kann vielleicht gar keine Schuhe herstellen, kann aber fuer A An-,Verkauf und Mundpropaganda gut machen
-D koennte A gut dabei helfen den Behoerden weiszumachen, es sei gar kein kapitalistischer Grossbetrieb

Und so kann es eine Vielzahl von Leuten geben, aus deren Sicht es Sinn macht bei A zu arbeiten, statt selber eine Werkstatt zu betreiben, waehrend es fuer A Sinn machen kann sie dafuer zu bezahlen. Dennoch duerfen sie es in einem sozilistischen Land in groesserem Umfang nicht.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Schuhe kann man mit sehr einfachen Werkzeugen herstellen. Die sind nicht teuer und mit einem kleinen Kredit o.. kann B sich die auch selber kaufen und selbst Schuhe herstellen.
Sachen die schwerer herzustellen sind (z.B. Computerchips), kann man nicht einfach mal so statt der staatlichen Fabrik produzieren.


Ich kann auch nichts dafuer, dass die Wikiseite so ein daemliches Beispiel genommen hat.

Allerdings kann ich mir selber einen Rechner basteln der die Grundrechenarten hinbekommt - natuerlich nicht in eine Hosentasche passend und mit benutzerunfreundlichen Eingabe. Aber wenn es die staatlichen Fabriken nicht gebacken kriegen, koennte ich mit einigen Monaten Aufwand und herumexperimentieren vielleicht einen Taschenrechener hinbekommen - von da zum echten Computer waeren es dann noch ein paar Monate Arbeit.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Nochmal verallgemeinert: Es gibt zwei Arten von Produkten:
1. Mit privaten Produktionsmitteln produzierbar -> B kann in direkte Konkurrenz zu A treten
2. Mit "besonderen Werkzeugen" zu produzieren -> A kann die Sachen nicht selber produzieren, da er keinen Zugriff auf "besonderes Werkzeug" bekommt.


Diese Unterscheidung macht keinen Sinn.
Die ersten Fernseher, Flugzeuge, Autos, Computer, Schuhe, Fahrraeder, Tische, Schraenke, Backoefen, Waschmachienen, Spuelmaschienen, Gluehbirnen, Dynamos, ....
wurden in kleinen Werkstaetten von nicht mehr als einer handvoll Leute - vielfach sogar einem - hergestellt.
Alles ist mit privaten Produktionsmitteln produzierbar.
Einziger Grund, warum man es im Laden kauft, ist der, dass es in Fabriken eben effizienter hergestellt wird.
Deswegen, wenn die volkseigenen Fabriken zu ineffizient arbeiten, wird vieles wieder in Heimarbeit hergestellt/gemacht und aus dieser Heimarbeit wird sich dann solange Freiheitsrechte irgendwie gelten, eine Konkurrenz fuer die ineffizienten Fabriken entwickeln.

Wenn der Sozialismus also keine effizienten Fabriken hinbekommt, muss er entweder aufgeben oder die Freiheitsrechte(hier konkret: was man in der heimischen Garage bastelen und machen darf) drastisch einschraenken.
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J_Denver
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 19.11.07, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

wieso wird eigentlich davon ausgegangen das Sozialismus keine effizienten fabriken hinbekommt?

was es bisher gegeben war auch kein sozialismus im marxschen sinne, sondern nur staatskapitalismus.
_________________
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 19.11.07, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

J_Denver hat folgendes geschrieben::
wieso wird eigentlich davon ausgegangen das Sozialismus keine effizienten fabriken hinbekommt?


Nachdem ich geschrieben habe "Wenn der Sozialismus also keine effizienten Fabriken hinbekommt, muss er entweder aufgeben oder die Freiheitsrechte(hier konkret: was man in der heimischen Garage bastelen und machen darf) drastisch einschraenken." habe ich es offensichtlich nicht ausgeschlossen, sonst haette ich "Da der Sozialismus ..." geschrieben.

Halten sie, abgesehen von einem moeglichen Unterschied bei der Bewertung der moeglichen Effizienz von sozialistischen Fabriken, meine Schlussfolgerung fuer richtig?


Und um noch zu beantworten, warum ich davon ausgehe, dass sozilistische Fabriken nicht effizient sind, ich haltel Menschen in einem relevanten Masse fuer zu faul und egoistisch(womit ich mich selber nicht unbedingt ausschliessen will).
Ausserdem war Marx selbst meines Wissens der Ansicht, dass sozilistische Systeme weniger effizient waeren als kapitalistische. Durch diese hoehere Effizienz fuerchtete er, dass sozilistische Laender nicht mit kapitalistischen mithalten koennten, weswegen dann auch der Gedanke aufkam, glaich in der ganzen Welt den Sozialismus einzufuehren - also selbst die Vordenker des Sozialismus wussten, dass er von der Effizienz her nicht optimal ist.(was natuerlich nicht zwangslaeufig heisst, dass er von der Effizienz her katastrophal sein muss)

J_Denver hat folgendes geschrieben::

was es bisher gegeben war auch kein sozialismus im marxschen sinne, sondern nur staatskapitalismus.


Aber alle wollten sie eigentlich Sozialismus. Da es trotzdem nie geklappt hat, ist Grund genug zu fordern, dass, bevor das naechstemal einige Millionen Menschenleben fuer das bessere Morgen verheizt werden, dass mal gezeigt wird, dass Sozilismus und Menschenrechte ueberhaupt vereinbar sind - wobei mit Mensch natuerlich das gemeint ist, was heute ca. 7 Billionen mal auf der Erde rumlaeuft und nicht das, was man mit ausreichend Erziehungsmassnahmen und -lagern und Gentechnik daraus in 100 Jahren vielleicht machen koennte.
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 19.11.07, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Bei Freiheitsrechten geht es nicht darum, ob das jetzt die sinnvollste Option ist, sondern nur darum, dass man es machen darf und A und B koennen in einem sozilistischen Staat Probleme bekommen, wenn sie das machen, also ist ihre Freiheit eingeschraenkt.

Also sind sie wieder bei ihrer "ich denke mir ein Beispiel mit einer ziemlich niedrigen Wahrscheinlichkeit, dann nehme ich von dem Beispiel ein weiteres Teilbeispiel, das wiederum eine niederige Wahrscheinlichkeit hat und das mache ich immer so fort, bis ich einen von Milliarden Fllen habe (in allen andere trifft meine Schlufolgerung natrlich nicht zu...aber ich betrachte ja nur den einen) und in dem geht irgendwas schief"-Technik?
Ok, dann geb ich ihnen noch ein paar Grnde weitere Ausnahmen mit minimaler Wahrscheinlichkeit zu finden:
-Ware soll nicht ber einen Markt, sondern staatlich gelenkt verteilt werden. Das heit wenn der Schuster Schuhe produziert, kann er sie nicht an die Leute kaufen, die sich ber die wenigen Lieferzeiten freuen, sondern mte sie an den Staat geben, der sie dann fr ihn verteilen. Wrde allgemein die Wartezeit auf Schuhe minimieren, aber kein "der Schuster verdient immer mehr und immer mehr Geld bis er irgendwann mehr Auftrge hat als er bearbeiten kann"-Muster aktivieren.
-"Die ersten Fernseher, Flugzeuge..." wurden (so sie denn in einer kleinen Werkstatt erfunden wurden) NICHT in einem sozialistischen Gebilde erfunden. In einem sozialisitischen Gebilde wre so etwas nahezu unmglich aufgrund der Tatsache, das es keinen freien Markt gibt und so die Einzelteile eigentlich nicht zu bekommen sind, auer der Erfinder zerlegt sein Hab und Gut...das ihm dann wiederum fehlt. Aus "Haushaltsgegenstnden" ein Auto zu bauen drfte brigens relativ schwer sein.

Zitat:
Allerdings kann ich mir selber einen Rechner basteln der die Grundrechenarten hinbekommt - natuerlich nicht in eine Hosentasche passend und mit benutzerunfreundlichen Eingabe. Aber wenn es die staatlichen Fabriken nicht gebacken kriegen, koennte ich mit einigen Monaten Aufwand und herumexperimentieren vielleicht einen Taschenrechener hinbekommen - von da zum echten Computer waeren es dann noch ein paar Monate Arbeit.

Denken sie wirklich, sie knnen aus dem Kram, den sie vom Staat zugeteilt bekommen einen Taschenrechner oder sogar einen Computer bauen, wenn in dem Kram weder Taschenrechner noch Computer enthalten sind?

Zitat:
Deswegen, wenn die volkseigenen Fabriken zu ineffizient arbeiten, wird vieles wieder in Heimarbeit hergestellt/gemacht und aus dieser Heimarbeit wird sich dann solange Freiheitsrechte irgendwie gelten, eine Konkurrenz fuer die ineffizienten Fabriken entwickeln.

Das kommt auf die Freiheitsrechte an. (Fast) Jede Staatsform schrnkt gewisse Freiheitsrechte ein. Und (fast) jede Staatsform schrnkt diese bei unterschiedlichen Personengruppen unterschiedlich ein. "Fast" schreibe ich deshalb, weil die "Anarchie" auch eine gewisse Art der Staatsform ist und diese keinerlei Freiheitsrechte einschrnkt.
Z.B. in einer Demokratie darf man nicht einfach eine Gruppen Menschen mit Waffen ausstatten und mit Hilfe derer anderen seinen Willen aufzwingen. Das ist eine Freiheit die einem fehlt. Wenn du es dennoch tust, handelst du illegal (siehe Mafia). Die Regierung hingegen darf das (siehe z.B. die Polizei).
Beim Sozialismus hast du nicht die Freiheit Produktionsmittel zu besitzen. Wenn du die dir selber zusammenbaust, handelst du illegal.
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 19.11.07, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Bei Freiheitsrechten geht es nicht darum, ob das jetzt die sinnvollste Option ist, sondern nur darum, dass man es machen darf und A und B koennen in einem sozilistischen Staat Probleme bekommen, wenn sie das machen, also ist ihre Freiheit eingeschraenkt.

Also sind sie wieder bei ihrer "ich denke mir ein Beispiel mit einer ziemlich niedrigen Wahrscheinlichkeit, dann nehme ich von dem Beispiel ein weiteres Teilbeispiel, das wiederum eine niederige Wahrscheinlichkeit hat und das mache ich immer so fort, bis ich einen von Milliarden Fllen habe (in allen andere trifft meine Schlufolgerung natrlich nicht zu...aber ich betrachte ja nur den einen) und in dem geht irgendwas schief"-Technik?
Ok, dann geb ich ihnen noch ein paar Grnde weitere Ausnahmen mit minimaler Wahrscheinlichkeit zu finden:
-Ware soll nicht ber einen Markt, sondern staatlich gelenkt verteilt werden. Das heit wenn der Schuster Schuhe produziert, kann er sie nicht an die Leute kaufen, die sich ber die wenigen Lieferzeiten freuen, sondern mte sie an den Staat geben, der sie dann fr ihn verteilen. Wrde allgemein die Wartezeit auf Schuhe minimieren, aber kein "der Schuster verdient immer mehr und immer mehr Geld bis er irgendwann mehr Auftrge hat als er bearbeiten kann"-Muster aktivieren.
-"Die ersten Fernseher, Flugzeuge..." wurden (so sie denn in einer kleinen Werkstatt erfunden wurden) NICHT in einem sozialistischen Gebilde erfunden. In einem sozialisitischen Gebilde wre so etwas nahezu unmglich aufgrund der Tatsache, das es keinen freien Markt gibt und so die Einzelteile eigentlich nicht zu bekommen sind, auer der Erfinder zerlegt sein Hab und Gut...das ihm dann wiederum fehlt. Aus "Haushaltsgegenstnden" ein Auto zu bauen drfte brigens relativ schwer sein.

Zitat:
Allerdings kann ich mir selber einen Rechner basteln der die Grundrechenarten hinbekommt - natuerlich nicht in eine Hosentasche passend und mit benutzerunfreundlichen Eingabe. Aber wenn es die staatlichen Fabriken nicht gebacken kriegen, koennte ich mit einigen Monaten Aufwand und herumexperimentieren vielleicht einen Taschenrechener hinbekommen - von da zum echten Computer waeren es dann noch ein paar Monate Arbeit.

Denken sie wirklich, sie knnen aus dem Kram, den sie vom Staat zugeteilt bekommen einen Taschenrechner oder sogar einen Computer bauen, wenn in dem Kram weder Taschenrechner noch Computer enthalten sind?

Zitat:
Deswegen, wenn die volkseigenen Fabriken zu ineffizient arbeiten, wird vieles wieder in Heimarbeit hergestellt/gemacht und aus dieser Heimarbeit wird sich dann solange Freiheitsrechte irgendwie gelten, eine Konkurrenz fuer die ineffizienten Fabriken entwickeln.

Das kommt auf die Freiheitsrechte an. (Fast) Jede Staatsform schrnkt gewisse Freiheitsrechte ein. Und (fast) jede Staatsform schrnkt diese bei unterschiedlichen Personengruppen unterschiedlich ein. "Fast" schreibe ich deshalb, weil die "Anarchie" auch eine gewisse Art der Staatsform ist und diese keinerlei Freiheitsrechte einschrnkt.
Z.B. in einer Demokratie darf man nicht einfach eine Gruppen Menschen mit Waffen ausstatten und mit Hilfe derer anderen seinen Willen aufzwingen. Das ist eine Freiheit die einem fehlt. Wenn du es dennoch tust, handelst du illegal (siehe Mafia). Die Regierung hingegen darf das (siehe z.B. die Polizei).
Beim Sozialismus hast du nicht die Freiheit Produktionsmittel zu besitzen. Wenn du die dir selber zusammenbaust, handelst du illegal.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 19.11.07, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Bei Freiheitsrechten geht es nicht darum, ob das jetzt die sinnvollste Option ist, sondern nur darum, dass man es machen darf und A und B koennen in einem sozilistischen Staat Probleme bekommen, wenn sie das machen, also ist ihre Freiheit eingeschraenkt.

Also sind sie wieder bei ihrer "ich denke mir ein Beispiel mit einer ziemlich niedrigen Wahrscheinlichkeit, dann nehme ich von dem Beispiel ein weiteres Teilbeispiel, das wiederum eine niederige Wahrscheinlichkeit hat und das mache ich immer so fort, bis ich einen von Milliarden Fllen habe (in allen andere trifft meine Schlufolgerung natrlich nicht zu...aber ich betrachte ja nur den einen) und in dem geht irgendwas schief"-Technik?


Also sind ise wieder bei ihrem "ich noergele nur rum und lass mich ja nicht dabei erwischen eine klare Aussage zum Thema zu machen"?

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Ok, dann geb ich ihnen noch ein paar Grnde weitere Ausnahmen mit minimaler Wahrscheinlichkeit zu finden:
-Ware soll nicht ber einen Markt, sondern staatlich gelenkt verteilt werden. Das heit wenn der Schuster Schuhe produziert, kann er sie nicht an die Leute kaufen, die sich ber die wenigen Lieferzeiten freuen, sondern mte sie an den Staat geben, der sie dann fr ihn verteilen. Wrde allgemein die Wartezeit auf Schuhe minimieren, aber kein "der Schuster verdient immer mehr und immer mehr Geld bis er irgendwann mehr Auftrge hat als er bearbeiten kann"-Muster aktivieren.


Mir geht es nur um die Frage, ob Sozialismus und Freiheitsrecht vereinbar sind. Wenn dieser Fall zutrifft, dann existiert kein Freiheitsrecht mehr, also widerlegen sie damit gar nichts.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

-"Die ersten Fernseher, Flugzeuge..." wurden (so sie denn in einer kleinen Werkstatt erfunden wurden) NICHT in einem sozialistischen Gebilde erfunden. In einem sozialisitischen Gebilde wre so etwas nahezu unmglich aufgrund der Tatsache, das es keinen freien Markt gibt und so die Einzelteile eigentlich nicht zu bekommen sind, auer der Erfinder zerlegt sein Hab und Gut...das ihm dann wiederum fehlt. Aus "Haushaltsgegenstnden" ein Auto zu bauen drfte brigens relativ schwer sein.


Wenn der Erfinder nur auf sein vom Staat zugeteiltes Hab und Gut Zugriff hat und nicht mal sich vom Nachbarn was ausleihen darf, dann gibt es das Freiheitsrecht eh nicht mehr, also wieder am Thema vorbei.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Allerdings kann ich mir selber einen Rechner basteln der die Grundrechenarten hinbekommt - natuerlich nicht in eine Hosentasche passend und mit benutzerunfreundlichen Eingabe. Aber wenn es die staatlichen Fabriken nicht gebacken kriegen, koennte ich mit einigen Monaten Aufwand und herumexperimentieren vielleicht einen Taschenrechener hinbekommen - von da zum echten Computer waeren es dann noch ein paar Monate Arbeit.

Denken sie wirklich, sie knnen aus dem Kram, den sie vom Staat zugeteilt bekommen einen Taschenrechner oder sogar einen Computer bauen, wenn in dem Kram weder Taschenrechner noch Computer enthalten sind?


Solange es noch Fernseher, Toaster, Waschmaschienen, Spuelmaschienen, Gluehbirnen und Leitungen gibt, kann man auch einen Taschenrechner bauen(der passt aber wie gesagt nicht unbedingt in eine Tasche).
Gibt es das aber alles nicht, dann eruebrigt sich natuerlich die Diskussion ueber die Effizienz von Fabriken, denn die gibt es dann auch nicht mehr. Dann wird die ganze Diskussion sinnlos, da es mir um die aktuellen Positionen z.b. Der Linken geht, die soweit ich weis D nicht in ein Land verwandeln wollen, in dem es keine Elektrizitaet mehr gibt.
Koennen sie statt dauernd Einwaende zu bringen, die am Thema vorbeigehen, sich zum Thema aeusern und zwar mit einer eigenen Position?

Ich mein, es ist vollkommen klar, dass wenn man von den aktuell lebendenden Menschen 99.9% umbringt und den Rest auf Steinzeitniveau leben laesst der Sozialismus vollstaendig moeglich ist, aber das hat wohl nichts mehr mit der Frage zu tun, ob man heute den Sozilismus unter Wahrung des Rechtes auf Freiheit einfuehren kann(und aller sonstigen wichtigen Buergerrechte).

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Beim Sozialismus hast du nicht die Freiheit Produktionsmittel zu besitzen. Wenn du die dir selber zusammenbaust, handelst du illegal.


Nur habe ich dann, da ziemlich vieles ein Produktionsmittel sein kann, z.b. der Wohnzimmertisch und Wohnzimmer in denen ich meinen Fernseher zerlege um meinen Taschenrechner zu bauen, ueberhaupt noch nennenswerte Handlungsfreiheit oder wird man nicht zwangslaeufig bei 1984 landen, weil der Staat eben ueberwachen muss, dass ich solche Dinge nicht in meinem Wohnzimmer mache?
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 19.11.07, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Wie wollen sie denn an ihrem Wohnzimmertisch einen Mehrpersonenbetrieb mit Facharbeitern errichten?

Und ja, sie haben das Recht ihre komplette Wohnung zu zerlegen um sich EINEN Taschenrechner zu bauen. Nur wie wollen sie da Massenproduktionen von Taschenrechnern anlegen, die sie dann an beliebig viele Leute verkaufen? Sind sie damit wirklich effizienter als eine zentral verwaltete Fabrik, die Taschenrechner einfach aus den Einzelteilen am Flieband direkt zusammenbauen?

Auf der einen Seite sprechen sie von der ach so ineffizienten Fabrik, auf der anderen Seite von einem Taschenrechner der nichtmal in ihre Tasche packt, fr den sie ihre komplette Wohnung (in der sie WOHNEN) zerlegen...

Zitat:
Mir geht es nur um die Frage, ob Sozialismus und Freiheitsrecht vereinbar sind. Wenn dieser Fall zutrifft, dann existiert kein Freiheitsrecht mehr, also widerlegen sie damit gar nichts.

Bin ich der einzige dem die Unlogik dieser Stze ins Gesicht springt?

Zitat:
Solange es noch Fernseher, Toaster, Waschmaschienen, Spuelmaschienen, Gluehbirnen und Leitungen gibt, kann man auch einen Taschenrechner bauen(der passt aber wie gesagt nicht unbedingt in eine Tasche).

Die Frage ist, ob sie ihren Fernseher, ihren Toaster, ihre Waschmaschine, ihre Splmaschine, ihre Glhbirnen und ihre Leitungen aufgeben wollen um EINEN Taschenrechner zu besitzen, der eigentlich keiner ist (weil er nicht in eine Tasche passt).
UND wieviele Leute das auch wollen, so da sie fr sie Taschenrechner bauen knnen, obwohl sie in 3 Jahren (wegen der Wartezeit der ach so ineffektiven Fabriken) sowieso einen Taschenrechner kriegen (aus dem sie aber dann nicht wieder ihren Fernseher, ihren Toaster, ihre Waschmaschine, etc... bauen knnen). UND wieviele Leute ihnen dafr dann auch noch Geld geben und ob das wirklich so viel ist, das sie Leute damit beschftigen knnen.

Freiheit existiert deswegen trotzdem. Sie knnen gehen wohin sie wollen, sie knnen Fernsehen was sie wollen, sie knnen was lesen, sie knnen ihren Toaster, Fernseher und co. in einen Taschenrechner umbauen, sie knnen Kinder kriegen und die erziehen, sie knnen Sport machen, sie knnen World of Warcraft spielen, etc.... Sie knnen nur kein neues Unternehmen grnden, das in ihre Tasche wirtschaftet.
Das Eigentumsrecht ist damit nicht aufgehoben. Sie knnen immernoch das Brot das sie vom Staat zugeteilt bekommen essen oder wegschmeien oder aufheben oder ihrem Nachbarn schenken.
Der Sozialismus ist also bei ihrer Betrachtung einfach vollkommen daneben, da der Sozialismus das Eigentumsrecht nicht vollkommen aufhebt.
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