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PKV: Ungleichbehandlung Adoptivkinder und leibliche Kinder
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J_Denver
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Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 29.10.07, 09:49    Titel: Antworten mit Zitat

der hintergrund fr diese regelung ist doch ganz simpel.

wenn ein paar, welches pkv versichert ist, nachwuchs bekommt muss dieser kranken versichert sein. gbe es diese regelung nicht in der pkv, so knnte das kind ohne versicherungsschutz sein. die eltern knnen auch nicht so einfach in die gkv zurck.

die privaten versicherer wollen ja auch ihre kunden behalten bzw. neue hinzugewinnen.

das wre schlecht mglich, wenn leibliche kinder eine risikoprfung durchlaufen mssten.

eine schwangerschaft lsst sich ja durch vertragliche regelungen nicht verhindern.
eine adoption ist immer bewusst und freiwillig. da kommt niemand ungewollt zu einem kind. Winken
_________________
.........geschmeidig wie zwei Flachmnner

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J_Denver
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Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 29.10.07, 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

manschi hat folgendes geschrieben::
Mich wrde interessieren: Muss man bei einer Versicherung angeben, dass das Kind adoptiert ist?

Gru Manuela


n, muss man nicht. aber es muss das geburtsdatum angegeben werden. die pkv wrde dann sicher nachfragen, wo das kind bisher versichert war. Lachen
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Mary-Anne
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Anmeldungsdatum: 20.09.2005
Beitrge: 562

BeitragVerfasst am: 29.10.07, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

@J_Denver

Eigenltich hatte ich nicht danach gefragt, warum bei adoptierten Kindern ein erhhtes Risiko besteht und somit ein Zuschlag erhoben werden kann.
Ist auch ein interessanter Aspekt, war aber nicht meine Frage.

Anscheindend habe ich meine Frage nicht przise genug gestellt.

Ich versuche es noch mal:

Der Gesetzgeber hat adoptierten Kindern den gleichen rechtlichen Status verliehen wie leiblichen Kindern.
Beispielsweise erbt das adoptierte Kind GAR NICHTS, wenn seine leiblichen Eltern sterben. Dagen erbt es, wenn die Adoptiveltern sterben, in gleicher Weise als wenn es ein leibliches Kind wre.
Genauso wie im Unterhaltsrecht: Die Adoptivkinder sind ihren Adoptiveltern gegenber voll unterhaltsberechtig und auch unterhaltsverpflichet, genau wie leibliche Kinder.

Nach Rechtskraft der Adoption wird aus dem adoptierten Kind quasi ein leibliches Kind!

Fazit: Das adoptierte Kind wird rechtlich genau GLEICH behandlet wie ein leibliches Kind.

Gleichzeitig findet es der Gesetzgeber aber in Ordnung, GLEICHES in der PKV UNGELICH zu behandeln.

Daher meine Frage: Ist das verfassungsmig ok?

Zitat:
eine schwangerschaft lsst sich ja durch vertragliche regelungen nicht verhindern.
eine adoption ist immer bewusst und freiwillig. da kommt niemand ungewollt zu einem kind


Ein Kinderwunsch ist IMMER bewut und freiwillig!!!!!! Die einen haben aber das Glck, sich ihren Kinderwunsch durch nette Aktivitten im Bett zu erfllen, andere (kranke!!!) Versicherte mssen aber erst den langen, steinigen Weg gehen, bis sie ggf. das Glck haben, ein Kind adoptieren zu drfen.

Von daher empfinde ich Ihr Argument als sehr verletztend fr die Betroffenen.
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J_Denver
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Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 29.10.07, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

@ mary-anne

tut mir leid wenn es so rberkam. ich habe ganz bewusst emotionen herausgelassen.

trotzdem ist es so, dass eine versicherung sich ihre kunden aussuchen kann. sie muss sich lediglich an ihre eigenen bedingungen halten.

die mitversicherung von kindern (den eigenen) ohne risikoprfung ist nur mglich, wenn diese innerhalb einer bestimmten frist angemeldet werden.

wenn jemand 2 jahre ins land streichen lsst um seinen nachwuchs anzumelden, drfte wohl eine risikoprfung unumgnglich sein.

vertragsfreiheit verstsst im brigen nicht gegen die verfassung
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syn
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beitrge: 568

BeitragVerfasst am: 29.10.07, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

J_Denver hat folgendes geschrieben::
vertragsfreiheit verstsst im brigen nicht gegen die verfassung

Das zwar nicht, aber wird vom Gesetzgeber eingeschrnkt und "diktiert".

Sonst wre es: Vertragsfreiheit = Narrenfreiheit Winken

@Mary-Anne

Ich habe hier ein Urteil gefunden, in dem zwar ber die Zahlung des Pflegetagesgeldes entschieden wurde, das aber auch das Zustandekommen der Regelung des en 178 d Abs. 2 VVG beschreibt.

Gru
syn
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"Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, da Menschen leben auf Erden."
Kant

"Ich wei, dass ich nichts wei" sokrates
geht mir auch so Geschockt
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Mary-Anne
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Anmeldungsdatum: 20.09.2005
Beitrge: 562

BeitragVerfasst am: 30.10.07, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
wenn jemand 2 jahre ins land streichen lsst um seinen nachwuchs anzumelden, drfte wohl eine risikoprfung unumgnglich sein.


Das ist richtig. Aber was hat dieser Fall, wo jemand den Kontrahierungszwang aufgrund Fristversumnis verwirkt, mit meiner Ausgangsfrage zu tun?

Bei meinem Beispiel hat berhaupt niemand eine Frist versumt. Beide Elternteile melden ihr Kind innerhalb der 2 Monate nach Geburt / bzw Adoption beim Versicherer an. Fr beide Kinder besteht damit Kontrahierungszwang. Nur dass eben beim leiblichen keine Gesundheitsprfung gemacht werden darf, beim adoptierten Kind aber doch und dann max. ein 100% Zuschlag verlangt werden darf.

Syn, danke fr den Link. Soweit ich das verstanden hatte, ging es hauptschlich darum, dass der Versicherer nicht fr Zeiten leisten muss, die vor Beginn des Versicherungsvertrages liegen. Auch ein interessanter Fall.

Beitragsschreiber, danke fr den interessanten Link.
Habe ich dich soweit richtig verstanden, dass hier abgewogen werden muss, was schwerer wiegt:
- das Recht des Adoptivkindes, rechtlich gleich behandelt zu werden wie das leibliche Kind
oder
- das Recht des Versicherers, fr ein gesteigertes Risiko hhere Beitrge verlangen zu drfen

Sie selber sind zu dem Ergebnis gekommen, dass das Recht der PKV hher zu bewerten ist.

Ich versuche nun mal, ein kleines Beispiel zu konstruieren. Nehmen wir mal an, die Wissenschaft htte nun rausgefunden, dass Babys, die im Monat Mai zur Welt kommen, ein erheblich gesteigertes Risiko htten, spter an Krebs zu erkranken.

Daraufhin wird das VVG wie folgt gendert:

Zitat:
(1) Besteht am Tag der Geburt fr mindestens ein Elternteil eine Krankenversicherung, ist der Versicherer verpflichtet, dessen neugeborenes Kind ab Vollendung der Geburt ohne Risikozuschlge und Wartezeiten zu versichern, wenn die Anmeldung zur Versicherung sptestens zwei Monate nach dem Tag der Geburt rckwirkend erfolgt. Diese Verpflichtung besteht nur insoweit, als der beantragte Versicherungsschutz des Neugeborenen nicht hher und nicht umfassender als der des versicherten Elternteils ist.

(2) Der Geburt eines Kindes steht die Adoption gleich, sofern das Kind im Zeitpunkt der Adoption noch minderjhrig ist. Besteht eine hhere Gefahr, so ist die Vereinbarung eines Risikozuschlages hchstens bis zur einfachen Prmienhhe zulssig.

(3) Der Geburt eines Kindes steht die Geburt eines im Mai geborenen Kindes gleich. Besteht eine hhere Gefahr, so ist die Vereinbarung eines Risikozuschlages hchstens bis zur einfachen Prmienhhe zulssig.


Aus dem Bauch heraus wird sofort klar, dass eine solche Bestimmung nicht zulssig wre. Aber auch hier knnte man doch wieder damit argumentieren, dass der Versicherer durch das gesteigerte Risiko ein hhres Recht habe?

PS Ich habe bewusst ein absurdes Beispiel gewhlt, um das deutlich zu machen.
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Anmeldungsdatum: 14.02.2005
Beitrge: 6312
Wohnort: Mein Krbchen.

BeitragVerfasst am: 30.10.07, 09:27    Titel: Antworten mit Zitat

Adoptivkinder sind aus versicherungsmathematischer Sicht nun einmal nicht gleichzusetzen mit leiblichen Kindern.

Wenn der Gesetzgeber nicht per se zulassen mchte, dass hinsichtlich der Versicherung jedes einzelnen Kindes eine eigene Risiko- und somit Preisprfung vorgenommen wird, dann muss er zumindest die Kostenrisiken von Kindern auf allgemeine Weise kalkulierbar machen bzw. eine gewisse Flexibilitt integrieren.

Und insoweit sind Adoptivkinder nicht einmal ansatzweise vergleichbar mit leiblichen Kindern. Die Zahl leiblicher Kinder ist faktisch weitaus begrenzter als die von Adoptivkindern. Ebenso findet eine natrlich Streuung dadurch statt, dass man diese Kinder statistisch gesehen in einer berschaubaren Spanne des jeweiligen Lebensalters bekommt und schlielich auch nicht im vornherein leibliche Kinder im Hinblick auf ihre Krankendaten selektiv auswhlen kann - bei Adoptivkindern geht dies. Und so kann man noch einige Zeit weiter machen.
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J_Denver
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Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 30.10.07, 09:30    Titel: Antworten mit Zitat

mit dem VVG hat das wenig zu tun.

wenn fr die versicherer ein maikind ein hhere risiko darstellt und diese daraufhin ihre bedingungen ndern, bedarf es nur einer genehmigung des bafin.

mit ungleichbehandlung hat das wenig zu tun.

fr die risiko und prmien kalkulation einer versicherung sind risikomerkmale immer relevant.
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G4711
Gast





BeitragVerfasst am: 30.10.07, 09:37    Titel: Antworten mit Zitat

Mary-Anne hat folgendes geschrieben::
PS Ich habe bewusst ein absurdes Beispiel gewhlt, um das deutlich zu machen.
Das Beispiel ist in der Tat absurd. Wenn einem die Regelungen in der PKV nicht passen, dann muss man halt in die GKV. oder in einen dieser abgespeckten PKV-KLassen ohne Gesundhetisprfung. Was ist denn so schwer daran zu verstehen, dass die "Gemeinschaft der Versicherten" der PKV ein anderes Interesse hat als in der GKV? 2 PKV_Versicherte bekommen ein behindertes kind. Pech und SChicksal, nicht zu ndern, und nach dem Willen des Gesetzgebers auch von der Risikogemeinschaft der PKV_Versicherten zu tragen. Andere 2 PKV_Versicherte bekommen keine Kinder, und aus Erwgungen, die ich wirklich beachtenswert und hochachtungsvoll finde, beschlieen sie ein behindertes Kind zu adoptieren. Ist ein freiwilliger Entschluss und damit eine gewillkrte Belastung der PKV-Versicherten. Und es handelt sich um ein bergroes Entgegenkommen des Gesetzgebers und der KK, hier "nur" den einfachen gesteigerten Satz in Ansatz zu brinegn, anstatt den fiskalisch angemessenen. Denn es ist klar, dass durch derartige entscheidungen die Bonitt der versicherung leidet, dieses Kind wird die Gemeinschaft veilhundet, ja wahrshceinlich 1000fachen Betrag kosten im Vergelich zu den einnahmen. Das ist keine Rechnung, die Gutmenschen gefllt. Aber die PKV ist Marktwirtschaft, keine soziale Angelegenheit. Man kann darber streiten, ob die PKV zeitgem ist, oder ob nicht alle Menshcen in die GKV einzugliedern wren. Aber solange es die PKV gibt, muss man sich mit marktwirtschaftlichen Ggebenheiten auseinandersetzen.

Mnner und Frauen sind gleihberechtigt, trotzdem bezahle ich einen anderen Betrag als meine Kollegin.

Ist es Gelichbehandlung, wenn ich fr meine Frau und Kinder in die Versicherung einzahlen, und mein GKV_Versicherter Kollege nur fr sich, und seine Familie ist familienversichert?
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 30.10.07, 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

Exrichter hat folgendes geschrieben::
Wenn einem die Regelungen in der PKV nicht passen, dann muss man halt in die GKV. oder in einen dieser abgespeckten PKV-KLassen ohne Gesundhetisprfung.


Oder man klagt gegen die PKV.

Und dann kann man sehen, ob die Regelung des VVG nun verfassungswidrig ist oder nicht. Hier wird diese Frage niemand beantworten knnen, denn fr jedes Argument, da ich hier gelesen habe, gibt es ein Gegenargument.
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Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
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Mary-Anne
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Anmeldungsdatum: 20.09.2005
Beitrge: 562

BeitragVerfasst am: 30.10.07, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aber die PKV ist Marktwirtschaft, keine soziale Angelegenheit.


Wenn die PKV Marktwirtschaft ist und keine soziale Angelegenheit, dann knnte sie doch auch die Kindernachversicherung der leiblichen Kinder abschaffen und sich nur die gesunden Kinder raussuchen.

Da wrde sicherlich auch die Versichertengemeinschaft begren. Und wer meckert, der kann ja wieder zurck in die GKV (auch wenn das ja gar nicht mglich ist).

Zitat:
Ist es Gelichbehandlung, wenn ich fr meine Frau und Kinder in die Versicherung einzahlen, und mein GKV_Versicherter Kollege nur fr sich, und seine Familie ist familienversichert?


Nein, das ist keine Gleichbehandlung, aber Sie vergleichen hier ja auch Birnen (PKV-Versicherter) mit pfeln (GKV-Versicherter).

In meinem Beispiel vergleiche ich pfel mit pfeln, weil der Gesetzgeber Adokinder und leibliche Kinder rechtlich gleichgestellt hat.

brigends: Ich hatte den Ordner nicht erffnet, weil ich hier ber darber streiten wollte, ob mir die PKV Regelungen "passen" oder mir "gefallen".

Ich hatte nur gefragt, ob diese Ungleichbehandlung rechtmig ist.

Zitat:
Mnner und Frauen sind gleihberechtigt, trotzdem bezahle ich einen anderen Betrag als meine Kollegin.


Das ist wirklich ein einleuchtendes Beispiel. Tja, warum ist diese Bestimmung denn auch rechtens? *grbel*

Keine Ahnung, ich bin kein Experte, daher frage ich hier ja nach Winken

Aber auch hier scheint wieder das Recht der PKV auf Risikoprfung schwerer zu wiegen als das Diskriminierungsverbot aufgrund des Geschlechts.
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G4711
Gast





BeitragVerfasst am: 30.10.07, 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

Mary-Anne hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Aber die PKV ist Marktwirtschaft, keine soziale Angelegenheit.


Wenn die PKV Marktwirtschaft ist und keine soziale Angelegenheit, dann knnte sie doch auch die Kindernachversicherung der leiblichen Kinder abschaffen und sich nur die gesunden Kinder raussuchen.

Da wrde sicherlich auch die Versichertengemeinschaft begren.
Korrekt. Derartige berlegungen wird es durchaus gegeben haben. Aber da hat der Gesetzgeber vorgebeugt und die Umsetzung nicht zugelassen.
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J_Denver
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Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 30.10.07, 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

es wird niemand gezwungen sich privat zu versichern. wenn mir die bedingungen nicht passen, lasse ich es halt.

mittlerweile ist wirklich alles relevante gesagt worden.

wer vorteile in anspruch nehmen will, muss ggf. auch bereit sein die daraus resultierenden nachteile in kauf zu nehmen.
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Mary-Anne
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Anmeldungsdatum: 20.09.2005
Beitrge: 562

BeitragVerfasst am: 30.10.07, 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

J-Denver, ich bin ber ihren aggressiven Ton erschrocken.

Zitat:
es wird niemand gezwungen sich privat zu versichern. wenn mir die bedingungen nicht passen, lasse ich es halt


Richtig. Und was hat das mit meiner Frage zu tun?

Zitat:
mittlerweile ist wirklich alles relevante gesagt worden


Es steht Ihnen frei, sich an dieser Diskussion zuknftig nicht mehr zu beteiligen.

Zitat:
wer vorteile in anspruch nehmen will, muss ggf. auch bereit sein die daraus resultierenden nachteile in kauf zu nehmen.


Zum x-ten Mal: Hier geht es NICHT um den Unterschied zwischen GkV und PKV.

Verglichen wurden lediglich ein PKV-versichertes Paar, welches ein leibliches Kind bekommt, mit einem PKV-versicherten Paar, welches ein Kind adoptiert.


Zitat:
Korrekt. Derartige berlegungen wird es durchaus gegeben haben. Aber da hat der Gesetzgeber vorgebeugt und die Umsetzung nicht zugelassen.


Soweit ich das jetzt aus den zahlreichen Antworten verstanden habe:

Der Gesetzgeber muss immer wieder entscheiden, an welcher Stelle die Vertragsfreiheit beschnitten werden muss, damit wir eine soziale Marktwirtschaft bleiben und die Regeln des Grundgesetzes nicht verletzt werden.

Das ist mir soweit klar. Es ist mir auch klar, dass der Gesetzgeber zwischen konkurrierenden Rechten abwgen muss.

Meine Frage ist nun: Wer legt den Mastab fr diese Bewertung fest? Wer bestimmt, wie schwer welches Recht wiegt?
Gibt es dafr eine Orierntierung fr die Bewertung dieser Rechte oder machen das die Gesetzgeber "nach Gefhl" ?
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 30.10.07, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

Mary-Anne hat folgendes geschrieben::

Soweit ich das jetzt aus den zahlreichen Antworten verstanden habe:

Der Gesetzgeber muss immer wieder entscheiden, an welcher Stelle die Vertragsfreiheit beschnitten werden muss, damit wir eine soziale Marktwirtschaft bleiben und die Regeln des Grundgesetzes nicht verletzt werden.


Die "soziale Martwirtschaft" hat keinen Verfassungsrang. Aus dem Grundgesetz ergibt sich nicht, "dass sich der Verfassungsgeber ... ausdrcklich fr ein bestimmtes Wirtschaftssystem entschieden hat. Dies ermglicht dem Gesetzgeber, die ihm jeweils sachgem erscheinende Wirtschaftspolitik zu verfolgen, sofern er dabei das Grundgesetz beachtet. Die gegenwrtige Wirtschafts- und Sozialordnung ist zwar eine nach dem Grundgesetz mgliche Ordnung, keineswegs aber die allein mgliche." (BVerfGE vom 20.07.1954; BVerfGE 4, 7 )
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