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D bzw. USA raus aus der NATO?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 23.10.07, 09:02    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Wenn jeder Staat das "nach seiner Meinung ntige" tun mu, dann heit das nicht, das er das "nach Meinung von USA ntige" tun mu...
Und wenn die USA aus der Nato austreten, weil sie sich von dem Vertrag etwas anderes versprochen haben als drinsteht...ist das ihre Sache.


Ich dachte sie wuerden genug von Politik verstehen, dass sie wissen, dass selbst die USA Buendnispartner nur dann offen kritisieren, wenn sie glauben das mit Fakten untermauern zu koennen. Stellt sich also nur die Frage, ob die USA sich die Fakten einbilden oder ob sie real sind. Und jeder der auch nur ein paar Nachrichten ueber Afghanistan verfolgt, weis, dass Deutschland mit Ausbildern massiv hinter dem notwendigen zurueckbleibt, z.b.:
http://www.welt.de/politik/article1275772/EU_und_Deutschland_haben_erbaermlich_versagt_.html
"Der Vorsitzende des Deutschen Bundeswehrverbandes, Bernhard Gertz, hat der Bundesregierung und der EU vorgeworfen, in Afghanistan erbrmlich versagt zu haben. Wenn am Hindukusch ein Staat mit einer selbsttragenden Sicherheit aufgebaut werden solle, reichten 40 Polizeiausbilder aus Deutschland bei weitem nicht aus, sagte Gertz der Hannoverschen Allgemeinen Zeitung."

http://onnachrichten.(Wortsperre: Firma).de/c/13/06/10/68/13061068.html
"Verteidigungsminister Franz Josef Jung hat den Umfang der europischen Polizeiausbildung in Afghanistan kritisiert. "Brssel wird berprfen mssen, ob der beschlossene Umfang wirklich reicht", sagte der CDU-Politiker der "Welt". "Da knnen wir uns an den Amerikanern ein Beispiel nehmen. Die gehen da mit ganz anderen Dimensionen ran." Die Europische Union hatte beschlossen, 195 Ausbilder in das Land am Hindukusch zu schicken."

Und hier der Grund warum es nicht so richtig klappt:
http://www.stern.de/politik/deutschland/:Polizei-Ausbildung-Ausland-Deutschland/585698.html
"Die Bundesregierung protzt gerne mit ihrer Wiederaufbau-Hilfe in fremden Lndern. Aber sie versagt zum Beispiel bei der Ausbildung von Polizisten. Der banale Grund: Deutsche Ausbilder knnen nicht zu Auslandseinstzen gezwungen werden. Also bleiben sie lieber daheim."
"Dass zu wenig Bundespolizisten fr Auslandseinstze zur Verfgung stehen, zeigt eine aktuelle Antwort der Bundesregierung auf eine kleine Anfrage der FDP. Darin beurteilt die Bundesregierung die Bereitschaft der Polizei fr Auslandseinstze nur als "ausreichend". Mehr noch. Auf die Frage, in welchem Umfang die Bundesregierung Polizeieinstze wie in Afghanistan aktuell fr praktisch umsetzbar hlt, heit es: "Auch wenn man davon ausgeht, dass sich Verbesserungen bei der Koordinierung erzielen lassen, knnen nicht alle auenpolitisch prioritren Anforderungen erfllt werden. Der Aufbau einer greren Zahl schnell und flexibel einsetzbarer Polizeikrfte hat daher zentrale Bedeutung. Ein nachhaltiger Kapazittenaufwuchs wird den Einsatz von deutlich mehr Mitteln erfordern.""

Die Bundesregierung ist also selbst der Ansicht, dass sie ihren Verpflichtungen in Afghanistan in Bezug auf Ausbilder nicht nachkommen kann.

Reicht zum Beweis, dass D momentan nicht alle seine Pflichten erfuellen kann, die Bestaetigung dieses Sachverhalts in einer Antwort auf eine kleine Anfrage einer Bundestagsfraktion?

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::


Zitat:
Die USA geben also relativ gesehen 3.4 mal so viel aus wie D, D steuert also relativ gesehen erheblich weniger zur gemeinsamen Verteidigungsfaehigkeit der NATO bei.

Sie geben IM MASTAB ZUM BIP 3,4 mal soviel aus wie D. Das BIP ist aber ein von ihnen willkrlich gewhlter Mastab, der in keinem Zusammenhang zum Nato-Vertrag steht. Zumindest ich hab im Nato-Vertrag nix vom BIP gelesen.




Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Aber bei Vertraegen ist auch immer relevant, mit welcher gemeinsamen Intention sie formuliert wurden.

Und sie wissen natrlich, das die Intention von Menschen bei einer Ttigkeit, die vermutlich vor ihrer Geburt liegen, nicht die ist, die im Text steht, sondern das sich das ganze auf das BIP beziehen sollte? Oder warum genau haben sie eben mit dem BIP was vorgerechnet?


Nein, deswegen habe ich hier versucht herauszufinden, welche Intention allgemein hinter Buendnisverttraegen steht, solche Vertraege gibt es ja nicht erst seit gestern.
Meine Vermutung ist, dass der Kern solcer Vertraege das klassische "alle fuer einen, einer fuer alle" ist und mit dem wuerde sich das bisherige Verhalten von D nicht in Einklang bringen lassen.(ganze 40 Ausbilder in Afghanistan, komplizierte Einsatzregeln an denen sich die Verbuendeten explizit stoeren, kaum Kampftruppen obwohl die Verbuendeten meinen sie koennten welche gebrauchen) - das ist meiner Ansicht nach das, wie es in den USA aufgefasst wird.
Aber da kann ich mich auch taeuschen, zielleicht ist so ein Buendnisvertrag nicht anders als ein Mietvertrag und muss lediglich im minimalsten Wortlaut eingehalten werden.

Deswegen habe ich auch den Titel "D oder USA aus NATO raus?" gewaehlt, da es, wenn die USA sich hier irren, natuerlich konsequent waere, wenn sie austreten. Nur Waere es meiner Ansicht nach noetig, die USA ueber ihren Irrtum aufzuklaeren.




Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Und bei Buendnisvertraegen ist die Intention im allgemeinen dass nahezu bedingungslose Einstehen fuereinander und diese Intention wuerde meiner Ansicht nach durch einseitige Abruestung eines Vertragspartners verletzt werden.

Warum hat man das dann so nicht in den Nato-Vertrag geschrieben? Warum sind dann nicht ALLE Nato-Partner mit ihrer gesammten Bevlkerung und allem was sie haben in Afghanistan? Wieso gibt Amerika selbst nur 4,X% ihres BIP fr den Verteidigungshaushalt aus und nicht 100%? Wrde der Vertrag auch verletzt, wenn ein Partner aufrstet, statt das ein anderer abrstet?


Habe ich mir auch schon ueberlegt, vielleicht ist das Aufruesten der USA ein unverschaemter Druck auf die Partner ihnen gleichzuziehen, obwohl vom Vertrag her niedrigere Ruestungsausgaben ausreichend waeren. Aber so oder so deutet das Ungleichgewicht daraufhin, dass es entweder auf der einen oder anderen Seite an Willen/Faehigkeit fehlt den Vertrag zu erfuellen oder dass ganz verschiedene Vorstellungen ueber den Vertrag existieren.
So oder so ist damit meiner Ansicht nach sinnvoll darueber nachzudenken, ob man diesen Vertrag nicht beenden sollte, von welcher Seite auch immer.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Aber in diesem Punkt bin ich mir unsicher, weswegen ich hier versuche andere Meinungen zu bekommen.

Sie sind zu recht unsicher, die Ansicht ist nmlich vollkommen unlogisch. Ein Vertrag ist ein Vertrag und regelt, was in ihm steht. Und vor allem bei Vlkervertrgen sind Lcken, Weglassungen etc. meist sehr genau berlegt.


Meinem Eindruck nach war es bis vor ca. 100 Jahren noch bei Buendnisvertraegen eine Selbstverstaendlichkeit, dass man nicht explizit reinschreibt, wer militaerisch was zu leisten hat, da es Ehrensache war, gar nicht zuzulassen, dass ueberhaupt jemand auf die Idee kommen koennte, man wuerde zu wenig tun.

Ist natuerlich fraglich, ob man das fuer den 1955 geschlossenen NATO-Vertrag noch geltend machen kann, aber wie ich schon sagte hat die USA es bei Vertragsabschluss so aufgefasst und fasst es auch noch so auf.
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 24.10.07, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Stellt sich also nur die Frage, ob die USA sich die Fakten einbilden oder ob sie real sind.

Hm, die einzige Sache, die man mit relativer Sicherheit sagen kann ist die einzige die sie in Frage stellen, obwohl bei so vielen anderen Fragen wie z.B. "Kennen sie wirklich die Auffassung eines Landes vor 52 Jahren?" oder "Kennen sie auch nur die Auffassung eines fremden Landes von heute oder spekulieren sie ggf. einfach wild rum aufgrund der Informationen wie sich die USA heute in den Medien darstellt?" vorschnell (mMn falsch) selbst antworten.

Die Fakten die sie aufzeigen sind allesamt vollkommen am Thema vorbei:
Zitat:
knnen nicht alle auenpolitisch prioritren Anforderungen erfllt werden

Ist die Nato die einzige deutsche auenpolitische Anforderung? (Korrekte Antwort: Nein)
Zitat:
Wenn am Hindukusch ein Staat mit einer selbsttragenden Sicherheit aufgebaut werden solle, reichten 40 Polizeiausbilder aus Deutschland bei weitem nicht aus

Mu Afghanistan ein Staat mit einer selbsttragenden Sicherheit sein, damit die Sicherheit des Bndnisgebietes der Nato sicher ist? (Korrekte Antwort: Nein)

Nur um das mal klar zu machen, wenn man eine Vorgabe hat und sich ein davon abweichendes Ziel setzt und das Ziel nicht erfllt, kann man trotzdem die Vorgabe erfllen.
Beispiel: Vorgabe: Bezahlen sie eine Rechnung ber 100. Um die Vorgabe zu erreichen setze ich mir zum Ziel mein Auto (Wert 3000) zu verkaufen ohne es unter Wert zu verkaufen. Letztendlich findet sich leider nur ein Kufer der 2500 zahlt. Ziel nicht erreicht, Vorgabe trotzdem erfllt (nach Zahlung von 100 von den 2500).
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 24.10.07, 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Stellt sich also nur die Frage, ob die USA sich die Fakten einbilden oder ob sie real sind.

Hm, die einzige Sache, die man mit relativer Sicherheit sagen kann ist die einzige die sie in Frage stellen.


Und diese Sache waere genau?

Mal abgesehen davon, seit wann haben sie eine Kategorie "relativ Sicher", wann faellt ein Sachverhalt da hinein?

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Die Fakten die sie aufzeigen sind allesamt vollkommen am Thema vorbei:
Zitat:
knnen nicht alle auenpolitisch prioritren Anforderungen erfllt werden

Ist die Nato die einzige deutsche auenpolitische Anforderung? (Korrekte Antwort: Nein)

Merkel Maerz 2007http://www.securityconference.de/konferenzen/rede.php?sprache=de&id=178& :
"Deshalb bleiben fr mich atlantische Partnerschaft und europische Einigung die Eckpfeiler deutscher Sicherheitspolitik. Die Strkung der europischen Sicherheitsidentitt, losgelst von der atlantischen Sicherheitspartnerschaft - das ist ein fr mich nicht denkbarer Weg. Beide Eckpfeiler sind sozusagen zwei Seiten einer Medaille. Fr mich ist die NATO auch in Zukunft der bislang strkste Ausdruck gemeinsam verantworteter Sicherheitspolitik. Trotz aller schwierigen Diskussionen im Detail haben der NATO-Gipfel in Riga und auch das Verteidigungsministertreffen in Sevilla genau diese Entschlossenheit und Geschlossenheit der NATO gezeigt, sich den zunehmenden Herausforderungen zu stellen."

Sicherheitspolitisch sind die prioritaeren Anforderungen das Engagement Ds in der NATO und bei der europaeischen Einigung.
Bei der europaeischen Einigung braucht es keine Polizisten in Auslandseinsaetezen, folglich stoert der Mangel bei der NATO und D kann nicht alle Anforderungen die es aufgrund der NATO erfuellen sollte, erfuellen.
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Wenn am Hindukusch ein Staat mit einer selbsttragenden Sicherheit aufgebaut werden solle, reichten 40 Polizeiausbilder aus Deutschland bei weitem nicht aus

Mu Afghanistan ein Staat mit einer selbsttragenden Sicherheit sein, damit die Sicherheit des Bndnisgebietes der Nato sicher ist? (Korrekte Antwort: Nein)


korrekte Antwort:Ja.
Nato Abschlusserklaerung von Riga November 2006
http://www.nato.int/docu/pr/2006/p06-150e.htm :

"In todays evolving security environment, we confront complex, sometimes inter-related threats such as terrorism,"

"Contributing to peace and stability in Afghanistan is NATOs key priority."

Und viele andere Stellen wie wichtig es doch aus Sicht der NATO sei, in Afghanistan fuer stabile Verhaeltnisse zu sorgen.

Ich habe jetzt viele verschiedene Quellen aufgefuehrt, die meine Wahrnehmung bestaetigen, dass ich langsam keine Ahnung mehr habe, was es genau braeuchte, damit sie die Moeglichkeit, dass D seine NATO-Pflichten in Afghanistan unzureichend erfuellt, nicht mehr als rein hypothetisch abstempeln sodern wenigstens in eine Kategorie "plausibel" aufnehmen.
Also, was muesste passieren, wer muesste was genau sagen, damit sie auf die Idee kommen, dass es nicht voellig weit hergeholt ist, dass D seine Pflichten als NATO-Mitglied unzureichend erfuellt?

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Nur um das mal klar zu machen, wenn man eine Vorgabe hat und sich ein davon abweichendes Ziel setzt und das Ziel nicht erfllt, kann man trotzdem die Vorgabe erfllen.


Ok, also wenn sie weder die deutsche Bundeskanzlerin, noch den US-Verteidigungsminister, noch den deutschen Verteidigungsminister, noch die NATO-Konferenzen als befaehigt ansehen zu beurteilen, was die NATO tun muss, ob diese Aufgaben erfuellt werden und wer bei Erfuellung dieser Aufgaben hinter den Erwartungen zu weit zurueckbleibt, wer kann das ihrer Ansicht nach stattdessen beurteilen?

Und haben sie schon mal daran gedacht, dass es sich bei den NATO-Buendnis Partnern um aktuell und seit lengem befreundete Staaten handelt und deshalb ein Drohung sich an Mission A nicht mehr zu beteiligen weil der Partner bei Mission B nicht genugend leistet, ein ziemlich grosses Kaliber ist, was man nur anwendet, wenn man bei Mission B mit dem Engagement der Partner vollkommen unzufrieden ist?
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ThomasS
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Anmeldungsdatum: 27.08.2006
Beitrge: 1050

BeitragVerfasst am: 24.10.07, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist doch vllig legitim und blich (egal wo), dass sich Partner ber ihre gegenseitigen Verpflichtungen nicht immer einig sind. Dann wird eben versucht, die eigene Ansicht ber die Verpflichtung aus dem Vertrag zu begrnden und der gegenber tut das genau Gleiche. Und dann kommen die Juristen ins Spiel Lachen

Grundstzlich denke ich, die eigentliche Intention bei der NATO Grndung drfte das Ziel gewesen sein, dass die NATO gerade nicht zum Einsatz kommt, sondern fr evtl. Gegner soviel Abschreckungspotential liefert, dass niemand angegriffen wird. Das hat ja ber Jahrzehnte ezellent funktioniert.

Ich denke nicht, dass der Vertrag an irgendeiner Stelle regelt, welche Kontingente von welchem Partner bei welcher Gelegenheit zu stellen sind, das wird also immer ausgehandelt werden mssen und auch mal kontrovers zu diskutieren sein. Man lst doch z.B. eine Ehe auch nicht gleich auf, blo weil es Diskrepanzen ber den nchsten Urlaub oder sonstige Ausgaben gibt. Das gehrt dazu. Genauso gehrt es in einem Bndnis wie der NATO dazu. Das wrde ich nicht dramatisieren.
_________________
Na, Herr Chapuisat, hat denn Berti Vogts schon bei Ihnen angeklopft?
(Christine Reinhart wollte erfahren, wann der Schweizer in der deutschen Nationalelf spielt)
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 25.10.07, 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

ThomasS hat folgendes geschrieben::
Es ist doch vllig legitim und blich (egal wo), dass sich Partner ber ihre gegenseitigen Verpflichtungen nicht immer einig sind. Dann wird eben versucht, die eigene Ansicht ber die Verpflichtung aus dem Vertrag zu begrnden und der gegenber tut das genau Gleiche. Und dann kommen die Juristen ins Spiel Lachen


Bei den Ausbildern habe ich aber eher den Eindruck, dass sowohl D als auch USA der Ansicht sind, dass D hier seinen Verpflichtungen nicht nachkommt. Fehlende Polizeiausbilder allein sind natuerlich nicht genug, um davon zu sprechen, dass es sich um eine ernsthafte Verletzung der Pflichten handelt, die einen Austritt/Rausschmiss erforderlich machen wuerde.
Aber die Ursachen, warum es mit den Ausbildern nicht klappt, geben mir zu denken, denn einerseits melden sich zu wenige freiwillig,( was uebrigens auch fuer die Auslandskontingente der Bundeswehr gilt, da melden sich auch zu wenige Soldaten freiwillig) was daraufhindeutet, dass unsere Reigerung nicht in der Lage ist seine Soldaten und Beamten dazu zu motivieren ihr Leben fuer Kleingeld zu riskieren.
Hingegen Zwang will man bei den Polizisten auch nicht anwenden.

Fuer ernsthaftes Kriegfuehren ist es aber notwendig, dass man seine Bevoelkerung entweder dafuer begeistert fuer Lau den Kopf hinzuhalten oder sie mit drakonischen Massnahmen dazu zwingt oder einem Mix aus beidem, da grosse Soeldnerarmeen, bei denen das Gehalt das Risiko wiederspiegelt(z.b. die Soeldner im Irak bekommen oberhalb von 100000 Euro Jahresgehalt), abgesehen von anderen Problemen zu teuer sind.

Aber D scheint weder das Motivieren hinzukriegen noch will/kann es zu drakonischen Strafen(Befahlsverweigerung gibt maximal 5 Jahre was objektiv betrachtet nicht abschreckend ist, wenn der Befehl dazu fuehren koennte als Fischfutter vor Taiwan zu enden) greifen, also frage ich mich wie D im Ernstfall ausreichend Kanonenfutter zum Schutz der USA aufbringen koennte.
(Bevor irgendjemand daemliche Gegenarguemnte bringt, die USA scheinen sowohl ihre Bevoelkerung noch ausreichend motivieren zu koennen, aktuell ca. 1 Million Freiwillige, als auch bereit zu drakonischen Strafen bereit zu sein, in Kriegszeiten kann Desertieren mit dem Tod bestraft werden.)

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Grundstzlich denke ich, die eigentliche Intention bei der NATO Grndung drfte das Ziel gewesen sein, dass die NATO gerade nicht zum Einsatz kommt, sondern fr evtl. Gegner soviel Abschreckungspotential liefert, dass niemand angegriffen wird. Das hat ja ber Jahrzehnte ezellent funktioniert.


Die NATO ist aber nicht in der Lage Terroisten und Nicht-staatiche Organisationen abzuschrecken und seitdem wir uns in Afghanistan engagieren weis das auch jeder.
Denn Abgeschreckt wird und wurde zu allen Zeiten dadurch, dass potentielle Feinde fuerchten, dass man sie und die Menschen die ihnen wichtig sind massenhaft toetet oder ihnen sonstwie Uebel zufuegt. Bei Staaten die die NATO angreifen geht das noch, da dann offiziell Krieg erklaert wird und dann ist, wenn man denn Staedte des Feindes bombardiert, um militaerische Ziele dort zu treffen, der Feind erstmal selbst schuld, wenn tausende seiner Buerger drauf gehen, deswegen duerfte das die NATO theoretisch und deswegen ist gegenueber Staaten eine gewisse Abschreckung vorhanden, da diese zumindest um ihre Macht fuerchten muessen, wenn einige ihrer Staedte verschwinden.

Bei nichtstaatlichen Aktueren darf dass die NATO aber nicht, denn bei diesen ist ja nicht klar wer zum Feind zugehoerige Zivilisten sind(da waere der Feind ja dafuer verantwortlich diese aus dem Gefahrengebiet rauszuhalten), deswegen kann der Feind sich problemlos unter Zivilisten verstecken und somit wird irgendwelches massenhaftes Toeten rechtlich fuer die NATO unmoeglich und somit funktioniert die Abschreckung nicht mehr. (Das ist jetzt keine Aufforderung, dass die NATO ein paar wiederspenstige Afghanische Doerfer einaeschern soll, sondern nur die Feststellung, dass anderes nicht abschreckt.)

(Dass die Abschreckung von Terroristen durch massenhaftes Toten moeglich ist, kann man an Syrien und dem frueheren Irak sehen, dort wurden ganze Staedte samt Bewohner umgebracht und es gab dann keine nennenswerten Aktionen mehr gegen die Regierungen.)

Die NATO muss also mit den Terroristen anders als mit Abschreckung fertig werden.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Ich denke nicht, dass der Vertrag an irgendeiner Stelle regelt, welche Kontingente von welchem Partner bei welcher Gelegenheit zu stellen sind, das wird also immer ausgehandelt werden mssen und auch mal kontrovers zu diskutieren sein. Man lst doch z.B. eine Ehe auch nicht gleich auf, blo weil es Diskrepanzen ber den nchsten Urlaub oder sonstige Ausgaben gibt. Das gehrt dazu. Genauso gehrt es in einem Bndnis wie der NATO dazu. Das wrde ich nicht dramatisieren.


Man sollte aber die Ehe dann aufloesen, wenn man sich sicher ist, dass man nicht mehr fuer den anderen da sein wird, wenn dieser einen braucht, gleich und nicht erst, wenn der andere einen wirklich braucht und man ihn dann ohne Vorwarnung im Stich laesst.
Und so sehe ich das bei der NATO, wenn einem NATO-Partner der Willen oder die Faehigkeiten fehlen im Ernstfall dem anderen beizustehen, dann sollte er das klarstellen, solange kein Ernstfall vorliegt.

Und da D bereits Probleme hat den von der NATO beschlossenen, von der UNO abgesegneten und von der demokratisch gewaehlten afghanischen Regirung gewollten Afghnaistaneinsatz einigermassen durchzuziehen und der eigenen Bevoelkerung klarzumachen, dass es das moralisch richtige ist(eigentlich sollte das trivial sein, es geht hier gegen Leute, die vergewaltigte Frauen steinigen lassen wollen, aufgrund der Aufklaerung, der Menschenrechte und unserer Verfassung haetten wir eigentlich eine moralische Pflicht solche Leute bei jeder Gelegenheit am naechsten Baum .. aehm, sie zu verhaften und zu bestrafen ), wie soll es dann gelingen wenn die Lage rechtlich und moralisch diffuser ist auch nur einen Soldaten einzusetzen?

Z.b. wenn China sich Taiwan schappen will und dabei mit den USA aneinander geraet, ist das moralisch und rechtlich erheblich diffuser, denn Taiwan ist nach deutscher Lesart Teil von China, und mit China haben wir erhebliche Wirtschaftsbeziehungen und Menschenrechtsdialoge, sind also nicht so richtig boese, waehrend wir die US- Regierung sehr wohl praesdentenabhaengig als boese ansehen, wie sollte es da gelingen der deutschen Oeffentlichkeit oder wenigstens dem deutschen Parlament klarzumachen, dass wir die Pflicht haben und es moralisch das geringere Uebel ist jetzt massenhaft chinesiche Soldaten und kollateral auch Zivilisten zu toeten?
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ThomasS
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Anmeldungsdatum: 27.08.2006
Beitrge: 1050

BeitragVerfasst am: 25.10.07, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

Die US-Streitkrfte sind auch keine Wehrpflichtgen- sondern eine Berufsarmee. In dieser Konstellation und wissend, dass die USA fast stndig in irgendwelche militrischen Konflikte verwickelt sind, treten die US-Soldaten gewiss unter anderen Voraussetzungen in die Armee ein als in D.

Hinzu kommt, dass fr viele "Schichten" in den USA der Dienst beim Militr die einzige Mglichkeit ist, gesellschaftlich aufzusteigen. Das kann man mit der Situation hierzulande (noch) kaum vergleichen.

Gerade die USA haben ihre Interessen auf allen Kontinenten schon hufiger mit Militrgewalt aktiv oder passiv untersttzend durchzusetzen versucht (Korea, Vietnam, Irak).

Es ist so eine Sache: in Afghanistan und im Irak wird parallel Krieg gefhrt, aus den vermeintlich selben Grnden, nur Nuancen sind da anders. Der eine Kriegsschauplatz wird von der NATO beackert, der andere nicht. Wieso gilt denn der Bndnisfall nicht auch fr den Irak, der doch angeblich auch Al-Kaida untersttzt und Massenvernichtungswaffen gehortet hat?

Dann kommt noch etwas hinzu: wie oft haben die USA Konflikte geschrt, Despoten auf dem Thron gehalten oder Untergrundbewegungen mit CIA und Waffen versorgt, wenn es nur der UdSSR geschadet hat? Haben die USA irgendwann Rcksicht auf ihre Verbndeten genommen? Wieviel Alleingnge haben die USA hingelegt?

In Afghanistan ernten sie jetzt im Prinzip, was sie einst mit der Untersttzung des Wiederstands gegen die Rote Armee geerntet haben. Und htten sie Anfang der 80er Saddam nicht so massiv aufgerstet, htten die beiden letzten Golfkriege nicht sein mssen.

Die USA, bzw. die US Regierung rennt komplett beratungsresistent von einem bewaffneten Konflikt in den nchsten, hinterlsst verbrannte Erde, die dann mit Entwicklungshilfegeldern mhsam wieder zum Blhen gebracht werden muss.

Die USA machen sich mit ihrer verfehlten Diplomatie den halben Islam zum Feind und ziehen allmhlich die NATO mit ins Geschehen, weil sie langsam aber sicher an ihre Grenzen stoen. Die Diplomatie erinnert mich an den berhmten Elefanten im Porzelanladen.

Das hat nicht die NATO verbockt, sondern die US-Regierung. Beispiel Irak: Ein ohnehin vlkerrechtlich fragwrdiger Krieg, der ohne jeden Plan gefhrt wurde, was nach dem militrischen Sieg eigentlich zur Stabilisierung des Landes getan werden muss. Erstmal rein da, vllig ignorierend, dass ein Machtvakuum ganz selbstverstndlich die verschiedenen Bevlkerungsgruppen aktiv werden lsst.

Fr Afghanistan hat die NATO ein Mandat, die Kritik an der Strke der deutschen Ausbilder auch im Inland nimmt zu. Nicht nur die USA verlangen derzeit eine Art Rotation. An dem Punkt knnte D in die Pflicht kommen, derzeit tagen ja die Auenminister, warten wirs ab. Dann mssen "unsere Jungs" auch in den Sden und werden massakriert, das kommt davon, wenn die deutsche Regierung berall "erster Mann an Spritze" sein muss.

Manchmal wnsch ich mir die Zeit der Bonner Republik zurck, schn im 2. Glied.

Das hier
Zitat:
(Dass die Abschreckung von Terroristen durch massenhaftes Toten moeglich ist, kann man an Syrien und dem frueheren Irak sehen, dort wurden ganze Staedte samt Bewohner umgebracht und es gab dann keine nennenswerten Aktionen mehr gegen die Regierungen.)

lasse ich mir gern auf der Zunge zergehen. Wenn wir hier im Westen (NATO) diese Art der "Diplomatie" anwenden, wird kaum eine Regierung im islamischen Kulturkreis ihre Leute daran hindern knnen, zu den Waffen zu greifen, weil dadurch jede Menge unschuldige Zivilisten dran glauben mssen. Wenn wir erst soweit sind, sind wir keinen Deut besser als die, die wir zu bekmpfen vorgeben. Was ist denn der Unterschied zwischen einem Flchenbombardement und 9/11? Und in Afghanistan einzumarschieren war von vorneherein Unsinn: das nmlich die dortigen "Freiheitskpfer" militrisch nicht in den Griff zu bekommen sind, hat die Rote Armee nachdrcklich unter Beweis gestellt. Wieso hat jemand geglaubt, die NATO-Truppen knnten das besser?

Die Strategie sticht offensichtlich nicht, aber man versucht es weiter, bringt um, lsst sich umbringen, ohne irgend ein Ziel auch nur annhernd zu erreichen. Im Gegenteil: die Taliban sind immer noch (nach 6 Jahren!!!!!) in der Lage, Offensiven zu starten!

Das ganze gleicht zunehmend einem Himmelfahrtskommando, auch deshalb, weil die USA berproportional beratungsresistent sind.

Es ist leicht gesagt und in der Theorie auch wunderbar relaxed, hier in der warmen Stube solche Dinge zu diskutieren. Den armen Schweinen im Kampfgebiet sollte man das mal erzhlen;

im brigen:
Zitat:
,( was uebrigens auch fuer die Auslandskontingente der Bundeswehr gilt, da melden sich auch zu wenige Soldaten freiwillig)

Die nchste Freiwilligenannahmestelle der BW drftest Du ohne groe Schwierigkeiten herausbekommen. Geh doch einfach mit gutem Beispiel voran!
_________________
Na, Herr Chapuisat, hat denn Berti Vogts schon bei Ihnen angeklopft?
(Christine Reinhart wollte erfahren, wann der Schweizer in der deutschen Nationalelf spielt)
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Richard Gecko
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beitrge: 7763

BeitragVerfasst am: 25.10.07, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
... Z.b. wenn China sich Taiwan schappen will und dabei mit den USA aneinander geraet, ist das
moralisch und rechtlich erheblich diffuser, denn Taiwan ist nach deutscher Lesart Teil vo
n China, und mit China haben wir erhebliche Wirtschaftsbeziehungen und Menschenrechtsdialo
ge,...

Wieso muesste in diesem Fall D die USA unterstuezen? Ist Taiwan in der Nato? Die Chinesen greifen dann Taiwan an, und D muss die USA nicht in einem Angriffskrieg unterstuetzen.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 26.10.07, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

Edit:

Ich habe doch mehrfach entgegen meiner eigentlichen Intention argumentiert, warum der Afghanistan Einsatz richtig ist und die USA kein finsterer Satan. Tut eigentlich nichts zur Sache, bitte das nicht als wesentlichen Punkt meienr Argumentation zu betrachten.

edit

Ich habe ihre Argumente hier mehrfach aufgegriffen, um zu argumentieren, warum ,sofern man diese Argumente teilt, ein Austritt aus der NATO von D bzw. USA eigentlich notwendig waere. Falls das sowieso ihre Position ist, bitte ich zu entschuldigen, falls ich sie hier auf Dinge hinweise die ihnen sowieso klar sind, dann geschieht dass einfach damit die anderen mein Argument verstehen.

ThomasS hat folgendes geschrieben::
Die US-Streitkrfte sind auch keine Wehrpflichtgen- sondern eine Berufsarmee. In dieser Konstellation und wissend, dass die USA fast stndig in irgendwelche militrischen Konflikte verwickelt sind, treten die US-Soldaten gewiss unter anderen Voraussetzungen in die Armee ein als in D.


ThomasS hat folgendes geschrieben::

Hinzu kommt, dass fr viele "Schichten" in den USA der Dienst beim Militr die einzige Mglichkeit ist, gesellschaftlich aufzusteigen. Das kann man mit der Situation hierzulande (noch) kaum vergleichen.


Da habe ich anderes gelesen, sowohl Unter- als auch Oberschicht sind in der Armee unterepraesentiert, getragen wird die Armee hauptsaechlich von der Mittelschicht. In den meisten Faellen ist deshalb der gesellschaftliche Aufstieg nicht die einzige Motivation fuer den Beitritt zur Armee.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Gerade die USA haben ihre Interessen auf allen Kontinenten schon hufiger mit Militrgewalt aktiv oder passiv untersttzend durchzusetzen versucht (Korea, Vietnam, Irak).


Da will ich nur anmerken, dass das wesentliche Interesse in Vietnam und Korea "Kommunisten toeten" war, ob das jetzt gut oder schlecht ist, ignorieren wir mal.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Es ist so eine Sache: in Afghanistan und im Irak wird parallel Krieg gefhrt, aus den vermeintlich selben Grnden, nur Nuancen sind da anders. Der eine Kriegsschauplatz wird von der NATO beackert, der andere nicht. Wieso gilt denn der Bndnisfall nicht auch fr den Irak, der doch angeblich auch Al-Kaida untersttzt und Massenvernichtungswaffen gehortet hat?


Erheblich schwieriger als in Afghanistan. Beim 11.9. besteht in der NATO Einigkeit, dass zur Verbeugung gegen weitere Anschlaege dieser Art ein Vertreiben/Bekaempfen von Al Qaida in Afghanistan notwendig ist, damit ergibt sich aus dem NATO Vertrag, dass jedes Land verpflichtet ist in Absprache mit den anderen sich soweit zu beteiligen, wie es das fuer den Erfolg fuer noetig erachtet.

Im Irak war man sich nicht einig, ob das wegen der veraenderten Sicherheitsbewertung aufgrund des 11.9 noetig ist(unter anderem weil Saddam mit dem 11.9 nichts zu tun hatte). Deswegen bestand bei der Invasion 2003 defintiv keine Buendnispflicht.

Da aber inzwischen Al-Qaida den Irak offziel zu einem entscheidenden Schlachtfeld im Krieg gegen die USA erklaert hat und auch entsprechend aktiv ist, kann man zumindest schlussfolgern, dass es fuer den Erfolg der NATO gegen Al-Qaida noetig ist, dass die USA im Irak Erfolg haben. Meinem Gefuehl nach ergibt sich daraus aber keine Pflicht mitzumachen, mal abgesehen davon, dass es fraglich ist, ob wir helfen koennten und ob die irakische Regierung damit einverstanden waere. Aber es ergibt sich die Pflicht es den Amis nicht noch zu saetzlich schwerer zu machen und also ein freundschaftliches "Viel Glueck", was dann auch etwas weniger oeffentliche Schwarzmalerei fuer den Irak beinhaltet sollte.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Dann kommt noch etwas hinzu: wie oft haben die USA Konflikte geschrt, Despoten auf dem Thron gehalten oder Untergrundbewegungen mit CIA und Waffen versorgt, wenn es nur der UdSSR geschadet hat? Haben die USA irgendwann Rcksicht auf ihre Verbndeten genommen? Wieviel Alleingnge haben die USA hingelegt?

In Afghanistan ernten sie jetzt im Prinzip, was sie einst mit der Untersttzung des Wiederstands gegen die Rote Armee geerntet haben. Und htten sie Anfang der 80er Saddam nicht so massiv aufgerstet, htten die beiden letzten Golfkriege nicht sein mssen.

Die USA, bzw. die US Regierung rennt komplett beratungsresistent von einem bewaffneten Konflikt in den nchsten, hinterlsst verbrannte Erde, die dann mit Entwicklungshilfegeldern mhsam wieder zum Blhen gebracht werden muss.

Die USA machen sich mit ihrer verfehlten Diplomatie den halben Islam zum Feind und ziehen allmhlich die NATO mit ins Geschehen, weil sie langsam aber sicher an ihre Grenzen stoen. Die Diplomatie erinnert mich an den berhmten Elefanten im Porzelanladen.


Stimmt zwar teilweise, man muss sich aber in Errinerung rufen, dass der "Hauptfehler" der zu der Feindschaft fuehrte, die Tatsache war, dass die USA fuer das Existenzrecht Israels eintritt, was ja auch teilweise der deutschen Position entspricht.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Das hat nicht die NATO verbockt, sondern die US-Regierung. Beispiel Irak: Ein ohnehin vlkerrechtlich fragwrdiger Krieg, der ohne jeden Plan gefhrt wurde, was nach dem militrischen Sieg eigentlich zur Stabilisierung des Landes getan werden muss. Erstmal rein da, vllig ignorierend, dass ein Machtvakuum ganz selbstverstndlich die verschiedenen Bevlkerungsgruppen aktiv werden lsst.


Das habe ich alles unter "wir koennen die US-Regierung nicht so richtig leiden subsumiert".
Und es ist eine Wahrnehmung, die dagegen spraeche in der NATO zu bleiben.
Denn warum sollte D ein Beundenis mit einem Staat haben, dessen Aussen- und Kriegpolitik uns zuwieder ist und der eben gerade durch diese Politik moeglicherweise in Kriege verwickelt wird, von denen wir dann als Buendnispartner moeglicherweise auch betroffen werden?

Wir sollten doch nur mit Laendern in Buendnis stehen, deren Aussenpolitik und Werte wir halbwegs akzeptabel finden, den fuer diese Aussenpolitik und Werte muessen dann, wenns wirklich schlimm kommt, deutsche Soldaten in den Krieg ziehen und sterben.

ThomasS hat folgendes geschrieben::


Fr Afghanistan hat die NATO ein Mandat, die Kritik an der Strke der deutschen Ausbilder auch im Inland nimmt zu. Nicht nur die USA verlangen derzeit eine Art Rotation. An dem Punkt knnte D in die Pflicht kommen, derzeit tagen ja die Auenminister, warten wirs ab. Dann mssen "unsere Jungs" auch in den Sden und werden massakriert, das kommt davon, wenn die deutsche Regierung berall "erster Mann an Spritze" sein muss.


Wenn wir nicht hinter den NATO-Aktionen in Afghanistan stehen, warum sollten wir dann in der NATO sein?

ThomasS hat folgendes geschrieben::


Manchmal wnsch ich mir die Zeit der Bonner Republik zurck, schn im 2. Glied.


Das lehen ich ab, entweder man schliesst ein Beundnis und macht dann auch mit, wie schlimm es auch kommen mag, oder man stellt fest, dass die Buendnispartner/ Werte des Buednisses einem nicht passen, dann tritt man aus bzw. versucht das Buendnis zu veraendern und die unerwuenschten Partner von einem Austritt zu ueberzeugen.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Das hier
Zitat:
(Dass die Abschreckung von Terroristen durch massenhaftes Toten moeglich ist, kann man an Syrien und dem frueheren Irak sehen, dort wurden ganze Staedte samt Bewohner umgebracht und es gab dann keine nennenswerten Aktionen mehr gegen die Regierungen.)

lasse ich mir gern auf der Zunge zergehen. Wenn wir hier im Westen (NATO) diese Art der "Diplomatie" anwenden, wird kaum eine Regierung im islamischen Kulturkreis ihre Leute daran hindern knnen, zu den Waffen zu greifen, weil dadurch jede Menge unschuldige Zivilisten dran glauben mssen.


Ueber die Wirksamkeit irren sie, sehen sie sich Tschetschenien, dort gibt es, weil die russchische Armee mit aller Brutalitaet zugeschlagen hat, keinen Nennenswerten Aufstand mehr, es herrscht dort, im Vergleich zur urspruenglichen Situation (Toten-)Stille.

Wuerde man mit gleicher Brutatlitaet gegen alle feindlichen Gruppen und Regionen im Irak und Afghanistan vorgehen, waere dort ebenfalls beld Ruhe.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Wenn wir erst soweit sind, sind wir keinen Deut besser als die, die wir zu bekmpfen vorgeben. Was ist denn der Unterschied zwischen einem Flchenbombardement und 9/11?


Das war genau mein Punkt, wenn die NATO gegen Terroristen abschreckend sein sollte, dann muesste sie zu Mitteln greifen, die sie aufgrund der Verfassungen ihrer Mitgliedsstaaten nicht anwenden darf. Deswegen kann es keine Abschreckungswirkung der NATO gegenueber Terroristen und anderen Nichtstaatlichen Aktueren geben.

ThomasS hat folgendes geschrieben::


Und in Afghanistan einzumarschieren war von vorneherein Unsinn: das nmlich die dortigen "Freiheitskpfer" militrisch nicht in den Griff zu bekommen sind, hat die Rote Armee nachdrcklich unter Beweis gestellt. Wieso hat jemand geglaubt, die NATO-Truppen knnten das besser?


Die Taliban waren nur ein Teil der frueheren Freiheitskaempfer, ein anderer Teil war z.b. die Nordallianz. Desweiteren konnten die Freiheitskaempfer(so wie die meisten Freiheitskaempfer zu anderen Zeiten) nur gewinnen, weil sie fuer die Soviets unangreifbare Unterstuetzung erhielten, hauptsaechlich von den Amis.
Momentan haben die Taliban nur deswegen eine Chance, weil sie aktuell ein (durch die NATO) unangreifbares Rueckzugsgebiet in Nordpakistan haben. Wuerde das wegfallen, waere die Lage wieder aussichstreicher.



ThomasS hat folgendes geschrieben::


Die Strategie sticht offensichtlich nicht, aber man versucht es weiter, bringt um, lsst sich umbringen, ohne irgend ein Ziel auch nur annhernd zu erreichen. Im Gegenteil: die Taliban sind immer noch (nach 6 Jahren!!!!!) in der Lage, Offensiven zu starten!


Solange sie ein Rueckzugsgebiet haben, werden sie immer zu neuen Offensiven in der Lage sein. Das ist ja gerade der Punkt an Rueckzugsgebieten, man zieht sich vor einem starken Feind zurueck um dann zu einem spaeteren Zeitpunkt bei passender Gelegenheit wieder weiterzukaempfen.

Abgesehen davon, glauben sie Al-Qaida haette weniger Schlagkraft, wenn sie immer noch grosse und sichere Ausbildungslager in Afghanistan haetten, die von kampfwilligen Islamisten problemlos erreicht werden koennen?
ThomasS hat folgendes geschrieben::

Das ganze gleicht zunehmend einem Himmelfahrtskommando, auch deshalb, weil die USA berproportional beratungsresistent sind.

Es ist leicht gesagt und in der Theorie auch wunderbar relaxed, hier in der warmen Stube solche Dinge zu diskutieren. Den armen Schweinen im Kampfgebiet sollte man das mal erzhlen;

im brigen:
Zitat:
,( was uebrigens auch fuer die Auslandskontingente der Bundeswehr gilt, da melden sich auch zu wenige Soldaten freiwillig)

Die nchste Freiwilligenannahmestelle der BW drftest Du ohne groe Schwierigkeiten herausbekommen. Geh doch einfach mit gutem Beispiel voran!


Bin untauglich gemustert worden.

Mal abgesehen davon, was hat das mit dem Punkt zu tun, dass wenn sich weder genug Deutsche freiwillig melden wuerden noch der Staat entsprechnde Represalien anwenden wuerde, Deutschland nicht in der Lage sein wuerde einen groesseren Krieg fern der Heimat zu fuehren(wozu D aber eigenltich aufgrund des NATO-Vertrages in der Lage sein muesste, denn nur dann koennen wir unseren Buendnispartnern ueberhaupt helfen)?

Sie missverstehen mein Anliegen im uebrigen, mir geht es gar nicht so sehr darum irgendwie zu argumentieren, dass D sich jetztmit Kampftruppen engagieren sollte, sondern nur um die Frage, wenn die ablehnde Position zu den USA, zu Krieg allgemein, zum "Kampf gegen den Terror" und zur aktuellen Strategie in Afghanistan und Irak, die in ihrem Argumenten anklingt und die ich auch verschiedentlich in der Presse lese, die allgemeine dauerhafte deutsche Mehrheitsmeinung ist, ob dann ein Austritt Ds aus der NATO(oder ein Ruasschmiss der USA) nicht die logische Konsequenz waere?


Zuletzt bearbeitet von carn am 26.10.07, 10:58, insgesamt 1-mal bearbeitet
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 26.10.07, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

Richard Gecko hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
... Z.b. wenn China sich Taiwan schappen will und dabei mit den USA aneinander geraet, ist das
moralisch und rechtlich erheblich diffuser, denn Taiwan ist nach deutscher Lesart Teil vo
n China, und mit China haben wir erhebliche Wirtschaftsbeziehungen und Menschenrechtsdialo
ge,...

Wieso muesste in diesem Fall D die USA unterstuezen? Ist Taiwan in der Nato? Die Chinesen greifen dann Taiwan an, und D muss die USA nicht in einem Angriffskrieg unterstuetzen.


Ist natuerlich situationsabhaengig, wie die Chinesen vorgehen entscheidet, ob Buendnisfall oder nicht, aber es besteht zumindest die Moeglichkeit.
Z.b. sind in der Strasse von Taiwan dauerhaft US-Kampfschiffe unterwegs, wenn China Taiwan eroebern will, koennte es auf die Idee kommen diese zu versenken oder es koennte einfach so zu Kampfhandlungen kommen, weil eben ein chinesischer oder ein US-Offizier die Lage falls einschaetzt und den Kampf eroeffnet. Aus so etwas koennte sich ein Krieg entwickeln und da koennte durchaus der Buendnisfall vorliegen, da die USA ja nicht selbst die Kampfhandlungen eroeffnet haben.

Es sollte ja nur ein Beispiel sein, wo sich ein Konflikt entwickeln kann, der moeglicherweise ein Buendnisfall wird.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 05.11.07, 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Gerade die USA haben ihre Interessen auf allen Kontinenten schon hufiger mit Militrgewalt aktiv oder passiv untersttzend durchzusetzen versucht (Korea, Vietnam, Irak).


Dann kommt noch etwas hinzu: wie oft haben die USA Konflikte geschrt, Despoten auf dem Thron gehalten oder Untergrundbewegungen mit CIA und Waffen versorgt, wenn es nur der UdSSR geschadet hat? Haben die USA irgendwann Rcksicht auf ihre Verbndeten genommen? Wieviel Alleingnge haben die USA hingelegt?

In Afghanistan ernten sie jetzt im Prinzip, was sie einst mit der Untersttzung des Wiederstands gegen die Rote Armee geerntet haben. Und htten sie Anfang der 80er Saddam nicht so massiv aufgerstet, htten die beiden letzten Golfkriege nicht sein mssen.

Die USA, bzw. die US Regierung rennt komplett beratungsresistent von einem bewaffneten Konflikt in den nchsten, hinterlsst verbrannte Erde, die dann mit Entwicklungshilfegeldern mhsam wieder zum Blhen gebracht werden muss.

Die USA machen sich mit ihrer verfehlten Diplomatie den halben Islam zum Feind und ziehen allmhlich die NATO mit ins Geschehen, weil sie langsam aber sicher an ihre Grenzen stoen. Die Diplomatie erinnert mich an den berhmten Elefanten im Porzelanladen.

Das hat nicht die NATO verbockt, sondern die US-Regierung. Beispiel Irak: Ein ohnehin vlkerrechtlich fragwrdiger Krieg, der ohne jeden Plan gefhrt wurde, was nach dem militrischen Sieg eigentlich zur Stabilisierung des Landes getan werden muss. Erstmal rein da, vllig ignorierend, dass ein Machtvakuum ganz selbstverstndlich die verschiedenen Bevlkerungsgruppen aktiv werden lsst.


Es waere freundlich, wenn mir jemand, der obige Ueberzeugungen teilt, erklaeren koennte, warum man nicht baldestmoeglichst das Buendnis mit den USA aus moralischen Gruenden beenden sollte.
Die Unterteilung in US-Regierung und Bevoelkerung hilft da meiner Ansicht nach nicht weiter, denn erstens wurde ein Praesident der eine entsprechende Politik betreibt 2004 deutlich wiedergewaehlt und zweitens, wenn man glaubt die Aussenpolitik der USA und der Willen der Bevoelkerung wuerden dauerhaft(und die USA machen solche Politik wie oben gesagt schon laenger) divergieren, dann handelt es sich nicht um eine funktionierende Demokratie. Mit einem Land dessen Bevoekerung eine solche Aussenpolitik richtig findet ein Buendnis zu haben, finde ich genauso fragwuerdig wie mit einem nicht-demokratischen Staat, dessen Regierung kriegsluestern ist, ein Buendnis zu haben.

Also warum sollte Deutschland, wenn oben zitierten Ueberzeugungen denn Mehrheitsmeinung waeren(und laut einigen Umfragen und einigen inoffiziellen Kommentaren einer deutschen Justizministerin liegt das im Bereich des moeglichen oder ist schon passiert), warum sollten wir weiter ein Buendnis mit den USA haben?
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ThomasS
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Anmeldungsdatum: 27.08.2006
Beitrge: 1050

BeitragVerfasst am: 06.11.07, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

@ carn

Man kann die Frage auch noch berspitzter stellen: hat die NATO als Verteidigungsbndnis in der heutigen Zeit in ihrer jetzigen Form berhaupt noch eine Daseinsberechtigung?

Gegrndet wurde sie, um den kommunistischen Machtblock davon abzuschrecken, weiter nach Westen aktiv zu werden = Kalter Krieg. Hat sich die NATO nicht mit dem Auseinanderbrechen des Warschauer Pakts schon berlebt?

Es hat auch andere Flle gegeben, in denen NATO-Mitglieder in Kriege verstrickt waren, ohne den Bndnisfall auszulsen, man denke an den Falklandkrieg.

Kann man gegen Terroristen Krieg fhren? Mit welcher Strategie? Woran soll man beim Gegner den Kombatantenstatus erkennen, woran den Gegner berhaupt?

Ist es vlkerrechtlich zulssig, ein anderes Land anzugreifen, bzw. auf einem anderen Kontinent militrisch einzugreifen, weil man dort den Herd eines terroristischen Anschlags ausgemacht hat?

Mal ganz abgesehen von der provokanten Frage, ob die NATO berhaupt noch eine Existenzberechtigung hat: der Terrorangriff 9/11 stellt fr mich keinen kriegerischen Akt sondern ein besonders schweres Kapitalverbrechen dar. Die Tter sind dabei selbst mit umgekommen, die Hintermnner und Anstifter sind Schwerstkriminelle. Sie gehren hinter Schlo und Riegel, keine Frage. Aber: es drfte jede Menge Taliban geben, die zwar ideologisch hinter den Anschlgen stecken, aber weder als Anstifter, Hintermnner noch sonst ganz konkret mir den Anschlgen in Verbindung stehen. Fr mich ist 9/11 eine Straftat ohne jedes Beispiel.

Kann aber eine von Zivilisten begangene Straftat durch das Kriegsvlkerrecht geahndet werden? Nein, der gerade beendete Proze gegen die Attentter von Madrid beweist das Gegenteil: sie wurden als Straftter verurteilt. Ich kenne mich im Kriegsrecht nicht aus, kann mir aber nicht vorstellen, dass die USA bzw. die NATO im Recht sind. Kann ein Krieg in diesem Sinne nicht nur ein Konflikt zwischen Staaten sein?

Wenn es aber tatschlich nur darum gehen kann, Straftter fr eine von ihnen begangene Straftat zu bestrafen, ist der ganze Einsatz uerst fragwrdig.

Dann msste m.E. zwangslufig folgen, dass die Bundeswehr auch bei Terroranschlgen im Inland eingesetzt werden drfte, weil das in der Analoganwendung ja genauso zu werten wre wie 9/11, also als kriegerischer Akt. An der Stelle wird argumentiert, dass dafr im Inland die zustndigen Polizeikrfte eingesetzt werden mssen.

Ich finde die Argumentation fr den Einsatz aus diesen Grnden auch reichlich schwach.

Natrlich kann man diese Verbrecher nicht ungeschoren davon kommen lassen, sollte aber dabei die eigenen Grundstze nicht jeweils so verbiegen, wie man es gerade braucht. Statt der NATO msste eine Einrichtung wie Interpol ins Rennen.

Insofern erbrigt sich m.E. auch die Diskussion ber das Verhltnis der NATO-Partner untereinander im Hinblick auf diese Konflikte.

Ich wei nicht, wie man der Verbrecher habhaft werden sollte, wenn das Land, in dem sie sich befinden, diese nicht ausliefert. Aber die USA weigern sich ja auch standhaft, straffllige US-Brger internationaler Gerichtsbarkeit zu unterstellen.

Wir sind in Zeiten des Kalten Krieges durch den Schutz der USA eine freie Gesellschaft geblieben. Es gab und gibt Abhngigkeiten, Freundschaft usw. Es gibt aber trotzdem Situationen, in denen man die USA sogar massiv kritisieren muss. Ob man deswegen gleich die Beziehungen wie die NATO-Mitgliedschaft so oder so in Frage stellen muss, glaube ich nicht.

Man sollte sich vielmehr berlegen, wie man den Auftrag der NATO den jetzigen Umstnden anpassen kann und ob man nicht als Wertegemeinschaft vielleicht berlegen sollte, derartige Angriffe anders zu beantworten.

Thomas
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Na, Herr Chapuisat, hat denn Berti Vogts schon bei Ihnen angeklopft?
(Christine Reinhart wollte erfahren, wann der Schweizer in der deutschen Nationalelf spielt)
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 08.11.07, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

ThomasS hat folgendes geschrieben::
@ carn

Man kann die Frage auch noch berspitzter stellen: hat die NATO als Verteidigungsbndnis in der heutigen Zeit in ihrer jetzigen Form berhaupt noch eine Daseinsberechtigung?


Das kommt darauf an, ob man es als Zeckbuendnis oder Freundschaftsbuendnis sieht.
Von deutscher Seite her hat es seinen Zweck erfuellt und wird nicht mehr fuer Deutschland gebraucht. Von Seite der neuen Mitglieder in Osteuropa her, hat es aber noch einen Zweck naemlich russische Bestrebungen den alten Einflussbereich wieder zu etablieren entgegen zu wirken. Von Seiten der USA erfuellt es ebenfalls einen Zweck, naemlich den russischen Einfluss in Osteuropa entgegen zu wirken und verbesserte militaerische Aktionsmoeglichkeiten im oelreichen arabischen Raum.
Deswegen sehe ich keinen Zweck mehr fuer D(zumindest solange Russland von einem lupenreinen Demokraten regiert wird).
Gleichzeitig entsteht aber Schaden, da die Feinde der USA natuerlich, wenn sie die USA selbst nicht treffen koennen, uns anvisieren koennten.
Somit vom Zweck her sehe ich nicht, warum D noch mitmachen sollte.

Freundschaft setzt vorraus das man in grundsaetzlichen Dingen, die die Freundschaft betreffen, keine gegensaetzlichen Positionen vertritt. Bei der NATO heisst das, dass man bei der Anwendung von militaerischer Gewalt und den Grundrechten, die diese Gewalt einschraenken, mehr oder weniger einer Meinung ist.
Genau das ist man aber meinem Eindruck nach nicht, die USA und D haben ueber die Bedeutung, die Rechtfertigung und die durch Grundrechte bedingte Einschraenkung militaerischer Mittel sehr verschiedene Ansichten.
Z.b. ist die wesentliche Kritik der Demokraten am Irakkrieg(die republikaner unterstuetzen ihn eh groesstenteils), dass die begruendenden Fakten sehr ueberzogen oder falsch waren und dass bei dass die Nachkriegsplanung komplett daneben lag. Es ist also im wesentlichen Kompetenzkritik, waere der Krieg sauberer begruendet worden und erfolgreicher gefuehrt worden, dann wuerden die Aerikaner mit einer grossen Mehrheit dahinter stehen.(Unter anderem stand es unter Clinton bereits auf der Agenda Hussein irgendwie zu entmachten)
Hingegen in D lehnt man den Krieg in D nicht wegen Inkompetenz ab(die ist hoechstens eine willkommene Bestaetigung), sondern weil man den ganzen Ansatz fuer grundsaetzlich falsch haelt.

Z.b. Behandlung von Terroristen(auch eine militaerische Frage, sofern das Buendnis gegen Terroristen agiert), selbst McCain, ein entschiedener Gegner der Bestrebungen von Bush folteraehnliche Praktiken zu legalisieren, hat explizit gesagt, dass er sich im wesentlichen gegen die Leglisierung wendet, aber ein Praesident im konkreten Ernstfall(z.b. Tickende Bombe) sehr wohl als letztes auf solche Mittel zurueckgreifen sollte. Selbst bei Hillary Clinton kann man die Ansaetze dieser Position erkennen, im wesentlichen scheint sich der Streit um dieses Thema darum zu drehen, ob man jetzt folteraehnliche Praktiken als durchaus angewendte uebergesetzliche Notloesung zulaesst, da bei einer Legalisierung es zu oft angewendet wuerde und ein Imageschaden entsteht, oder ob man es leglisiert, damit klar ist, wann es angewendet werden muss.
Hingegen in D scheint mir, abgesehen von Schaeuble, eine grosse Mehrheit die Ansicht zu vertreten, dass folteraehnliche Praktiken(und natuerlich erst recht Folter) auf keinen Fall angewendet werden darf.

Ich sehe also weder einen positiven Nutzen, noch die Grundlage einer Freundschaft auch wenn schwierige Entscheidungen anstehen.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Gegrndet wurde sie, um den kommunistischen Machtblock davon abzuschrecken, weiter nach Westen aktiv zu werden = Kalter Krieg. Hat sich die NATO nicht mit dem Auseinanderbrechen des Warschauer Pakts schon berlebt?


Dem Wortlaut des Vertrages nach nicht(da kommt Kommunismus gar nicht vor) und der Gegenseitigkeit nach nicht. Denn vor allem wir haben vom Schutz der USA profitiert, waehrend es fuer die USA nur indirekt nuetzlich war. Wir stehen also in gewissem Sinne in der Schuld der USA.
Aktuell glauben die USA unsere Hilfe zu benoetigen, waehrend uns der Nutzen erfolgreicher Aktionen nur indirekt betrifft.

In den USA entsteht meinem Eindruck nach die Meinung, Teile Westeuropas haetten gerne den Schutz angenommen, aber wenn es darum geht sich zu revanchieren druecken sie sich. Ob diese Meinung falsch ist, ist egal, denn schaedlich ist sie, und da wuerde es helfen entweder den Erwartungen zu entsprechen oder klarzustellen, dass die Erwartungen aufgrund der bestehenden Differenzen ueberzogen sind - ein reinigendes kraeftiges Gewitter ist besser als ununterbrochen schlechtes Wetter.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Es hat auch andere Flle gegeben, in denen NATO-Mitglieder in Kriege verstrickt waren, ohne den Bndnisfall auszulsen, man denke an den Falklandkrieg.


Der NATO Vertrag laesst offen, inwiefern man hilft, es muss nur ausreichend sein. Wenn also GB meinte, dass es den Krieg alleine gewinnen kann und der "Ehre" wegen auch gewinnen sollte, dann muss D laut NATO-Vertrag, sofern es glaubt, dass GB sich da nicht ueberschaetzt, gar nichts tun. Nur wenn GB um Hilfe fragt oder D glaubt GB packt das nicht alleine, muss es sich einbringen.
Und die USA haben nun mal offiziell um Hilfe bei verschiedenen Dingen angefragt und objektiv betrachtet haben sie zumindest Schwierigkeiten Erfolg zu8 haben, also ist D laut NATO-Vertrag verpflichtet in ausreichender Weise zum Erfolg beizutragen.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Kann man gegen Terroristen Krieg fhren? Mit welcher Strategie? Woran soll man beim Gegner den Kombatantenstatus erkennen, woran den Gegner berhaupt?

Ist es vlkerrechtlich zulssig, ein anderes Land anzugreifen, bzw. auf einem anderen Kontinent militrisch einzugreifen, weil man dort den Herd eines terroristischen Anschlags ausgemacht hat?


Wenn das Land die Terroristen duldet oder gar unterstuetzt ja.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Mal ganz abgesehen von der provokanten Frage, ob die NATO berhaupt noch eine Existenzberechtigung hat: der Terrorangriff 9/11 stellt fr mich keinen kriegerischen Akt sondern ein besonders schweres Kapitalverbrechen dar. Die Tter sind dabei selbst mit umgekommen, die Hintermnner und Anstifter sind Schwerstkriminelle. Sie gehren hinter Schlo und Riegel, keine Frage. Aber: es drfte jede Menge Taliban geben, die zwar ideologisch hinter den Anschlgen stecken, aber weder als Anstifter, Hintermnner noch sonst ganz konkret mir den Anschlgen in Verbindung stehen. Fr mich ist 9/11 eine Straftat ohne jedes Beispiel.

Kann aber eine von Zivilisten begangene Straftat durch das Kriegsvlkerrecht geahndet werden? Nein, der gerade beendete Proze gegen die Attentter von Madrid beweist das Gegenteil: sie wurden als Straftter verurteilt. Ich kenne mich im Kriegsrecht nicht aus, kann mir aber nicht vorstellen, dass die USA bzw. die NATO im Recht sind. Kann ein Krieg in diesem Sinne nicht nur ein Konflikt zwischen Staaten sein?


Man stelle sich vor in einem failed state breite sich die organisierte Kriminalitaet aus und verdiene Geld mit Drogenhandel oder aehnlichem Kram. Nach einigen Machtkaempfen setzt sich nur eine Organisation durch, die zur Sicherung ihrer Einnahmen sich schwer bewaffnet, um das gesamte Gebiet sicher zu kontrollieren. Langsam beginnt die Organisation auch in benachbarten Staaten Gebiete unter Kontrolle zu bringen, um noch mehr Geld zu verdienen.
Wie duerfen sich die Nachbarstaaten davor schuetzen?

Das haengt meiner Ansicht nach im wesentlichen von der schwere der Bewaffnung und Mannstaerke der Organisation ab. Kann die Polizei damit noch fertig werden, dann soll diese die Mitglieder der Organisation die in einem fremden Staat ihr Unwesen treiben verhaften und sie dabei auch in den failed state hinein verfolgen und festnehmen.
Besitzt die Organisation aber schwere Waffen(z.b. Panzer), dann darf obwohl es sich um rein privat agierende Kriminelle handelt, die Armee einschreiten, sie vom eigenen Gebiet vertreiben und ihnen im failed state soweit zusetzen, dass sie es in Zukunft unterlaesst im Nachbarstaat aktiv zu werden.

Jeder Staat hat schliesslich die Pflicht seine Buerger zu schuetzen und wenn die, die eine Gefahr fuer den Buerger darstellen, so schwer bewaffnet sind, dass die Polizei keine Chance hat, dann kann der Staat doch nicht Daeuchen drehend nichts tun.

Meiner Ansicht nach entsteht der Irrtum ,nur zwischen Staaten waere Krieg legitim, daher, dass im allgemeinen nur Staaten eine Feuerkraft aufbringen koennen, die die Polizei eines Nachbarlandes ueberfordern wuerde. Das ist aber kein Naturgesetz.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Wenn es aber tatschlich nur darum gehen kann, Straftter fr eine von ihnen begangene Straftat zu bestrafen, ist der ganze Einsatz uerst fragwrdig.


Es ging eben auch um Strafvereitelung, Al-Quiada hat oeffentlich 1998 den USA den Krieg erklaert, es gab wiederholt Attentate, der 11.9. war nur das erfolgreichste. Man kann davon ausgehen, dass praktisch alle Al-Quiada Mitglieder davon wussten und aufgrund ihrer weiteren Zugehorigkeit oder den weiteren Beitritten nach 1998, dass alle Mitglieder dieses unterstuetzt haben. Somit kann man sagen, dass alle Al-Quiada Mitglieder aktiv daran beteiligt sind, einen Privatkrieg gegen die USA zu fuehren. Um den konkreten Attentaten dieses Privatkrieges vorzubeugen, ist es meiner Ansicht nach zulaessig gegen Al-Quiada Mitglieder vorzugehen.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Dann msste m.E. zwangslufig folgen, dass die Bundeswehr auch bei Terroranschlgen im Inland eingesetzt werden drfte, weil das in der Analoganwendung ja genauso zu werten wre wie 9/11, also als kriegerischer Akt. An der Stelle wird argumentiert, dass dafr im Inland die zustndigen Polizeikrfte eingesetzt werden mssen.


Wenn die Feuerkraft der Terroristen im Inland militaertechnisch zu gross fuer die Polizei ist(zu unterscheiden von dem Fall, dass die Polizei zu wenig Geld hat und deswegen nicht handeln kann), dann ist meiner Ansicht nach der Einsatz der Bundeswehr zulaessig.
Auch laut GG, denn ueberfordert waere die Polizei ja nur bei hunderten Terroristen oder schlimmern. Und wenn irgendwo hunderte mit Maschienengewehren rumlaufen und dabei sind Leute zu toeten oder Gebiete unter Kontrolle zu bringen, wird einen kein BVG-Richter anmekern wenn man das als bewaffneten Aufstand identifiziert - da erlaubt das GG ja den Einsatz im inneren.

Bleibt also alles eine Frage der Feuerkraft der Terroristen.

Ich will nur den sehen, der den USA oeffentlich sagt, dass die Terroristen doch gar nicht so gefaehrlich sind und so viel Schaden anrichten koennen, dass es das Militaer benotigt.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Ich wei nicht, wie man der Verbrecher habhaft werden sollte, wenn das Land, in dem sie sich befinden, diese nicht ausliefert.


Dass kann man nur mit Geheimdienstaktionen in dem Land(ist gegen internationales Recht, teilweise muss man auch "Festnahme" und Strafe kombinieren, siehe Mossad) oder man uebt tut dem Land so "weh", dass diese sich doch entschliessen auszuliefern. Also entweder Sanktionen die ausreichend wirtschaftlichen Schaden anrichten, was eigentlich auch immer den Tod von Menschen bedeutet, oder militaerische Aktionen, was erst recht den Tod von Menschen bedeutet. Das ist letzlich ein voelkerrechtswiedrige Erpressung eines Staates mit dem Leben seiner Buerger.

Man kann also nur schwer ohne gegen internationales Recht und/oder die Menschenrechte zu verstossen solche Kriminellen zur Rechenschaft ziehen.

Nur sollte man daraus folgern, dass man gar nicht dagegen vorgehen darf?

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Aber die USA weigern sich ja auch standhaft, straffllige US-Brger internationaler Gerichtsbarkeit zu unterstellen.


Meines WIssens wuerde D auch nicht seine BND Mitarbeiter ausliefern, wenn die vermeintlichen Straftaten im Zusammenhang mit den von D angeordneten Aufgaben stehen.
Falls sie sich auf den internationalen Strafgerichtshof beziehen, so ist dieser nur zustaendig, wenn das entsprechende Land dem Rom-Statut beigetreten ist. Da die USA das nicht sind und auch keinerlei Pflicht besteht beizutreten, haben sie keinerlei Pflicht mit diesem Gericht zusammenzuarbeiten.


ThomasS hat folgendes geschrieben::

Wir sind in Zeiten des Kalten Krieges durch den Schutz der USA eine freie Gesellschaft geblieben. Es gab und gibt Abhngigkeiten, Freundschaft usw. Es gibt aber trotzdem Situationen, in denen man die USA sogar massiv kritisieren muss. Ob man deswegen gleich die Beziehungen wie die NATO-Mitgliedschaft so oder so in Frage stellen muss, glaube ich nicht.

Man sollte sich vielmehr berlegen, wie man den Auftrag der NATO den jetzigen Umstnden anpassen kann und ob man nicht als Wertegemeinschaft vielleicht berlegen sollte, derartige Angriffe anders zu beantworten.

Thomas

Genau diese Ueberlegungen hat die NATO aber gemacht und abgeschlossen. Ziel ist weltweit in Krisenherden vorbeugend aktiv zu sein.
Desweiteren hat die NATO den 11.9. nach NATO Vertrag als Angriff klassifiziert und hat beschlossen nachdem die Amis in Afghanistan erstmal militaerisch erfolgreich waren, dass es eine NATO-Mission gibt, die diesen Sieg absichern soll.

Es scheint mir, dass D hier einer Strategie zugestimmt hat, die in D eigentlich ausser der CDU keiner will. Und genau da frage ich mich, was soll das, man kann sich doch nur beteiligen, wenn man dahinter steht.
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ThomasS
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Anmeldungsdatum: 27.08.2006
Beitrge: 1050

BeitragVerfasst am: 08.11.07, 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

El-Kaida oder Al Quaida oder wie auch immer: hat eine solche Vereinigung berhaupt die Mglichkeit einen Krieg (vlkerrechtlich) zu erklren? Wenn diese Ansicht zutrifft, muss die Bundeswehr auch bei islamistischen Terrorakten im Inland zur Abwehr einsetzbar sein, denn dann wre auch ein solcher ein kriegerischer Akt.

Fr meinen Geschmack argumentiert die Bundesregierung bzw. die politische Elite hier nicht sauber. Entweder ist ein islamistischer Anschlag ein kriegerischer Akt oder nicht.

Wenn es aber ein kriegerischer Akt sein sollte, stellt sich automatisch die Frage, welchen Status die Terroristen dann haben.

In einem Krieg ist das Tten gegnerischer Soldaten keine strafrechtlich relevante Handlung. Wie lassen sich dann die in Spanien gefllten Urteile begrnden? Es war ein terroristischer Akt, ein Kapitalverbrechen. Bei der Entfhrung der Landshut war doch auch der BGS und nicht die Bundeswehr im Einsatz.

Wenn man gegen diese Terroristen Krieg im vlkerrechtlichen Sinne fhrt, erkennt man sie dann nicht automatisch als Krieg fhrende Partei an? Kann man ernsthaft zwischen Kriegsvlker- und nationalem Strafrecht hin und her springen, wie es einem gerade passt? In dem Fall wrden die Gefangenen auf Guantanamo als gewhnliche Kriegsgefangene zu behandeln sein und nicht als Verbrecher.

Ich meine, man tut sich damit schlicht keinen Gefallen, weil man Gefahr luft, rechtlich nicht mehr einwandfrei trennen und handeln zu knnen. Will man in dem Fall die Verbrecher von den Kriegsgefangenen trennen? Was ist mit denen, die nie Afghanistan verlassen haben und im Verlauf des Krieges dort gefangen wurden? Man verliert m. E. die Mglichkeit, diese als Verbrecher zu behandeln, weil man ihnen Straftaten ja erstmal nachweisen msste. berspitzt formuliert wehren sie sich gegen den Einmarsch der NATO auf von ihnen kontrolliertes Territorium, was im Kriegsfall ihr gutes Recht wre, unabhngig von ideologischer Betrachtungsweise.

Nach unserem Verstndnis haben sie sogar das Recht, ihre Religion auszuben, das ist ein grundgesetzlich verankertes Grundrecht! Nur wenn sie Straftaten begehen, sind sie nach unserem Rechtsverstndnis fllig.

Und was passiert im Moment? Jeder, der in der Einflusssphre der Taliban lebt, ist durch die Kampfhandlungen gefhrdet, ganz unabhngig davon, ob er/sie mit den Taliban sympathisiert.

Natrlich beweisen die vielen Anschlge (wie gestern), welch Geistes Kind diese Verbrecher sind. Und natrlich kann man denen das nicht durchgehen lassen.

Ich halte nur die Vorgehensweise fr zweifelhaft, weil eben ein Krieg gegen Verbrecher Sache von Polizeikrften und nicht von regulrem Militr ist. Und wenn diese Argumentation frs Inland gilt, kann man sie m. E. nicht frs Ausland umdrehen.

Fazit: man kann nicht vergleichbare Verbrechen mal als kriegerischen Akt und mal als Kriegshandlung einstufen und sich das so zurecht legen, wie man es gerade braucht. Wo bleibt da der Boden des Rechtsstaates?

Man kann darber hinaus nicht jedem Moslem unterstellen, islamistischen Tendenzen zu folgen, wohin fhrt das? Wenn der militrische Druck auf die islamische Welt zu gro wird, knnte dahinter die Gefahr lauern, dass Bin Ladn immer mehr Zulauf bekommt, weil sich die Moslems solidarisieren. Was passiert dann? III. Weltkrieg?

Zur Beziehung Russland USA/NATO: Im Verhltnis zu den militrischen Mglichkeiten der NATO ist die russische Armee doch im Grunde ein Papiertiger. Ohne seine Vasallenstaaten ist Russland doch kaum in der Lage, auf die USA alleine militrischen Druck auszuben. Auerdem droht den Russsen von Alaska und Europa aus ein Zweifrontenkrieg, den sie m. E. nicht gewinnen knnen. Wenn es einen Machtfaktor gibt, der die NATO herauszufordern in der Lage wre, sehe ich nur China. Dafr braucht es aber die NATO? Knnte sein.

Ich fr meinen Teil habe ohnehin meinen Glauben an eine gerechte Welt verloren. Wenn es irgendeiner Gromacht in die Karten spielt, lsst sie in einem abhngigen Staat dortige Diktatoren machen, was sie wollen; ohne Rcksicht auf Verluste Wenn es um ihre Interessen geht, biegen sie sich das Recht jeweils so zurecht, wie es ihnen gerade ntzt.

Was ist an Saddams Verbrechen schlimmer als an Pinochets oder der Roten Khmer? Alle wurden so lange an der Macht gehalten, wie sie ihrer jeweiligen Schutzmacht ntzlich waren. In der Zeit nach dem II. Weltkrieg hat sich keine der Gromchte bzw. Machtblcke da mit Ruhm bekleckert; alle haben jeweils weggesehen, was in ihrem Einflussbereich an Verbrechen an der eigenen Bevlkerung begangen wurde.

Die NATO mag ja trotz meiner berspitzt formulierten Frage ihre Daseinsberechtigung noch haben; fr die Bekmpfung des Terrorismus ist ihr Einsatz die falsche Antwort.
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Na, Herr Chapuisat, hat denn Berti Vogts schon bei Ihnen angeklopft?
(Christine Reinhart wollte erfahren, wann der Schweizer in der deutschen Nationalelf spielt)
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 09.11.07, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

ThomasS hat folgendes geschrieben::
El-Kaida oder Al Quaida oder wie auch immer: hat eine solche Vereinigung berhaupt die Mglichkeit einen Krieg (vlkerrechtlich) zu erklren?


Wieso betrachten sie das ganze nur von der rechtlichen Seite her?
Wenn eine Organisation ueber tausende Kaempfer verfuegt und in der Lage ist tausende Menschen in einem anderem Land zu toeten, ist sie dann nicht faktisch in der Lage Krieg zu fuehren, egal wie man das rechtlich nachher einordnet?

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Wenn diese Ansicht zutrifft, muss die Bundeswehr auch bei islamistischen Terrorakten im Inland zur Abwehr einsetzbar sein, denn dann wre auch ein solcher ein kriegerischer Akt.


Wie ich schon sagte ist mein praktisches Kriterium die Feuerkraft der Terroristen im Verhaeltnis zu der der fuer die Polizei rechtlich moeglichen(also z.b. Terroristen haben Panzer, aber unserer Polizei ist es nicht erlaubt Panzerabwehrwaffen einzusetzen oder Terroristen greifen mit Flugzeugen an und unsere Polizei darf keine Abfangjaeger haben).

ThomasS hat folgendes geschrieben::


Fr meinen Geschmack argumentiert die Bundesregierung bzw. die politische Elite hier nicht sauber. Entweder ist ein islamistischer Anschlag ein kriegerischer Akt oder nicht.

Wenn es aber ein kriegerischer Akt sein sollte, stellt sich automatisch die Frage, welchen Status die Terroristen dann haben.


Kriegsverbrecher, da sie ohne Uniform kaempfen und damit Zivilisten als Schutzschilde missbrauchen.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

In einem Krieg ist das Tten gegnerischer Soldaten keine strafrechtlich relevante Handlung. Wie lassen sich dann die in Spanien gefllten Urteile begrnden?


In Spanien wurden hauptsaechlich Zivilisten getoetet, es war ein ziviles Ziel, somit war es auf jeden Fall ein straftrechtlich relevante Handlung.

ThomasS hat folgendes geschrieben::


Es war ein terroristischer Akt, ein Kapitalverbrechen. Bei der Entfhrung der Landshut war doch auch der BGS und nicht die Bundeswehr im Einsatz.


Nach meinem Kriterium war das genau richtig, denn offensichtlich waren die Mittel der Polizei ausreichend.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Wenn man gegen diese Terroristen Krieg im vlkerrechtlichen Sinne fhrt, erkennt man sie dann nicht automatisch als Krieg fhrende Partei an?


Eigentlich schon, ist vielleicht nur PR-maessig nicht sinnvoll, wird deswegen verschwiegen.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Kann man ernsthaft zwischen Kriegsvlker- und nationalem Strafrecht hin und her springen, wie es einem gerade passt?


Das laesst sich nicht vermeiden, wenn die Soldaten des Feindes keine Uniform tragen, da man dann ja nie sicher weis, ob das eine Privatperson, die sich spontan beteiligt, oder ein entsprechend Befehlen folgender feindlicher Soldat.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

In dem Fall wrden die Gefangenen auf Guantanamo als gewhnliche Kriegsgefangene zu behandeln sein und nicht als Verbrecher.


Auf keinen Fall gewoehliche Kriegsgefangene, da dieser geschuetzte Status nur denen zu steht, die in Uniform kaempfen und Zivilisten schonen.

ThomasS hat folgendes geschrieben::


Ich meine, man tut sich damit schlicht keinen Gefallen, weil man Gefahr luft, rechtlich nicht mehr einwandfrei trennen und handeln zu knnen. Will man in dem Fall die Verbrecher von den Kriegsgefangenen trennen? Was ist mit denen, die nie Afghanistan verlassen haben und im Verlauf des Krieges dort gefangen wurden? Man verliert m. E. die Mglichkeit, diese als Verbrecher zu behandeln, weil man ihnen Straftaten ja erstmal nachweisen msste. berspitzt formuliert wehren sie sich gegen den Einmarsch der NATO auf von ihnen kontrolliertes Territorium, was im Kriegsfall ihr gutes Recht wre, unabhngig von ideologischer Betrachtungsweise.


Sie verwirken dieses Recht wenn sie unnoetige Kriegsverbrechen begehen und da ihre Ideologie bereits ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist, ist das eben nicht unabhaengig von ideologischer Betrachtungsweise.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Nach unserem Verstndnis haben sie sogar das Recht, ihre Religion auszuben, das ist ein grundgesetzlich verankertes Grundrecht! Nur wenn sie Straftaten begehen, sind sie nach unserem Rechtsverstndnis fllig.


Nein:
"Artikel 30

Keine Bestimmung dieser Erklrung darf dahin ausgelegt werden, da sie fr einen Staat, eine Gruppe oder eine Person irgendein Recht begrndet, eine Ttigkeit auszuben oder eine Handlung zu begehen, welche die Beseitigung der in dieser Erklrung verkndeten Rechte und Freiheiten zum Ziel hat. "

Die religioesen Bestrebungen der Taliban richten sich gegen die UN-Menschenrechtserklaerung und somit kann die Religionsfreiheit gar nicht so ausgelegt werden, dass die religioesen Bestrebungen der Taliban darunter fallen.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Und was passiert im Moment? Jeder, der in der Einflusssphre der Taliban lebt, ist durch die Kampfhandlungen gefhrdet, ganz unabhngig davon, ob er/sie mit den Taliban sympathisiert.


Das macht Taliban und co. umso mehr zu Kriegsverbrechern, sie koennten ihre Kaempfer mit Uniformen austatten, dann wuerde die Gefahr fuer Zivilisten verringert.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Natrlich beweisen die vielen Anschlge (wie gestern), welch Geistes Kind diese Verbrecher sind. Und natrlich kann man denen das nicht durchgehen lassen.

Ich halte nur die Vorgehensweise fr zweifelhaft, weil eben ein Krieg gegen Verbrecher Sache von Polizeikrften und nicht von regulrem Militr ist. Und wenn diese Argumentation frs Inland gilt, kann man sie m. E. nicht frs Ausland umdrehen.


Jetzt unabhaengig vom konkreten Fall, was darf und soll ein Staat ihrer Ansicht nach tun, wenn es Verbrecher gibt, deren Kampfkraft die der Polizei uebersteigt?

ThomasS hat folgendes geschrieben::


Fazit: man kann nicht vergleichbare Verbrechen mal als kriegerischen Akt und mal als Kriegshandlung einstufen und sich das so zurecht legen, wie man es gerade braucht. Wo bleibt da der Boden des Rechtsstaates?


Schon mal daran gedacht, dass in internationalen Dingen kein Rechststaat existiert?
Es mag zwar Regeln geben, die dem genugen wuerden, aber es gibt kein neutrales Gericht bei dem ein Staat das Recht einklagen koennte(z.b. dass ein anderer Staat doch bitte die Leute verhaftet, die tausende umgebracht haben) und noch viel weniger gibt es eine neutrale "Polizei"(muesste eine ziemlich schwer bewaffnete Truppe sein), die die Gerichtsurteile dann durchsetzen wuerde. Manchmal ist der UN-Sicherheitsrat ein teilweise neutrales Gericht und die US-Armee eine Art internationale Polizei, aber das ist eher ein Gluecksfall, wenn der Laden mal funktioniert.

Deswegen ist es in internationalen Dingen eben richtig sich im Normalbetrieb an dem geltenden Protorechtsstaat zu orientieren, in der Hoffnung, dass dieser doch noch was wird, aber wenn man rechtlich gesehen neutrale Gerichte und Polizei braeuchte und sich die UNO nicht als das herausstellt, muss man halt selbst entscheiden, wie man vorgeht und hat dabei keine Pflicht mehr den Buchstaben des Gesetzes einzuhalten.

Genauso wie es bei Privatpersonen ist, angenommen Tochter von A wird regelmaessig von B vergewaltigt. Solange es Gerichte und Polizei gibt, darf A nur in Notwehr gegen B vorgehen und muss ansonsten darauf warten, dass B endlich eingebuchtet wird. Gibt es aber keine Gerichte und Polizei mehr, dann entfaellt diese Einschraenkung und A darf sich, nachdem er es im guten versucht hat, eine Waffe besorgen(auch wenn er keinen Waffenschein besitzt), das Haus von B betreten(obwohl er keinen Dursuchungsbeschluss hat) und B ueberwaeltigen(obwohl er kein Polizist ist) und B moeglichst mit eher neutral eingestellten Dritten einer im Sinne von General- und Spezialpraevention wirksamen und praktikablen Bestrafung zufuehren(obwohl er kein Richter ist. Im uebrigen ist das der banale Grund, dass die Aufrechterhaltung des Rechtsstaates so wichtig ist, denn ansonsten hat jeder das Recht, das Recht selbst in die Hand zu nehmen, was dann sehr wohl zu Wild-West Zustaenden fuehren kann)

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Man kann darber hinaus nicht jedem Moslem unterstellen, islamistischen Tendenzen zu folgen, wohin fhrt das? Wenn der militrische Druck auf die islamische Welt zu gro wird, knnte dahinter die Gefahr lauern, dass Bin Ladn immer mehr Zulauf bekommt, weil sich die Moslems solidarisieren. Was passiert dann? III. Weltkrieg?


Das ist aber eine rein militaerstrategische und keine rechtliche Ueberlegung, ob es jetzt im Mittel pro getoeteten Terroristen aufgrund dieses Todes mehr oder weniger als 1.0 Neurekrutierungen gibt.
Die Neurekrutierung im wesentlichen durch die Wahrnehmung bestimmt werden und nicht durch die tatsaechlichen Ereignisse. Waehrend die Zahl der getoeten Terroristen von den tatsaechlichen Ereignissen abhaengt.

Hier habe ich den Eindruck, dass wenn man ein paar dutzend, ein paar hundert oder ein paar Terroristen toetet der Rekrutierungseffekt gleich ist, woraus folgt, dass wenn man Terroristen jagen will, dass entweder richtig macht oder gar nicht, denn bei einem bischen Terroristen bekaempfen produziert man sich am ehesten mehr neue als man getoetet hat.

Sie sollten aber auch Bedenken, dass diese Idee, Terroristen toeten produziert mehr neue, eventuell bewusst von einigen Kreisen propagiert wird - stellen sie sich mal vor wie sehr sie als Propagandaminister einer Kriegspartei die Sektkorken knallen lassen wuerden, wenn sie den Feind davon ueberzeugen koennten, dass es ihm schadet, wenn er ihre Soldaten toetet.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Zur Beziehung Russland USA/NATO: Im Verhltnis zu den militrischen Mglichkeiten der NATO ist die russische Armee doch im Grunde ein Papiertiger. Ohne seine Vasallenstaaten ist Russland doch kaum in der Lage, auf die USA alleine militrischen Druck auszuben. Auerdem droht den Russsen von Alaska und Europa aus ein Zweifrontenkrieg, den sie m. E. nicht gewinnen knnen.


Genau aus dem Grund macht eine NATO-Mitgliedschaft fuer die ehemaligen Ostblockstaaten Sinn, denn mit ihnen alleine wuerde Russland fertig werden koennen, waehrend sie mit der NATO im Ruecken sicher sein koennen, dass Russland keine Chance hat.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Wenn es einen Machtfaktor gibt, der die NATO herauszufordern in der Lage wre, sehe ich nur China. Dafr braucht es aber die NATO? Knnte sein.


Aber wuerde D an der Seite der USA dabei noch mitmachen wollen, obwohl wir die USA eigentlich kaum noch leiden koennen?
Dass sollte man sich doch moeglichst ueberlegen, bevor ein kalter oder gar heisser Krieg mit China beginnt, denn nichts ist verlogener als ein Freund, der einem die Freundschaft genau dann aufkuendigt, wenn man ihn am meisten braeuchte.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Ich fr meinen Teil habe ohnehin meinen Glauben an eine gerechte Welt verloren. Wenn es irgendeiner Gromacht in die Karten spielt, lsst sie in einem abhngigen Staat dortige Diktatoren machen, was sie wollen; ohne Rcksicht auf Verluste Wenn es um ihre Interessen geht, biegen sie sich das Recht jeweils so zurecht, wie es ihnen gerade ntzt.


Deswegen meine ich, dass sich man zu den Staaten halten sollte, deren moralischen Grundlagen einigermassen akzeptabel sind, denn dann besteht am ehesten die Chance, dass irgendwann einmal sich eine gerechte Welt herausbildet.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Was ist an Saddams Verbrechen schlimmer als an Pinochets oder der Roten Khmer?


Die Anzahl der Toten und Vertriebenen pro Jahr(Pinochet 200 Tote/Jahr, 2000 Vertriebene/ Jahr, Saddam 100000 Tote/Jahr keine Idee wieviel vertriebene, Roten Khmer 500000 Tote/Jahr keine Idee wieviel Vertriebene), die Opfer die fuer ihren Abgang noetig waren(Pinochet wurde abgewaehlt, Saddams Entmachtung kostete zwischen 10000 und 100000 Menschenleben, Rote Khmer wahrscheinlich aehnlich), den faktischen Zustand den sie waehrend ihrer Herrschaft hergestellt haben(Pinochet wirtschaftlich prosperierende spaeter auch halbdemokratische Militaerdiktatur, Saddam expansive totalitaeern Staat, Roten Khmer groesstes, extremstes und grausamtes Menschenexperiment der Geschichte) und ihr eigentliches Ziel (Pinochet rechtslastige wirtschaftlich prosperierende kommunismusresistente Halbdemokratie mit grossem Militaereinfluss, Saddam grossarabisches Reich, Roten Khmer einen neuen besseren Menschen koste es was es wolle).
Rechtlich haetten wahrscheinlich alle die gleiche Strafe verdient, aber aus moralischer Sicht muss man sagen, dass das nur daran liegt, dass eine rechtliche Differenzierung oberhalb von Mord eigentlich nicht moeglich ist(so oder so lebenslaenglich).

Eine moralische Differenzierung ist aber sehr wohl moeglich und auch sinnvoll, denn in dieser unvollkommenen Welt muss man manchmal entscheiden, welche Verbrecher man zuerst verfolgt und dass sollten dann natuerlich die schlimmsten sein.(Meine moralische Differenzierung ist bildlich gesprochen schnelle saubere Hinrichtung fuer Pinochet, Vierteilen fuer Saddam und Renaissanceverhoermethoden als Hinrichtungsart bei den Anfuehrern der Roten Khmer)

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Alle wurden so lange an der Macht gehalten, wie sie ihrer jeweiligen Schutzmacht ntzlich waren. In der Zeit nach dem II. Weltkrieg hat sich keine der Gromchte bzw. Machtblcke da mit Ruhm bekleckert; alle haben jeweils weggesehen, was in ihrem Einflussbereich an Verbrechen an der eigenen Bevlkerung begangen wurde.


Ich werde auf Taube Ohren stossen, aber ist ihnen noch nicht aufgefallen, dass sich kein Land im Einflussbereich der Sowjetunion, solange diese noch Macht besass, in eine funktionierende Denokratie entwickelte?
Hingegen haben sich einige Diktaturen die von den USA gestuetzt wurden, sehr wohl in diese Richtung entwickelt, als Beispiele fallen mir ein BRD,Spanien, Chile, Suedkorea und Taiwan.
Hingegen haben sich die vergleichbaren Schuetzlinge der Sowjets von Demokratie und Menschenrechten wegentwickelt, z.b. DDR und Nordkorea.
Das sind sogar extrem deutliche Beispiele, da bei BRD/DDR und Nordkorea/Suedkorea die Ausgangsbedingungen auf beiden Seiten sehr aehnlich waren - an den Methoden mag man Schwierigkeiten haben wirklich Unterschiede zu erkennen, aber das Ergebnis ist mehr als eindeutig wer moralisch auf der richtigen Seite stand und wessen Sieg moralisch wuenschenswerter war.

In der heutigen Welt gibt es Staaten, die gegen die Menschenrechte gerichtete Ziele mit illegalen Mitteln verfolgen, Staaten, die am Ende die Menschenrechte wollen aber trotzdem mit illegalen Mitteln operieren, Staaten, die mit illegalen Mitteln operieren und denen die Menschenrechte wurscht sind, und einflusslose Staaten. (Das ist jetzt echt zynisch, oder?)

D sollte sich also aus moralischen Gruenden entweder international kaum engagieren(aka NATO-Austritt, zumindest wenn die NATO weiter Krisenintervention machen will, und bei der UNO quasseln kann man eh machen, dass ist wirkungslos), weil kein einflussreicher Partner den Anspruchen genuegt oder sich klar an der Seite derer poisitionieren, die wenigstens humane und erreichbare Ziele haben(aka an der Seite der USA stehen und dort wo man nach gemeinsamer NATO Aufassung kaempfen muss auch mitkaempfen), alles andere ist iwrkungslos oder gar unmoralisch.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Die NATO mag ja trotz meiner berspitzt formulierten Frage ihre Daseinsberechtigung noch haben; fr die Bekmpfung des Terrorismus ist ihr Einsatz die falsche
Antwort.


Sie schweigen immer noch dazu, wie ein Staat reagieren soll, wenn es Kriminelle gibt die zu zahlreich oder zu schwer bewaffnet fuer die Polizei sind?
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ThomasS
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Anmeldungsdatum: 27.08.2006
Beitrge: 1050

BeitragVerfasst am: 12.11.07, 09:57    Titel: Antworten mit Zitat

@ carn

Ich habe ja gesagt, dass ich keinen Knigsweg erkennen kann und es hinsichtlich der Beurteilung ein schier unberwindliches Dilemma gibt; auch und gerade weil ich auf meine Fragen keine wirklich zufriedenstellenden Antworten finde.

Mit den militrischen Operationen in Afghanistan jedenfalls wird man nichts gewinnen. Wenn man den Medien Glauben schenken kann, haben die Islamisten ihre Camps weitgehend nach Pakistan verlegt, in eine ebenso unbersichtliche Gebirgsregion, die vom der pakistanischen Armee nicht zu kontrollieren ist. Ab welchem Moment wrde das einen Einmarsch der NATO dort rechtfertigen?

Selbst zu Zeiten, wo man denken konnte, die NATO wrde die Taliban in den Griiff bekommen knnen, gab es die Anschlge von Madrid und London.

Im Grunde genommen ist die NATO, sind wir alle doch keinen Schritt weiter als 2001.

Das Ziel, die Hintermnner und Drahtzieher des Terrors unschdlich zu machen, ist jedenfalls eindeutig verfehlt und im Moment weiter von einer Lsung entfernt, als je zuvor. Deswegen meine ich, alleine auf das militrische Pferd zu setzen, ist offensichtlich daneben gegangen.
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