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D bzw. USA raus aus der NATO?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 15.10.07, 12:20    Titel: D bzw. USA raus aus der NATO? Antworten mit Zitat

Bei dieser Frage interessiert mich nicht so sehr, ob dass aussenpolitisch sinnvoll waere, sondern ob es voelkerrechtlich eigentlich noetig waere.

3 seperate Fragen:

1. Darf ein Staat nach dem Voelkerrecht eigentlich Vertraege abschliessen, weiter Vertragspartner sein, wenn er den Vertrag nicht einhalten will/kann?

Z.b. A hatte bisher sehr stirkte Grenzkontrollen, da aus B versucht wurde grosse Mengen in A illegaler Ware einzuschmuggeln. A und B schliessen nun Vertrag, dass A Menschen und Waren aus B nicht mehr so lange an der Grenze kontrolliert, damit es mehr Verkehr von B nach A geben kann, waehrend B sich verplichtet durch verstaerkte Kontrollen im eigenen Land die Herstellung/Verschickung der in A unerwuenschten Waren zu verhindern.
Angenommen B beschliesst jetzt, dass diese verstaerkten Kontrollen viel zu teuer sind und unterlaesst sie deshalb heimlich, oder dass sie unwirksam sind, da es zu wenige Polizisten gibt und/oder diese zu korrupt sind, ist B in irgendeiner Weise verpflichtet A darauf hinzuweisen, dass es seinen Teil des Vertrages nicht mehr erfuellen will oder kann?

Oder ist es voelkerrechtlich voellig in Ordnung, wenn B die Dummheit von A ausnutzt, das gutglaeubig davon ausgeht, dass der Vertrag gilt und umgesetzt wird, um sich die Vorteile des Vetrages weiter zu sichern, obwohl es die Verpflichtungen nicht erfuellen kann oder will?


2. Ist D noch in der Lage und gewillt, seine Verpflichtungen aus dem NATO-Vertrag im Ernstfall zu erfuellen?
Zum "in der Lage": der Ernstfall waere ein militaerischer Angriff auf die USA oder andere NATO-Partner. Wenn das ausserhalb Ds stattfindet, muessten unsere Soldaten dorthin. Jetzt aechtzt die Bundeswehr bereits wegen ca. 10000 Soldaten auf Friedensmission, da erscheint es fragwuerdig, dass D ueberhaupt eine nennenswerte Anzahl Soldaten in einen Kriegseinsatz schicken koennte. Desweiteren waeren selbst diese 10000 gerade einmal 2% von dem was die USA als Maximum bei Kriegen am andere Ende der Welt aufbieten, somit waeren diese 10000 bei einem Angriff auf die USA, bei dem diese mehr aufbieten, militaerisch vollkommen unbedeutend. Wir wuerden also keine echte Hilfe bieten koennen.

Zum "gewillt": Je nachdem, wen die Amis gewaehlt haben, koennen die Deutschen ihre Regierung ueberhaupt nicht leiden und neigen dazu die Schuld an eventuellen feindlichen Aktionen oder Angriffen gegen die USA, bei der falschen oder in deutschen Augen sogar teilweise verbrecherischen Aussenpolitik der USA zu sehen.
Desweiteren wollen wir Deutsche erst Krieg fuehren, wenn auch die letzte Chance auf Frieden vergeben wurde, teilweise glauben sogar einige BT Abgeordnete und einige Buerger, dass Krieg niemals gefuehrt werden darf, da es immer friedliche Aternativen gibt.
Und drittens wollen wir, wenn schon Krieg, dann so wenig wie moeglich, damit die Chance auf Frieden nicht durch uebermaessige Gewaltanwendung zerstoert wird.
Kann man alles in Afghanistan sehen, der Krieg wird zunehmen als US-Problem gesehen, die diesen auch noch falsch fuehren, Deutsche Soldaten sollen dort moeglichst nicht sein und auf gar keinen Fall kaempfen, es gibt viel zu viele Tote, man muss sowieso endlich wieder nach nicht militaerischen Loesungen suchen und die Amis sind eigentlich selber Schuld, also sollten wir das nicht ausbaden.
Abgesehen fuerchten zu viele wohl die Bedrohung fuer uns, die aufgrund unserer Beteiligung entsteht.

Und dass ist ein Krieg bei dem unser BK vorher uneingeschraenkte Solidaritaet zugesichert hat und der durch den BT mit breiter Mehrheit unterstuetzt wurde(abgesehen von Vertrausnsfrage).

In einem ernsthaften Krieg gegen die USA(z.b. mit China, weil die sich endlich Taiwan holen wollen) kann die Situation viel extremer, es gaebe vorher von der gegenseite massive Propaganda, diplomatische Spielchen in der UNO, Verschleierungversuche der wahren Absichten und des Aggressors, eine konfliktbeladene aussenpolitische Vorgeschichte, grosse und fuer Zivilisten und Soldaten verlustreiche Militaereinsaetze der USA und die Drohung militaerischer Angriffe auf Deutschland mit tausenden Toten Soldaten und Zivilisten. Vielleicht setzen eine oder beide Seiten Atomwaffen ein.

Meiner Ansicht nach wuerde jeglicher Wille an der Seite der USA zu kaempfen bei der Bevolekrung schnell verfligen und als Demokratie koennten wir uns nicht beteiligen, ohne dass die Bevoelkerung dahinter steht. Somit ist meiner Ansicht nach D gar nicht in der Lage dem NATO Vertrag entpsrechend zu handeln, denn in dem habe ich nichts davon gelesen, dass man nach aktueller Stimmung hilft oder nicht, sondern eher, dass man dem Verbuendeten mit allen Mitteln nahezu bedingungslos beiseite steht. Meinungen?

3.Erfuellt D ueberhaupt aktuell seine Pflichten aus dem NATO-Vertrag?

Der 11.9. ist nach dem Beschluss des Nato Rates ein bewaffneter Angriff gewesen, deshalb greift NBummer 5 des Nato-Vertrages:
" sie vereinbaren daher, da im Falle eines solchen
bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausbung des in Artikel 51 der
Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen
oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die
angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzglich
fr sich
und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Manahmen,
einschlielich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie fr
erforderlich erachtet
, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wie-derherzustellen und zu erhalten."

D hat also die Pflicht die Massnahmen, die es fuer notwendig erachtet, um solche Angriffe zu verhindern, zu ergreifen, ohne dass uns jemand darum bittet, wobei wir uns natuerlich mit den anderen absprechen sollen.

Wenn Deutschland es also fuer notwendig erachten wuerde, dass die Taliban in Afghanistan militaerisch bekaempft werden(und aktuell tut D das glaube ich noch), dann haette D erstmal die Pflicht das selbst zu machen, es sei denn es einigt sich mit den anderen Partnern auf eine andere Strategie.

Dieser Vertrag verlangt also Eigeninitiative, aber D macht gerade das Gegenteil, man laesst sich lange bitten und versucht alle moeglichen Tricks anzuwenden, damit man nur ja nicht bei den Kampfhandlungen mitmachen muss. Da dass gerade das Gegenteil von Eingeninitiative ist, ist es fuer mich hart an der Grenze des Vertragsbruches. Meinungen?

Desweiteren ist dieses "gerade so viel tun, damit uns die Amis nicht aus der NATO schmeissen" ein Zeichen, dass man eigentlich nciht mehr hinter dem Vertrag steht.

(Nochmal, bitte die Diskussion, ob ein Verbleiben im Vertrag ohne ihn erfuellen zu wollen, politisch sinnvoll ist oder nicht, sein lassen, meine Meinung ist, dass man Vertraege entweder einhaelt oder kuendigt)

Edit:
Da die Anomysitaeten sich groesstenteils suf die USA beschraenken, waere es natuerlich auch denkbar, dass die USA austritt, dann koennte D guten Gewissens weiter in der NATO bleiben.
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J_Denver
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Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 15.10.07, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

ich bin eh fr die auflsung der bundeswehr. stattdessen eine europische armee nach dem vorbild der fremdenlegion. diese wrde der EU unterstehen und knnte bei bedarf unter UN kommando gestellt werden.
_________________
.........geschmeidig wie zwei Flachmnner

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Cicero
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Anmeldungsdatum: 24.11.2005
Beitrge: 5793

BeitragVerfasst am: 15.10.07, 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

NATO-Vertrag hat folgendes geschrieben::
Artikel 5
Die Parteien vereinbaren, da ein bewaffneter Angriff gegen eine oder
mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie
alle angesehen wird; sie vereinbaren daher, da im Falle eines solchen
bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausbung des in Artikel 51 der
Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen
oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die
angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzglich
fr sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Manahmen,
einschlielich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie fr
erforderlich erachtet
, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wie-derherzustellen und zu erhalten.


Jeder Staat muss tun, was er fr erforderlich erachtet. Vielleicht erachtet er ja nur die Lieferung von Hilfsgtern an den angegriffenen Staat fr erforderlich? Ich glaube, im Ernstfall ist es gar nicht so leicht, einem Mitgliedstaat einen Versto gegen den NATO-Vertrag nachzuweisen.
[/quote]
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 16.10.07, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

Cicero hat folgendes geschrieben::


Jeder Staat muss tun, was er fr erforderlich erachtet. Vielleicht erachtet er ja nur die Lieferung von Hilfsgtern an den angegriffenen Staat fr erforderlich? Ich glaube, im Ernstfall ist es gar nicht so leicht, einem Mitgliedstaat einen Versto gegen den NATO-Vertrag nachzuweisen.


Dass ist aber nicht voellig beliebig, denn erstens kann man objektiv ungefaehr sagen, was denn noetig waere. Z.b. Wenn die USA im Pazifik einen Seekrieg fuehren und Probleme haben mit den zahlreichen feindlichen U-Booten fertig zu werden, dann waeren objektiv betrachtet deutsche Zerstoerer und U-Boote nuetzlich, waehrend hingegen Geldzahlungen an die USA oder gar irgendwelche Sanktionen gegen den Feind an dem konkreten Problem nichts kurzfristig nichts aendern wuerden.

Mich interessiert aber nicht die Nachweisbarkeit, mich interessiert das ganze aus der Sicht der moeglicherweise Vertragsverletzenden Partei und die weis hoffentlich, was sie fuer noetig erachtet.
Z.b. erachtet es D im aktuellen Afghanistan Konflikt fuer noetig(und diese Position findetr sich selbst bei Teilen der Gruenen), dass man die Taliban davon abhaelt Schulen und Krankenhaeuser niederzubrennen. Dafuer braucht es nach Ansicht der Regierung ausreichend Soldaten. Bisher werden diese Soldaten von den USA, GB, Kanada und vielleicht noch ein paar anderen gestellt. Diese haben aber wiederholt signalisiert, dass sie Probleme haben die erfrderlichen Truppenstaerken aufzubringen und dass die anderen NATO-Partner sich doch mehr beteiligen, somit folgenede Ueberlegung:
-Regierung weis, es braucht genug Truppen gegen Taliban
-Regierung weis, dass die bisherigen Truppensteller aus welchen Gruenden auch immer, dass nicht mehr so richtig hinkriegen
daraus folgt nach meinem Verstaendnis aufgrund des NATO Vertrages das deutsche Soldaten ranmuessen.

Was aber unsere Regierung tatsaechlich gemacht hat, war solange rumzufeilschen bis man ein Minimalaufgebot rausholt, dass einem erlaubt das Gesicht zu waren.

Also statt dem Gebot des NATO Vertrages zu folgen, so viel wie noetig zu tun, tut unsere Regierung so wenig wie moeglich.

Bei den ersten beiden Fragen ist es uebrigens irrelevant, ob der Nachweis fuehrbar ist, da diese sich um die Faehigkeiten Deutschlands und um eine moegliche Pflicht gehen aus einem Vertrag auszuscheiden, wenn man den nicht einhalten kann/will. Nochmal meine Fragen:

1. Darf ein Staat nach dem Voelkerrecht eigentlich Vertraege abschliessen, weiter Vertragspartner sein, wenn er den Vertrag nicht einhalten will/kann?

2. Ist D noch in der Lage und gewillt, seine Verpflichtungen aus dem NATO-Vertrag im Ernstfall zu erfuellen?

(Afghanistan ist natuerlich kein Ernstfall, da die Taliban dafuer zu schwach sind)


3.Erfuellt D ueberhaupt aktuell seine Pflichten aus dem NATO-Vertrag?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 16.10.07, 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

J_Denver hat folgendes geschrieben::
ich bin eh fr die auflsung der bundeswehr. stattdessen eine europische armee nach dem vorbild der fremdenlegion. diese wrde der EU unterstehen und knnte bei bedarf unter UN kommando gestellt werden.


Ihnen ist schon klar, dass D dann moeglicherweise, abhaengig davon wie die Stimmen in der Versammlung der Staats- und Regierungschefs gewichtet werden, sich am letzten Irakkrieg beteiligt haette?

Offiziell war naemlich die Zahl der Staaten die fuer "nein" waren kleiner als die die fuer "Ja" waren, waehrend die unentschlossenen die groesste Gruppe waren.
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J_Denver
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Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 16.10.07, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::

Ihnen ist schon klar, dass D dann moeglicherweise, abhaengig davon wie die Stimmen in der Versammlung der Staats- und Regierungschefs gewichtet werden, sich am letzten Irakkrieg beteiligt haette?

Offiziell war naemlich die Zahl der Staaten die fuer "nein" waren kleiner als die die fuer "Ja" waren, waehrend die unentschlossenen die groesste Gruppe waren.



das wrde dann berhaupt keine rolle spielen.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 16.10.07, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Warum treten wir nicht gleich auch aus der UN aus? Mit den Augen rollen


Meines Wissens mangelt es, abgesehen von der Genozid Verhinerung, fuer die aber der Sicherheitsrat zustaendig ist, Deutschland weder am koennen noch am wollen sich den Grundsaetzen der UN entsprechend zu beteiligen, diese benotigen meines Wissens im Gegensatz zum NATO Vertrag weder die Faehigkeit noch den Willen zehntausende feindliche Soldaten zu toeten.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 16.10.07, 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

J_Denver hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::

Ihnen ist schon klar, dass D dann moeglicherweise, abhaengig davon wie die Stimmen in der Versammlung der Staats- und Regierungschefs gewichtet werden, sich am letzten Irakkrieg beteiligt haette?

Offiziell war naemlich die Zahl der Staaten die fuer "nein" waren kleiner als die die fuer "Ja" waren, waehrend die unentschlossenen die groesste Gruppe waren.



das wrde dann berhaupt keine rolle spielen.

Wieso?

Wollen sie etwa den Armeeeinsatz ans Veto knuepfen?
Garantie fuer ein Auseinanderbrechen der EU im Ernstfall, da es garantiert ein Land gibt, dass den Armeeeinsatz doch noch etwas hinauszoegern will, was die, die eine akute Gefahr sehen, als Verrat empfinden werden, woraufhin sie wiederbewaffnen werden.
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 16.10.07, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

zu 1. ich wte nicht, was dagegen spricht. Viele alte Vertrge liegen irgendwo rum, die niemand mehr beachtet, die aber theoretisch immernoch Gltigkeit htten.

zu 2. ich denke mal "das kommt darauf an". Aktuell wte ich keinen Staat, der die Nato wirklich (abgesehen von Terrorismus) angreifen wrde. Wenn man jetzt einen beliebigen Fall konstruiert, mte man natrlich die Beziehungen auch neu konstruieren und auf die wrde die Antwort dann auch ankommen. Sagen wir mal in einer anderen Welt wren die Beziehungen zu China wesentlich schlechter und China wrde auf einmal die USA angreifen, dann wre Deutschland wohl schon gewillt die USA zu untersttzen "so gut es geht".

zu 3. Ja. Meiner Meinung nach ist die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets vorhanden (so sicher wie es eben geht, 100%ige Sicherheit gibt es eh nicht).

Zitat:
Was aber unsere Regierung tatsaechlich gemacht hat, war solange rumzufeilschen bis man ein Minimalaufgebot rausholt, dass einem erlaubt das Gesicht zu waren.

Sie sollten irgendwann mal lernen, das Sachen die sie interpretieren ihre Meinung sind, keine Allgemeingltigkeit haben und ziemlich oft (meine Erfahrung bisher mit ihnen) vollkommen daneben sind.
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carn
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 16.10.07, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
zu 1. ich wte nicht, was dagegen spricht. Viele alte Vertrge liegen irgendwo rum, die niemand mehr beachtet, die aber theoretisch immernoch Gltigkeit htten.

zu 2. ich denke mal "das kommt darauf an". Aktuell wte ich keinen Staat, der die Nato wirklich (abgesehen von Terrorismus) angreifen wrde. Wenn man jetzt einen beliebigen Fall konstruiert, mte man natrlich die Beziehungen auch neu konstruieren und auf die wrde die Antwort dann auch ankommen. Sagen wir mal in einer anderen Welt wren die Beziehungen zu China wesentlich schlechter und China wrde auf einmal die USA angreifen, dann wre Deutschland wohl schon gewillt die USA zu untersttzen "so gut es geht".

zu 3. Ja. Meiner Meinung nach ist die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets vorhanden (so sicher wie es eben geht, 100%ige Sicherheit gibt es eh nicht).



Danke fuer die Antworten.
Zu 1.: Bei diesen Vertraegen, wissen aber beide Seiten, dass die keine Gueltigkeit mehr haben. Kann sich nicht dadurch etwas aendern, wenn A denkt, dass B sich noch daran haelt und sich auch noch selber daran haelt, waehrend B weis, dass es nicht einhalten kann/will und das verschweigt?
Bei Privatpersonen wuerde so etwas als unehrlich gelten und waere je nach Vertragstyp auch mit sanktionen versehen und nicht rechtens.(Z.b. A bezahlt B, damit B liefert, aber B kann/will nicht mehr liefern, verschweigt das A und kassiert weiter. Das ist Betrug.) Gibt es nichts aquivalentes im internationalen Recht, dass solches Verhalten als nicht rechtens klassifiziert(Sanktionierbar ist es sowieso nur begrenzt - jedenfalls bis der betrogene Buendnispartner den Angriff abgewehrt hat, dann kommts Dicke.)

Zu 2.:Auch wenn der US-Praesident Bush oder so heissen wuerde und die Chinesen irgendwie mit dem Boesen in Verbindung begracht haette?

Zu 3. Im NATO Vertrag steht aber nicht, dass die NATO genug tun muss, um den Frieden zu sichern, sondern dass jeder einzelne Staat dazu verpflichtet ist, in Absprache mit den anderen, genug zu tun. Also muesste im konkreten Beispiel Deutschland im Prinzip bereit sein, notfalls auch voellig alleine zu versuchen Afghanistan zu befrieden, wenn die anderen Staaten nicht in der Lage waeren zu helfen. Genau einen solchen Willen kann ich weder erkennen noch mir auch nur vorstellen(mal abgesehen davon, dass D dazu militaerisch gerade nicht in der Lage waere.) Damit ist in meinen Augen D nur halbherzig dabei, was aber gerade nicht der Forderung entspricht, dass alles was notwendig ist, getan werden muss, dass klappt mit halbherzigkeit nicht.
Aber zugegeben, eine klare Verletzung ist es nicht, hoechstens eine der Intention des Vertrages.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Was aber unsere Regierung tatsaechlich gemacht hat, war solange rumzufeilschen bis man ein Minimalaufgebot rausholt, dass einem erlaubt das Gesicht zu waren.

Sie sollten irgendwann mal lernen, das Sachen die sie interpretieren ihre Meinung sind, keine Allgemeingltigkeit haben und ziemlich oft (meine Erfahrung bisher mit ihnen) vollkommen daneben sind.


Und sie sollten unterscheiden, ob ich ueber Szenarien spekueliere, die sich vielleicht mal ergeben koennte, oder ob ich konkrete Situationen anspreche die ich aus der Presse habe.

Leider gibt es so viele Links zu dem Thema, dass ich den passenden nicht finde, aber die folgenden zeigen, dass der von mir beschriebene Vorgang nah dran ist:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,506889,00.html

Jung betont, dass es militaerische Komponenten braucht. (was unter anderem Bodentruppen beinhaltet.) Die Bundesregierung hat also die Ansichtm dass irgendwer mit Bodentruppen praesent sein muss in Afghanistan.

http://www.tagesschau.de/ausland/meldung60394.html

Aber diese Bodentruppen sollen keine deutschen Soldaten sein, obwohl die Briten noergeln, dass deutsche Soldaten gebraucht werden.

http://www.tagesschau.de/inland/meldung61610.html

Und hier eine Meinung, dass die Tornados nur ein politischer Aufschub sind, damit die Forderungen der Buendnispartner erstmal wieder verstummen.

Also bitte tun sie nicht so, als wuerde ich auf aehnlich unsicheren Boden agieren, wie bei in Bezug auf einen hypothetische Auseinandersetzung mit einer moeglicherweise vorhandenen Muslimischen Minderheit im jahre 2040.
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 16.10.07, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Zu 1.: Bei diesen Vertraegen, wissen aber beide Seiten, dass die keine Gueltigkeit mehr haben. Kann sich nicht dadurch etwas aendern, wenn A denkt, dass B sich noch daran haelt und sich auch noch selber daran haelt, waehrend B weis, dass es nicht einhalten kann/will und das verschweigt?

Nehmen wir einfach mal in einem "umkmpften Gebiet" einen Waffenstillstand. Welche Sanktionen gibt es gegen irgendwen, der den bricht? Der Waffenstillstand ist ja auch eine Art Vertrag. Ich denke im Endeffekt ist ein Vertrag ja eine beiderseitige Sache und wenn der eine irgendwas nicht macht, wenn er es tun sollte, wird dadurch der Vertrag mehr oder weniger zwangsweise "aufgehoben". Also wenn Deutschland nicht bei der Nato-Verteidigung mitmacht, knnen wir davon ausgehen, das wir auch nicht verteidigt werden von der Nato. Knnte sogar sein, das wir aus dem Sicherheitsrat (da sind wir doch drin, oder?) bzw der ganzen Nato rausfliegen. Aber Vertrge nur von der Einstellung (die ja keiner nachvollziehen kann) her zu brechen ist relativ unmglich.
Und bzgl. der "Unmglichkeit" durch Manahmen...was wre denn, wenn Aliens mit Raumschiffen wie in "Independece Day" Europa angreifen (nur nicht mit dem Schwachpunkt der bei ID4 fr den Sieg sorgt)? Htte dann die USA die Mglichkeit Europa dagegen zu verteidigen? Ich denke nicht. Halten sie sich deswegen nicht an den Vertrag?

Zitat:
Bei Privatpersonen wuerde so etwas als unehrlich gelten und waere je nach Vertragstyp auch mit sanktionen versehen und nicht rechtens.(Z.b. A bezahlt B, damit B liefert, aber B kann/will nicht mehr liefern, verschweigt das A und kassiert weiter. Das ist Betrug.) Gibt es nichts aquivalentes im internationalen Recht, dass solches Verhalten als nicht rechtens klassifiziert(Sanktionierbar ist es sowieso nur begrenzt - jedenfalls bis der betrogene Buendnispartner den Angriff abgewehrt hat, dann kommts Dicke.)

Also wenn z.B. Banken Geld das man ihnen gibt (z.B. durch Einzahlung aufs Sparkonto) ausgeben um daraus mehr zu machen, so da man theoretisch nicht hingehen knnte und es sich auszahlen lassen knnte (wenn das alle Kunden der Bank machen wrden), dann ist die Bank unehrlich und das wird mit Sanktionen versehen bzw ist nicht rechtens?

Zitat:
Zu 2.:Auch wenn der US-Praesident Bush oder so heissen wuerde und die Chinesen irgendwie mit dem Boesen in Verbindung begracht haette?

Gerade dann...ich denke sie haben meine Antwort miverstanden.

Zitat:
Zu 3. Im NATO Vertrag steht aber nicht, dass die NATO genug tun muss, um den Frieden zu sichern, sondern dass jeder einzelne Staat dazu verpflichtet ist, in Absprache mit den anderen, genug zu tun. Also muesste im konkreten Beispiel Deutschland im Prinzip bereit sein, notfalls auch voellig alleine zu versuchen Afghanistan zu befrieden, wenn die anderen Staaten nicht in der Lage waeren zu helfen. Genau einen solchen Willen kann ich weder erkennen noch mir auch nur vorstellen(mal abgesehen davon, dass D dazu militaerisch gerade nicht in der Lage waere.) Damit ist in meinen Augen D nur halbherzig dabei, was aber gerade nicht der Forderung entspricht, dass alles was notwendig ist, getan werden muss, dass klappt mit halbherzigkeit nicht.
Aber zugegeben, eine klare Verletzung ist es nicht, hoechstens eine der Intention des Vertrages.

Es mu "in Absprache mit den anderen getan werden was notwendig ist"...offensichtlich wird doch das notwendige momentan getan (von wem auch immer). Deutschland spricht sich mit den anderen Nato-Staaten ab. Wo ist genau das Problem? Der Vertrag wird zu 100% erfllt.
Wenn jetzt Vatikanstadt (wei nicht ob die in der Nato sind, ich gehe jetzt mal davon aus das nicht) Italien angreifen wrde, wre das ja auch ein Fall fr die Nato. Wenn jetzt Italien sagt "wir kmmern uns drum" erfllt Deutschland sogar mit Nichtstun den Vertrag, denn es tut in Absprache mit den anderen was notwendig ist (vorrausgesetzt Italien tut was notwendig ist).

Zitat:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Was aber unsere Regierung tatsaechlich gemacht hat, war solange rumzufeilschen bis man ein Minimalaufgebot rausholt, dass einem erlaubt das Gesicht zu waren.

Sie sollten irgendwann mal lernen, das Sachen die sie interpretieren ihre Meinung sind, keine Allgemeingltigkeit haben und ziemlich oft (meine Erfahrung bisher mit ihnen) vollkommen daneben sind.

Und sie sollten unterscheiden, ob ich ueber Szenarien spekueliere, die sich vielleicht mal ergeben koennte, oder ob ich konkrete Situationen anspreche die ich aus der Presse habe.

Das von mir zitierte ist eine Interpretation der Tatsachen. Ob die wirklich rumgefeilscht haben, oder einfach nur gesagt haben "wir geben soviel und basta" oder wie auch immer es sonst passiert ist, wissen sie nicht. Dementsprechend ist das nur ein Szenario ber das sie spekulieren.
Und nur ums erwhnt zu haben: "Die ich aus der Presse habe"...Kommentare (http://www.tagesschau.de/inland/meldung61610.html) stellen Meinungen und nicht Tatsachen dar...
Und stellen sie sich vor, die Presse lgt teilweise sogar, selbst wenn sie versucht Tatsachen darzustellen (nicht speziell auf diesen Fall bezogen).

Zitat:
Also bitte tun sie nicht so, als wuerde ich auf aehnlich unsicheren Boden agieren, wie bei in Bezug auf einen hypothetische Auseinandersetzung mit einer moeglicherweise vorhandenen Muslimischen Minderheit im jahre 2040.

Das tun sie. Er ist nicht identisch unsicher, aber hnlich unsicher auf jeden Fall.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 16.10.07, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Und bzgl. der "Unmglichkeit" durch Manahmen...was wre denn, wenn Aliens mit Raumschiffen wie in "Independece Day" Europa angreifen (nur nicht mit dem Schwachpunkt der bei ID4 fr den Sieg sorgt)? Htte dann die USA die Mglichkeit Europa dagegen zu verteidigen? Ich denke nicht. Halten sie sich deswegen nicht an den Vertrag?


Nein, da es kein Versagen oder Fehlverhalten der US-Seite ist. Ein extremes Beispiel was ich mit nicht-koennen meinte, aufgrund pazifistischer ueberlegungen wird die Bundeswehr drastisch verkleinert, auf 10000 Mann, die auch noch groesstenteils nicht an Waffen geschult sind, da sie eigentlich nur Katastrophenhelfer sein sollen. Im Falle eines Angriffs auf die USA waere D nicht in der Lage der USA auch nur irgendwie zu helfen. Aber im Gegensatz zu ihrem Alienfall, waere D verantwortlich fuer die Unfaehigkeit irgendetwas zu tun, das Versprechen den USA zu helfen waere also fuer D unerfuellbar.
Und da fragt sich eben, ob D aufgrund des NATO-Vertrages so einen Zustand ueberhaupt zulassen duerfte und ob so ein Zustand dem Vertragspartner mitgeteilt werden muesste.(Mal ignorierend, dass die Amis sowas mitkriegen sollten)

Und natuerlich auch die Frage, ob sich D in militaerischen Dingen in der Naehe eines solchen Zustandes befindet?
Denn wenn 10000 Soldaten im Auslandseinsatz nahezu zu viel sind fuer D, waehrend die nur 4 mal so grosse USA 200000 Soldaten im Ausland einsetzen kann, dann deutet dass daraufhin, dass D zumindest im Vergleich zu den USA weniger zur gemeinsamen Sicherheit beitragen will.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Bei Privatpersonen wuerde so etwas als unehrlich gelten und waere je nach Vertragstyp auch mit sanktionen versehen und nicht rechtens.(Z.b. A bezahlt B, damit B liefert, aber B kann/will nicht mehr liefern, verschweigt das A und kassiert weiter. Das ist Betrug.) Gibt es nichts aquivalentes im internationalen Recht, dass solches Verhalten als nicht rechtens klassifiziert(Sanktionierbar ist es sowieso nur begrenzt - jedenfalls bis der betrogene Buendnispartner den Angriff abgewehrt hat, dann kommts Dicke.)

Also wenn z.B. Banken Geld das man ihnen gibt (z.B. durch Einzahlung aufs Sparkonto) ausgeben um daraus mehr zu machen, so da man theoretisch nicht hingehen knnte und es sich auszahlen lassen knnte (wenn das alle Kunden der Bank machen wrden), dann ist die Bank unehrlich und das wird mit Sanktionen versehen bzw ist nicht rechtens?


Ich sagte, dass es je nach Vertragstyp mit Sanktionen versehen ist und nicht dass es immer mit Sanktionen versehen ist. Und bei dem Beispiel (B soll liefern, tuts aber nicht, kassiert trotzdem von A Geld und laesst A in dem Glauben, dass noch geliefert wird) gaebe es Sanktionen und es waere auch nicht rechtens.
Und genau nur dieses nicht rechtens aufgrund des Voelkerrechts interessiert mich hier, in dem Falle das eine Partei A die andere im Glauben laesst, A wuerde auch weiterhiin den Vertrag erfuellen/ versuchen zu erfuellen, obwohl A sich laengst entschlossen hat den Vertrag zu brechen.
Ein historisches Beispiel, wenn auch etwas problematisch, waere der Nichtangriffspakt zwischen D und Sowjets, bereits im Fruehjahr 41 hatte D beschlossen die Sowjets anzugreifen. D hat also die Vereinbarung faktisch lange vor dem eigentlichen Angriff ignoriert und missachtet. Ist dieses Missachten des Vertrages und das nicht informieren der anderen Partei darueber bereits ein Verstoss gegen das voelkerrecht?(mal abgesehen davon, dass ein Angriffskrieg sowieso voelkerrechtlich nicht zulaessig ist.)


Andreas Httig hat folgendes geschrieben::


Zitat:
Zu 2.:Auch wenn der US-Praesident Bush oder so heissen wuerde und die Chinesen irgendwie mit dem Boesen in Verbindung begracht haette?

Gerade dann...ich denke sie haben meine Antwort miverstanden.


Meine Frage bezog sich auf die politische Durchsetzbarkeit einer solchen Kriegsbeteiligung, denn wenn der Praesident Bush heisst, dann koennen ihn die Deutschen nicht leiden und dann waere die Motivation den USA zu helfen im Volk auf jeden Fall geringer, ich frage mich, ob sie soviel geringer waere, dass die deutsche Regierung Probleme haette dem NATO-Vertrag einzuhalten.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::



Zitat:
Also bitte tun sie nicht so, als wuerde ich auf aehnlich unsicheren Boden agieren, wie bei in Bezug auf einen hypothetische Auseinandersetzung mit einer moeglicherweise vorhandenen Muslimischen Minderheit im jahre 2040.

Das tun sie. Er ist nicht identisch unsicher, aber hnlich unsicher auf jeden Fall.


"aehnlich unsicher" kleingt ein wenig nach "die Wahrscheinlichkeit fuer Eintritt des Ereignisses ist aehnlich gross wie die Wahrheit der Aussage", ich gehe aber davon aus, dass sie das nicht meinen?
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 16.10.07, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Und natuerlich auch die Frage, ob sich D in militaerischen Dingen in der Naehe eines solchen Zustandes befindet?
Denn wenn 10000 Soldaten im Auslandseinsatz nahezu zu viel sind fuer D, waehrend die nur 4 mal so grosse USA 200000 Soldaten im Ausland einsetzen kann, dann deutet dass daraufhin, dass D zumindest im Vergleich zu den USA weniger zur gemeinsamen Sicherheit beitragen will.

Das kommt drauf an wieviele Soldaten man braucht um die Nato zu schtzen. Braucht man nur 4000 wre Deutschland zur vollen Erfllung bereit. Braucht man mehr als 200000 wre auch die USA nicht bereit zur vollen Erfllung. Wieviele braucht man aktuell mindestens um die Taliban genug zu beschftigen um die Sicherheit von EU und USA zu gewhrleisten? Hilft es berhaupt die Sicherheit zu gewhrleisten mit der Taliban Guerrilla-Kriege zu fhren? Wre (jetzt mal drastisch bertrieben) ein atomares einebnen von Afghanistan nicht viel sicherer? Oder vielleicht das entsenden aller KSK-hnlichen Elitetruppen? Oder das entsenden von vielen Diplomaten?

Was ich damit sagen will ist, das die Abschtzung wieviel wirklich notwendig ist, schon unheimlich schwierig ist. Und D wrde nur dann weniger gemeinsam zur Sicherheit beitragen, wenn mehr als 20.000+X (X fr die anderen Staaten) Soldaten gebraucht wrden. Und wer sagt denn, das das abhngig von der Gre des Landes bzw der Einwohnerzahl ist, wieviel "notwendigerweise" beigesteuert werden mu.

Zitat:
Und genau nur dieses nicht rechtens aufgrund des Voelkerrechts interessiert mich hier, in dem Falle das eine Partei A die andere im Glauben laesst, A wuerde auch weiterhiin den Vertrag erfuellen/ versuchen zu erfuellen, obwohl A sich laengst entschlossen hat den Vertrag zu brechen.
Ein historisches Beispiel, wenn auch etwas problematisch, waere der Nichtangriffspakt zwischen D und Sowjets, bereits im Fruehjahr 41 hatte D beschlossen die Sowjets anzugreifen. D hat also die Vereinbarung faktisch lange vor dem eigentlichen Angriff ignoriert und missachtet. Ist dieses Missachten des Vertrages und das nicht informieren der anderen Partei darueber bereits ein Verstoss gegen das voelkerrecht?(mal abgesehen davon, dass ein Angriffskrieg sowieso voelkerrechtlich nicht zulaessig ist.)

Und sie denken wirklich, das das irgendjemand hier mit Gewissheit beantworten kann? Meine Meinung ist: Es gibt nix. Bei einer flchtigen Suche habe ich in die Richtung auch nichts gefunden. Abgesehen davon wte ich auch niemanden, der solche "Unrechtmigkeiten" auf Vlkerrechtlicher Ebene ahnden wrde und wie dies geschehen soll.

Zitat:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Also bitte tun sie nicht so, als wuerde ich auf aehnlich unsicheren Boden agieren, wie bei in Bezug auf einen hypothetische Auseinandersetzung mit einer moeglicherweise vorhandenen Muslimischen Minderheit im jahre 2040.

Das tun sie. Er ist nicht identisch unsicher, aber hnlich unsicher auf jeden Fall.

"aehnlich unsicher" kleingt ein wenig nach "die Wahrscheinlichkeit fuer Eintritt des Ereignisses ist aehnlich gross wie die Wahrheit der Aussage", ich gehe aber davon aus, dass sie das nicht meinen?

Also Fakt ist, das Deutschland weniger Soldaten in Afgh. abgestellt hat wie andere Nato-Partner. Das das keine Verletzung des Nato-Vertrages ist, ist denke ich klar (siehe Italien-Beispiel). Also bei dem aktuellen Beispiel vernachlssigt D seine Nato-Pflichten nicht.
Alles andere sind hypothetische Flle...hnlich dem Fall, das eine Muslimische Minderheit 2040 einen Brgerkrieg auslst o..
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carn
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 22.10.07, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Und natuerlich auch die Frage, ob sich D in militaerischen Dingen in der Naehe eines solchen Zustandes befindet?
Denn wenn 10000 Soldaten im Auslandseinsatz nahezu zu viel sind fuer D, waehrend die nur 4 mal so grosse USA 200000 Soldaten im Ausland einsetzen kann, dann deutet dass daraufhin, dass D zumindest im Vergleich zu den USA weniger zur gemeinsamen Sicherheit beitragen will.

Das kommt drauf an wieviele Soldaten man braucht um die Nato zu schtzen. Braucht man nur 4000 wre Deutschland zur vollen Erfllung bereit. Braucht man mehr als 200000 wre auch die USA nicht bereit zur vollen Erfllung. Wieviele braucht man aktuell mindestens um die Taliban genug zu beschftigen um die Sicherheit von EU und USA zu gewhrleisten? Hilft es berhaupt die Sicherheit zu gewhrleisten mit der Taliban Guerrilla-Kriege zu fhren? Wre (jetzt mal drastisch bertrieben) ein atomares einebnen von Afghanistan nicht viel sicherer? Oder vielleicht das entsenden aller KSK-hnlichen Elitetruppen? Oder das entsenden von vielen Diplomaten?

Was ich damit sagen will ist, das die Abschtzung wieviel wirklich notwendig ist, schon unheimlich schwierig ist. Und D wrde nur dann weniger gemeinsam zur Sicherheit beitragen, wenn mehr als 20.000+X (X fr die anderen Staaten) Soldaten gebraucht wrden. Und wer sagt denn, das das abhngig von der Gre des Landes bzw der Einwohnerzahl ist, wieviel "notwendigerweise" beigesteuert werden mu.


Ein Vergleichsmasstab waeren die Militaerausgaben im Prozen des BIPs.
Deutschland: 2 302,7 Mrd. Euro BIP in 2006, Verteidigungsetat 2007 28,4 Mrd.
=> (28.4/(2302,7*1,03(Wachstum 2007)))= 0.011974
USA: 13.244,550 Mrd. Dollar = 9460 Mrd. Euro , Verteidigungsetat 390 Mrd. Euro =>
390/9460= 0.04122

Die USA geben also relativ gesehen 3.4 mal so viel aus wie D, D steuert also relativ gesehen erheblich weniger zur gemeinsamen Verteidigungsfaehigkeit der NATO bei.

Das verstoesst natuerlich nicht gegen den Wortlaut des Vertrages. Aber bei Vertraegen ist auch immer relevant, mit welcher gemeinsamen Intention sie formuliert wurden. Und bei Buendnisvertraegen ist die Intention im allgemeinen dass nahezu bedingungslose Einstehen fuereinander und diese Intention wuerde meiner Ansicht nach durch einseitige Abruestung eines Vertragspartners verletzt werden. Aber in diesem Punkt bin ich mir unsicher, weswegen ich hier versuche andere Meinungen zu bekommen.


Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Also bitte tun sie nicht so, als wuerde ich auf aehnlich unsicheren Boden agieren, wie bei in Bezug auf einen hypothetische Auseinandersetzung mit einer moeglicherweise vorhandenen Muslimischen Minderheit im jahre 2040.

Das tun sie. Er ist nicht identisch unsicher, aber hnlich unsicher auf jeden Fall.

"aehnlich unsicher" kleingt ein wenig nach "die Wahrscheinlichkeit fuer Eintritt des Ereignisses ist aehnlich gross wie die Wahrheit der Aussage", ich gehe aber davon aus, dass sie das nicht meinen?

Also Fakt ist, das Deutschland weniger Soldaten in Afgh. abgestellt hat wie andere Nato-Partner. Das das keine Verletzung des Nato-Vertrages ist, ist denke ich klar (siehe Italien-Beispiel). Also bei dem aktuellen Beispiel vernachlssigt D seine Nato-Pflichten nicht.
Alles andere sind hypothetische Flle...hnlich dem Fall, das eine Muslimische Minderheit 2040 einen Brgerkrieg auslst o..


Sie sollten mal mehr Nachrichten verfolgen, dann wuessten sie, dass es ueberhaupt nicht hypothetisch ist, dass D und andere NATO-Partner ihre Pflichten vernachlaessigen koennten..

Aber nachdem sie nur die Kategorien bewiesen und hypothetisch kennen(was im uebrigen extrem unwissenschaftlich ist), haben sie bestimmt Probleme es mit ihrem Weltbild zu vereinen, dass von diesen 2 aehnlich hypothetischen Faellen(Islamisierung vs. nicht NATO-Pflichten erfuellen) der eine auf einmal in die Kategorie "bewiesen" springt:
http://news.Internetportal [Name gendert].com/s/nm/20071021/pl_nm/ukraine_usa_gates_dc

"U.S. Defense Secretary Robert Gates will consider shifting U.S. troops from Kosovo to Afghanistan next year if NATO allies do not fulfill their commitments, U.S. government officials said."

"The secretary is particularly worried about a shortfall of more than 3,000 trainers for Afghan forces, but commanders also need more combat forces, helicopters and other equipment."

http://www.welt.de/wams_print/article1187382/Deutschland_muss_mehr_beim_Polizeitraining_tun.html
"Victoria Nuland, US-Botschafterin bei der Nato, hlt Deutschlands Ausbildung afghanischer Polizisten fr unzureichend und will die Ausbilderzahl auf 5000 anheben"
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 22.10.07, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn jeder Staat das "nach seiner Meinung ntige" tun mu, dann heit das nicht, das er das "nach Meinung von USA ntige" tun mu...
Und wenn die USA aus der Nato austreten, weil sie sich von dem Vertrag etwas anderes versprochen haben als drinsteht...ist das ihre Sache. Wenn ich einen Mietvertrag fr ein Auto abschliee wo in der Beschreibung "fhrt laut KFZ-Brief 160 km/h" steht und dann erwarte, das "ein Auto was laut KFZ-Brief 160km/h fhrt bestimmt auch 190km/h fhrt", dann brauch ich mich nicht zu wundern, wenn das Auto keine 190km/h schafft. Dann bleibt mir zwar immernoch die Option den Mietvertrag (ordnungsgem) zu kndigen, aber wenn man sich dann darber beschwert, das das Auto keine 190km/h fhrt, macht man sich mehr als lcherlich.

Zitat:
Die USA geben also relativ gesehen 3.4 mal so viel aus wie D, D steuert also relativ gesehen erheblich weniger zur gemeinsamen Verteidigungsfaehigkeit der NATO bei.

Sie geben IM MASTAB ZUM BIP 3,4 mal soviel aus wie D. Das BIP ist aber ein von ihnen willkrlich gewhlter Mastab, der in keinem Zusammenhang zum Nato-Vertrag steht. Zumindest ich hab im Nato-Vertrag nix vom BIP gelesen.

Zitat:
Aber bei Vertraegen ist auch immer relevant, mit welcher gemeinsamen Intention sie formuliert wurden.

Und sie wissen natrlich, das die Intention von Menschen bei einer Ttigkeit, die vermutlich vor ihrer Geburt liegen, nicht die ist, die im Text steht, sondern das sich das ganze auf das BIP beziehen sollte? Oder warum genau haben sie eben mit dem BIP was vorgerechnet?

Zitat:
Und bei Buendnisvertraegen ist die Intention im allgemeinen dass nahezu bedingungslose Einstehen fuereinander und diese Intention wuerde meiner Ansicht nach durch einseitige Abruestung eines Vertragspartners verletzt werden.

Warum hat man das dann so nicht in den Nato-Vertrag geschrieben? Warum sind dann nicht ALLE Nato-Partner mit ihrer gesammten Bevlkerung und allem was sie haben in Afghanistan? Wieso gibt Amerika selbst nur 4,X% ihres BIP fr den Verteidigungshaushalt aus und nicht 100%? Wrde der Vertrag auch verletzt, wenn ein Partner aufrstet, statt das ein anderer abrstet?

Zitat:
Aber in diesem Punkt bin ich mir unsicher, weswegen ich hier versuche andere Meinungen zu bekommen.

Sie sind zu recht unsicher, die Ansicht ist nmlich vollkommen unlogisch. Ein Vertrag ist ein Vertrag und regelt, was in ihm steht. Und vor allem bei Vlkervertrgen sind Lcken, Weglassungen etc. meist sehr genau berlegt.
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