Foren-Archiv von www.recht.de

[carn]

[Andreas Hüttig]

[carn]

[ThomasS]

Es ist doch völlig legitim und üblich (egal wo), dass sich Partner über ihre gegenseitigen Verpflichtungen nicht immer einig sind. Dann wird eben versucht, die eigene Ansicht über die Verpflichtung aus dem Vertrag zu begründen und der gegenüber tut das genau Gleiche. Und dann kommen die Juristen ins Spiel

Grundsätzlich denke ich, die eigentliche Intention bei der NATO Gründung dürfte das Ziel gewesen sein, dass die NATO gerade nicht zum Einsatz kommt, sondern für evtl. Gegner soviel Abschreckungspotential liefert, dass niemand angegriffen wird. Das hat ja über Jahrzehnte ezellent funktioniert.

Ich denke nicht, dass der Vertrag an irgendeiner Stelle regelt, welche Kontingente von welchem Partner bei welcher Gelegenheit zu stellen sind, das wird also immer ausgehandelt werden müssen und auch mal kontrovers zu diskutieren sein. Man löst doch z.B. eine Ehe auch nicht gleich auf, bloß weil es Diskrepanzen über den nächsten Urlaub oder sonstige Ausgaben gibt. Das gehört dazu. Genauso gehört es in einem Bündnis wie der NATO dazu. Das würde ich nicht dramatisieren.
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Na, Herr Chapuisat, hat denn Berti Vogts schon bei Ihnen angeklopft?
(Christine Reinhart wollte erfahren, wann der Schweizer in der deutschen Nationalelf spielt)

[carn]

[ThomasS]

Die US-Streitkräfte sind auch keine Wehrpflichtgen- sondern eine Berufsarmee. In dieser Konstellation und wissend, dass die USA fast ständig in irgendwelche militärischen Konflikte verwickelt sind, treten die US-Soldaten gewiss unter anderen Voraussetzungen in die Armee ein als in D.

Hinzu kommt, dass für viele "Schichten" in den USA der Dienst beim Militär die einzige Möglichkeit ist, gesellschaftlich aufzusteigen. Das kann man mit der Situation hierzulande (noch) kaum vergleichen.

Gerade die USA haben ihre Interessen auf allen Kontinenten schon häufiger mit Militärgewalt aktiv oder passiv unterstützend durchzusetzen versucht (Korea, Vietnam, Irak).

Es ist so eine Sache: in Afghanistan und im Irak wird parallel Krieg geführt, aus den vermeintlich selben Gründen, nur Nuancen sind da anders. Der eine Kriegsschauplatz wird von der NATO beackert, der andere nicht. Wieso gilt denn der Bündnisfall nicht auch für den Irak, der doch angeblich auch Al-Kaida unterstützt und Massenvernichtungswaffen gehortet hat?

Dann kommt noch etwas hinzu: wie oft haben die USA Konflikte geschürt, Despoten auf dem Thron gehalten oder Untergrundbewegungen mit CIA und Waffen versorgt, wenn es nur der UdSSR geschadet hat? Haben die USA irgendwann Rücksicht auf ihre Verbündeten genommen? Wieviel Alleingänge haben die USA hingelegt?

In Afghanistan ernten sie jetzt im Prinzip, was sie einst mit der Unterstützung des Wiederstands gegen die Rote Armee geerntet haben. Und hätten sie Anfang der 80er Saddam nicht so massiv aufgerüstet, hätten die beiden letzten Golfkriege nicht sein müssen.

Die USA, bzw. die US Regierung rennt komplett beratungsresistent von einem bewaffneten Konflikt in den nächsten, hinterlässt verbrannte Erde, die dann mit Entwicklungshilfegeldern mühsam wieder zum Blühen gebracht werden muss.

Die USA machen sich mit ihrer verfehlten Diplomatie den halben Islam zum Feind und ziehen allmählich die NATO mit ins Geschehen, weil sie langsam aber sicher an ihre Grenzen stoßen. Die Diplomatie erinnert mich an den berühmten Elefanten im Porzelanladen.

Das hat nicht die NATO verbockt, sondern die US-Regierung. Beispiel Irak: Ein ohnehin völkerrechtlich fragwürdiger Krieg, der ohne jeden Plan geführt wurde, was nach dem militärischen Sieg eigentlich zur Stabilisierung des Landes getan werden muss. Erstmal rein da, völlig ignorierend, dass ein Machtvakuum ganz selbstverständlich die verschiedenen Bevölkerungsgruppen aktiv werden lässt.

Für Afghanistan hat die NATO ein Mandat, die Kritik an der Stärke der deutschen Ausbilder auch im Inland nimmt zu. Nicht nur die USA verlangen derzeit eine Art Rotation. An dem Punkt könnte D in die Pflicht kommen, derzeit tagen ja die Außenminister, warten wirs ab. Dann müssen "unsere Jungs" auch in den Süden und werden massakriert, das kommt davon, wenn die deutsche Regierung überall "erster Mann an Spritze" sein muss.

Manchmal wünsch ich mir die Zeit der Bonner Republik zurück, schön im 2. Glied.

Das hier

[Richard Gecko]

[carn]

Edit:

Ich habe doch mehrfach entgegen meiner eigentlichen Intention argumentiert, warum der Afghanistan Einsatz richtig ist und die USA kein finsterer Satan. Tut eigentlich nichts zur Sache, bitte das nicht als wesentlichen Punkt meienr Argumentation zu betrachten.

edit

Ich habe ihre Argumente hier mehrfach aufgegriffen, um zu argumentieren, warum ,sofern man diese Argumente teilt, ein Austritt aus der NATO von D bzw. USA eigentlich notwendig waere. Falls das sowieso ihre Position ist, bitte ich zu entschuldigen, falls ich sie hier auf Dinge hinweise die ihnen sowieso klar sind, dann geschieht dass einfach damit die anderen mein Argument verstehen.

[carn]

[carn]

[ThomasS]

@ carn

Man kann die Frage auch noch überspitzter stellen: hat die NATO als Verteidigungsbündnis in der heutigen Zeit in ihrer jetzigen Form überhaupt noch eine Daseinsberechtigung?

Gegründet wurde sie, um den kommunistischen Machtblock davon abzuschrecken, weiter nach Westen „aktiv“ zu werden = „Kalter Krieg“. Hat sich die NATO nicht mit dem Auseinanderbrechen des Warschauer Pakts schon überlebt?

Es hat auch andere Fälle gegeben, in denen NATO-Mitglieder in Kriege verstrickt waren, ohne den Bündnisfall auszulösen, man denke an den Falklandkrieg.

Kann man gegen Terroristen Krieg führen? Mit welcher Strategie? Woran soll man beim „Gegner“ den Kombatantenstatus erkennen, woran den „Gegner“ überhaupt?

Ist es völkerrechtlich zulässig, ein anderes Land anzugreifen, bzw. auf einem anderen Kontinent militärisch „einzugreifen“, weil man dort den Herd eines terroristischen Anschlags ausgemacht hat?

Mal ganz abgesehen von der provokanten Frage, ob die NATO überhaupt noch eine Existenzberechtigung hat: der Terrorangriff 9/11 stellt für mich keinen kriegerischen Akt sondern ein besonders schweres Kapitalverbrechen dar. Die Täter sind dabei selbst mit umgekommen, die Hintermänner und Anstifter sind Schwerstkriminelle. Sie gehören hinter Schloß und Riegel, keine Frage. Aber: es dürfte jede Menge Taliban geben, die zwar ideologisch hinter den Anschlägen stecken, aber weder als Anstifter, Hintermänner noch sonst ganz konkret mir den Anschlägen in Verbindung stehen. Für mich ist 9/11 eine Straftat ohne jedes Beispiel.

Kann aber eine von Zivilisten begangene Straftat durch das Kriegsvölkerrecht geahndet werden? Nein, der gerade beendete Prozeß gegen die Attentäter von Madrid beweist das Gegenteil: sie wurden als Straftäter verurteilt. Ich kenne mich im Kriegsrecht nicht aus, kann mir aber nicht vorstellen, dass die USA bzw. die NATO im Recht sind. Kann ein Krieg in diesem Sinne nicht nur ein Konflikt zwischen Staaten sein?

Wenn es aber tatsächlich nur darum gehen kann, Straftäter für eine von ihnen begangene Straftat zu bestrafen, ist der ganze Einsatz äußerst fragwürdig.

Dann müsste m.E. zwangsläufig folgen, dass die Bundeswehr auch bei Terroranschlägen im Inland eingesetzt werden dürfte, weil das in der „Analoganwendung“ ja genauso zu werten wäre wie 9/11, also als kriegerischer Akt. An der Stelle wird argumentiert, dass dafür im Inland die zuständigen Polizeikräfte eingesetzt werden müssen.

Ich finde die Argumentation für den Einsatz aus diesen Gründen auch reichlich schwach.

Natürlich kann man diese Verbrecher nicht ungeschoren davon kommen lassen, sollte aber dabei die eigenen Grundsätze nicht jeweils so verbiegen, wie man es gerade braucht. Statt der NATO müsste eine Einrichtung wie Interpol ins Rennen.

Insofern erübrigt sich m.E. auch die Diskussion über das Verhältnis der NATO-Partner untereinander im Hinblick auf diese Konflikte.

Ich weiß nicht, wie man der Verbrecher habhaft werden sollte, wenn das Land, in dem sie sich befinden, diese nicht ausliefert. Aber die USA weigern sich ja auch standhaft, straffällige US-Bürger internationaler Gerichtsbarkeit zu unterstellen.

Wir sind in Zeiten des Kalten Krieges durch den Schutz der USA eine freie Gesellschaft geblieben. Es gab und gibt Abhängigkeiten, Freundschaft usw. Es gibt aber trotzdem Situationen, in denen man die USA sogar massiv kritisieren muss. Ob man deswegen gleich die Beziehungen wie die NATO-Mitgliedschaft so oder so in Frage stellen muss, glaube ich nicht.

Man sollte sich vielmehr überlegen, wie man den Auftrag der NATO den jetzigen Umständen anpassen kann und ob man nicht als „Wertegemeinschaft“ vielleicht überlegen sollte, derartige Angriffe anders zu beantworten.

Thomas
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Na, Herr Chapuisat, hat denn Berti Vogts schon bei Ihnen angeklopft?
(Christine Reinhart wollte erfahren, wann der Schweizer in der deutschen Nationalelf spielt)

[carn]

[ThomasS]

El-Kaida oder Al Quaida oder wie auch immer: hat eine solche Vereinigung überhaupt die Möglichkeit einen Krieg (völkerrechtlich) zu erklären? Wenn diese Ansicht zutrifft, muss die Bundeswehr auch bei islamistischen Terrorakten im Inland zur Abwehr einsetzbar sein, denn dann wäre auch ein solcher ein kriegerischer Akt.

Für meinen Geschmack argumentiert die Bundesregierung bzw. die politische Elite hier nicht sauber. Entweder ist ein islamistischer Anschlag ein kriegerischer Akt oder nicht.

Wenn es aber ein kriegerischer Akt sein sollte, stellt sich automatisch die Frage, welchen Status die Terroristen dann haben.

In einem Krieg ist das Töten gegnerischer Soldaten keine strafrechtlich relevante Handlung. Wie lassen sich dann die in Spanien gefällten Urteile begründen? Es war ein terroristischer Akt, ein Kapitalverbrechen. Bei der Entführung der Landshut war doch auch der BGS und nicht die Bundeswehr im Einsatz.

Wenn man gegen diese Terroristen Krieg im völkerrechtlichen Sinne führt, erkennt man sie dann nicht automatisch als Krieg führende Partei an? Kann man ernsthaft zwischen Kriegsvölker- und nationalem Strafrecht hin und her springen, wie es einem gerade passt? In dem Fall würden die Gefangenen auf Guantanamo als „gewöhnliche“ Kriegsgefangene zu behandeln sein und nicht als Verbrecher.

Ich meine, man tut sich damit schlicht keinen Gefallen, weil man Gefahr läuft, rechtlich nicht mehr einwandfrei trennen und handeln zu können. Will man in dem Fall die Verbrecher von den Kriegsgefangenen trennen? Was ist mit denen, die nie Afghanistan verlassen haben und im Verlauf des „Krieges“ dort gefangen wurden? Man verliert m. E. die Möglichkeit, diese als Verbrecher zu behandeln, weil man ihnen Straftaten ja erstmal nachweisen müsste. Überspitzt formuliert wehren sie sich gegen den Einmarsch der NATO auf von ihnen kontrolliertes Territorium, was im Kriegsfall ihr gutes Recht wäre, unabhängig von ideologischer Betrachtungsweise.

Nach unserem Verständnis haben sie sogar das Recht, ihre Religion auszuüben, das ist ein grundgesetzlich verankertes Grundrecht! Nur wenn sie Straftaten begehen, sind sie nach unserem Rechtsverständnis „fällig“.

Und was passiert im Moment? Jeder, der in der Einflusssphäre der Taliban lebt, ist durch die Kampfhandlungen gefährdet, ganz unabhängig davon, ob er/sie mit den Taliban sympathisiert.

Natürlich beweisen die vielen Anschläge (wie gestern), welch Geistes Kind diese Verbrecher sind. Und natürlich kann man denen das nicht durchgehen lassen.

Ich halte nur die Vorgehensweise für zweifelhaft, weil eben ein Krieg gegen Verbrecher Sache von Polizeikräften und nicht von regulärem Militär ist. Und wenn diese Argumentation fürs Inland gilt, kann man sie m. E. nicht fürs Ausland umdrehen.

Fazit: man kann nicht vergleichbare Verbrechen mal als kriegerischen Akt und mal als Kriegshandlung einstufen und sich das so zurecht legen, wie man es gerade braucht. Wo bleibt da der Boden des Rechtsstaates?

Man kann darüber hinaus nicht jedem Moslem unterstellen, islamistischen Tendenzen zu folgen, wohin führt das? Wenn der militärische Druck auf die islamische Welt zu groß wird, könnte dahinter die Gefahr lauern, dass Bin Ladn immer mehr Zulauf bekommt, weil sich die Moslems solidarisieren. Was passiert dann? III. Weltkrieg?

Zur Beziehung Russland – USA/NATO: Im Verhältnis zu den militärischen Möglichkeiten der NATO ist die russische Armee doch im Grunde ein Papiertiger. Ohne seine Vasallenstaaten ist Russland doch kaum in der Lage, auf die USA alleine militärischen Druck auszuüben. Außerdem droht den Russsen von Alaska und Europa aus ein Zweifrontenkrieg, den sie m. E. nicht gewinnen können. Wenn es einen Machtfaktor gibt, der die NATO herauszufordern in der Lage wäre, sehe ich nur China. Dafür braucht es aber die NATO? Könnte sein.

Ich für meinen Teil habe ohnehin meinen Glauben an eine gerechte Welt verloren. Wenn es irgendeiner Großmacht in die Karten spielt, lässt sie in einem abhängigen Staat dortige Diktatoren machen, was sie wollen; ohne Rücksicht auf Verluste Wenn es um ihre Interessen geht, biegen sie sich das Recht jeweils so zurecht, wie es ihnen gerade nützt.

Was ist an Saddams Verbrechen schlimmer als an Pinochets oder der Roten Khmer? Alle wurden so lange an der Macht gehalten, wie sie ihrer jeweiligen „Schutzmacht“ nützlich waren. In der Zeit nach dem II. Weltkrieg hat sich keine der Großmächte bzw. Machtblöcke da mit Ruhm bekleckert; alle haben jeweils weggesehen, was in ihrem Einflussbereich an Verbrechen an der eigenen Bevölkerung begangen wurde.

Die NATO mag ja trotz meiner überspitzt formulierten Frage ihre Daseinsberechtigung noch haben; für die Bekämpfung des Terrorismus ist ihr Einsatz die falsche Antwort.
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(Christine Reinhart wollte erfahren, wann der Schweizer in der deutschen Nationalelf spielt)

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[ThomasS]

@ carn

Ich habe ja gesagt, dass ich keinen Königsweg erkennen kann und es hinsichtlich der Beurteilung ein schier unüberwindliches Dilemma gibt; auch und gerade weil ich auf meine Fragen keine wirklich zufriedenstellenden Antworten finde.

Mit den militärischen Operationen in Afghanistan jedenfalls wird man nichts gewinnen. Wenn man den Medien Glauben schenken kann, haben die Islamisten ihre Camps weitgehend nach Pakistan verlegt, in eine ebenso unübersichtliche Gebirgsregion, die vom der pakistanischen Armee nicht zu kontrollieren ist. Ab welchem Moment würde das einen Einmarsch der NATO dort rechtfertigen?

Selbst zu Zeiten, wo man denken konnte, die NATO würde die Taliban in den Griiff bekommen können, gab es die Anschläge von Madrid und London.

Im Grunde genommen ist die NATO, sind wir alle doch keinen Schritt weiter als 2001.

Das Ziel, die Hintermänner und Drahtzieher des Terrors unschädlich zu machen, ist jedenfalls eindeutig verfehlt und im Moment weiter von einer Lösung entfernt, als je zuvor. Deswegen meine ich, alleine auf das militärische Pferd zu setzen, ist offensichtlich daneben gegangen.
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Na, Herr Chapuisat, hat denn Berti Vogts schon bei Ihnen angeklopft?
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