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Verfasst am: 27.09.07, 22:09 Titel: Gültig. Kaufvertrag wenn VK und Kontoinhaber nicht identisch
Hallo,
bei Internetauktionshaus [Name geändert] gibt es ja bekanntlich ausreichend viele Betrugsfälle. Eine Vielzahl davon betrifft gehackte Accounts oder betrügerische Verkäufer, die sich ihre Accounts durch Kleinstbeträge "backen" um dann insbesondere teure Handies, Navis, Trecker, Quads, Gold, LCD-Fernseher usw. massenweise einzustellen und diese niemals zu versenden.
Vor diesem Hintergrund stellt sich folgende Frage: ein Käufer ersteigert eine teure Ware und wird vom Verkäufer informiert, er solle das Geld auf das - nicht bei Internetauktionshaus [Name geändert] hinterlegte - Konto eines Dritten mit völlig anderem Namen überweisen.
Der Käufer tut das nicht aus gutem Grund.
Frage: ist der Käufer in so einem Fall vertragsbrüchig, weil er sich weigert an einen 3. zu überweisen? Oder könnte er - mal angenommen, der Verkäufer ist doch reell - von diesem verklagt werden?
Wohin ich meine offene Forderung als Verkäufer begleichen lasse, ist meines Erachtens egal für den Käufer.
Ein Recht des Käufers, namentlich an den Verkäufer "bezahlen zu dürfen" gibt es denke ich nicht.
Es kann ja auch einfach das Konto des Ehegatten sein oder z.B. ein Firmenkonto, das auf einen Geschäftspartner läuft etc.
Es gibt ganze Branchen, die sich mit dem "Kassieren" fremder Forderungen finanzieren: Abrechnugsgesellschaften, Inkassos etc. _________________ Dass Laien am Rechtsverkehr teilnehmen ist zwar ärgerlich aber eben unvermeidbar. spraadhans (cave: Ironie) Forenregeln!
Danke für die Antwort. Allerdings so hunderprozentig sicher sind Sie auch nicht, oder? Immerhin hiesse das ja, daß ich - zumindest rechtlich - einem ziemlich offensichtlichen Internetauktionshaus [Name geändert]-Betrüger im Zweifelsfall ausgeliefert bin.
Interessant wäre halt ein Urteil (link) dazu.
Man könnte natürlich auch argumentieren, daß ja insbesondere auf Internetauktionshaus [Name geändert] nur ein Kaufvertrag mit dem Accountinhaber zustande kommt - so wie es auch in Internetauktionshaus [Name geändert] AGBs steht. (Ja - ich weiß schon, AGBs sind keine Gesetze). Insofern wäre ja der Zwang, an einen 3. zu überweisen nicht unbedingt folgerichtig.
Das (möglicherweise auftretende) Problem ist klar. Und auch mir wäre diese Konstellation suspekt.
Unabhängig davon ist ein gültiger Vertrag zustande gekommen an den sich die Vertragspartner zu halten haben.
Was sagt denn der Verkäufer auf die Rückfrage, warum das so ist?
Es gibt ja auch noch ganz andere Gründe, z.B. Kontopfändung und ein guter Freund stellt seines für entsprechende Transaktionen zur Verfügung. Auch nicht korrekt aber das wäre dann nicht das Problem des Käufers. Selbst das Finanzamt bietet in der Einkommensteuererklärung an, eventuelle Rückzahlungen auf ein anderes Konto als das des Steuerpflichtigen zu überweisen.
Nicht zu zahlen, aus welchem Grund auch immer, annuliert den Vertrag zwischen Verkäufer (dem Accountinhaber oder - laut dem Verdacht - demjenigen, der sich dafür ausgibt) und dem Käufer und die daraus resultierenden Verpflichtungen beider Seiten jedenfalls nicht, ganz unabhängig vom Konto.
Ein ganz unjuristischer Tipp, falls mit dem Verkäufer darüber nicht zu reden ist: Als Käufer würde ich in diesem Fall Internetauktionshaus [Name geändert] kontaktieren und das Problem schildern. Möglicherweise läßt sich über diesen Weg bei entsprechender Begründung Kontakt mit dem (wenn der o.g. Verdacht begründet ist tatsächlichen) Accountinhaber aufnehmen, die haben ja die entsprechenden "echten" Daten. Und wenn's dann doch derselbe ist wie der Verkäufer, dann ist's ja gut.
Gruß
Rena _________________ The angels have the phone box
Nun, es handelt sich jetzt gar nicht um einen konkreten Fall. Es handelt sich vielmehr um vermehrt z.B. im Sicherheitsforum von Internetauktionshaus [Name geändert] auftretende Fälle, die allerdings *dort* fast immer auf Betrug hinauslaufen. Oft ist das erst aber Tage nach dem "Aufschlagen" der Anfrager definitiv klar. Es ist zwar oft mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anzunehmen, jedoch eben nicht 100%ig.
Was mich daran interessiert, ist eine eindeutige rechtliche Beurteilung - also eigentlich ein verwertbares Urteil. Mir ist dabei klar, daß ein Amtsgerichts- oder Landgerichtsurteil natürlich nur "bedingt was wert" ist, da wir hier in D keine "US case law" haben und es leider keine Rechtssicherheit durch Urteile solcher Gerichte gibt - ja nicht mal OLG-Urteile sind immer einhellig. Trotz dieser Einschränkung wären natürlich Urteile dazu schon besser als Meinungen.
In den Internetauktionshaus [Name geändert]-Foren gibt es 2 unterschiedliche Meinungen, die mit Vehemenz verfochten werden. Hilfreich ist so etwas nicht, wenn man aufgeregten Fragern unter die Arme greifen will.
Fakt bleibt bei all dem natürlich, daß auch ich eher dazu rate, kein Geld in solchen Fällen ohne weitergehende Klärung des Sachverhalts mit dem Kontoinhaber zu überweisen - ganz besonders dann, wenn es sich um teure oder gar Risikoware (LCD-Fernseher, Handies, Gold usw.) handelt.
Wenn allerdings ein - vermutlich - noch zu Betrügender (netter Ausdruck Angst vor rechtlichen Folgen wegen einer Nichtzahlung hat - was soll man ihm dann noch raten?
Es gibt nachweislich betrügerische Verkäufer, die das volle Register gezogen haben und auch noch mit einer Klage wegen Nichtzahlung gedroht haben und sogar bei Internetauktionshaus [Name geändert] einen Streitfall eröffnet haben. Klar, die Klage hätten die nie durchgezogen - aber bevor man ganz sicher weiß, daß es betrügerische VK sind, ist es halt ein Hazardspiel.
Ich rate dazu, den Kauf über Nachnahme anzuregen. Läßt sich der VK nicht drauf ein, wäre auch noch die Möglichkeit eines Treuhandservices bei voller Kostenübernahme durch den Käufer zu erwägen. Allerdings - auch da ist wieder die Frage, ob der VK sich darauf einlassen muß - er hat ja meist in der Artikelbeschreibung nur Überweisung als Zahlungsart angegeben.
Zur Frage was die VK so dazu sagen: nun, echte Betrüger haben eine ganze Palette an sehr einleuchtend klingenden Begründungen, dadurch läßt sich auch meist nichts herauslesen.
Was die Kontaktaufnahme mit Internetauktionshaus [Name geändert] angeht: nun, die ist aber sowas von mangelhaft, darauf kann man überhaupt nicht bauen. Internetauktionshaus [Name geändert] ist in der Regel nie eine Hilfe, bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist - Textbausteine, nichtssagende Antworten usw. Außerdem waschen die ihre Hände immer in Unschuld, wenn irgendwas schiefgeht. Wenn das Geld trotz Internetauktionshaus [Name geändert] Aufforderung zur Zahlung weg ist - Pech gehabt, Käuferschutzlotterie bringt bestenfalls 175 Euro bei einem Auktionsergebnis größer/gleich 200 Euro. Überweist man nicht, kriegt man von Internetauktionshaus [Name geändert] möglicherweise sogar eine Verwarnung und riskiert eben - sollte es so sein, wie hier die vorherrschende Meinung ist (gültiger Vertrag) - einen Prozeß.
Gab es hier nicht im Forum schonmal die Disk nur andersrum.
Sprich VK ist seriös nach Internet-Zahlungs-Methode/Portal [Name geändert] Eingang versendet er an nicht Internetauktionshaus [Name geändert] hinterlegt Adresse.
Vermeintliche K lässt Internet-Zahlungs-Methode/Portal [Name geändert] zurückbuchen und VK ist der Dumme da er sich nicht an die AGBs von Internet-Zahlungs-Methode/Portal [Name geändert] gehalten hat.
@boxy: klar, es gibt ja einige Möglichkeiten, wo das durchaus ein legitimer VK sein kann. Das ist eigentlich gerade das Problem daran. Allerdings gibt es eben die Risikosparten mit entsprechend auffälligen Accounts, wo die Wahrscheinlichkeit der Legitimität des VK sehr gering ist. Und das ist das eigentliche Problem.
@flokon: da ich hier neu bin, weiß ich nicht, ob es diese Diskussion hier schon mal gab. Allerdings gab es sie in diversen Internetauktionshaus [Name geändert]-Foren schon mehrfach. Nur ist es da nicht ganz so brisant, weil der VK sich in diesem Fall wohl auf die PP-Regularien versteifen kann und eben nur an die im Account angegebene Adresse versenden kann. Zumindest könnte man da wohl PP den Schwarzen Peter eher zuschieben als in der oben genannten Variante, in der man ja eigentlich völlig ohne Handhabe rumsteht.
Da in der E-Bucht Kaufverträge geschlossen werden, heisst es also in § 433 II BGB: Der Käufer ist verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu bezahlen und die gekaufte Sache abzunehmen.
Der K muss also per se nicht an einen Dritten leisten. Dies kommt auch in § 362 BGB zum Ausdruck. Demnach wird der Schuldner nur frei, wenn er an den Gläubiger die Leistung bewirkt. Natürlich kann der VK einen Empfangsberechtigten bestimmen, also einen Dritten, an den der K leisten soll. K kann aber dann den VK auffordern, dass dieser bestätigt, dass K durch die Leistung an den Dritten frei wird.
Grüße
KurzDa _________________ Jura ist wie Mathematik -
nicht alles, was man berechnen kann, ist auch sinnvoll! Unsere Forenregeln
Mir ist dabei klar, daß der Fall geringfügig (und dadurch evtl. entscheidend??) anders liegt. Trotzdem frage ich mich, ob er nicht auch auf dieses Konstrukt anwendbar ist.
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