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recht.de :: Thema anzeigen - PKV: Ungleichbehandlung Adoptivkinder und leibliche Kinder
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PKV: Ungleichbehandlung Adoptivkinder und leibliche Kinder
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Anmeldungsdatum: 14.02.2005
Beitrge: 6312
Wohnort: Mein Krbchen.

BeitragVerfasst am: 30.10.07, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

Mary-Anne hat folgendes geschrieben::


Meine Frage ist nun: Wer legt den Mastab fr diese Bewertung fest? Wer bestimmt, wie schwer welches Recht wiegt?
Gibt es dafr eine Orierntierung fr die Bewertung dieser Rechte oder machen das die Gesetzgeber "nach Gefhl" ?


Der Gesetzgeber hat einen politischen Ermessensspielraum.

Unsere Verfassung sieht zudem
1. keine Gleichbehandlung von leiblichen und Adoptivkindern vor
2. erfordert der Gleichbehandlungsgrundsatz stets nur die Behandlung von Gleichem als gleich und Ungleichem als - seiner Ungleichheit entsprechend - ungleich.
3. Ergibt sich die Frage, ob Gleichheit vorliegt aus dem Kontext der Regelungsmaterie. Und das ist nicht "Das sind doch alles *Kinda*", sondern die Frage der versicherungsmathematischen/versicherungsrechtlichen Einstufung von leiblichen bzw. allen Kindern im zivilrechtlichen Sinn als kostengleich.
4. Da Versicherungpreise grds. nach den potentiellen Kosten bemessen werden, geht es hier also schon einmal nicht um Gleichbehandlung von Gleichem, sondern um eine vom Gesetzgeber aus sonstigen Grnden dem Grundrechtstrger "Versicherung" aufgezwungene Ungleichbehandlung aller leiblichen Kinder und somit deren Eltern als Versicherungsnehmer.
5. Folgend stellt sich also die Frage, ob man diese Diskriminierung so weit ausdehnen *muss*, dass sogar Adoptivkinder - die aus den aufgezeigten Grnden im Kontext einer Krankenversicherung mit leiblichen Kindern nicht "gleich" sind - nun wiederum mit leiblichen Kindern vllig gleich behandelt werden *mssen*.

Die Antwort des Gesetzgebers hierauf ist klar: Es gilt ein Nein. Die Versicherungen haben einen - beschrnkten - Spielraum, in dem sie besondere Gesundheitsfaktoren der Adoptivkinder bercksichtigen knnen. Bei Adoptivkindern ist der Spielraum der Versicherungen bei der Preisbildung somit etwas hher.

brigens bedeutet Gleichbehandlung auch nicht, dass Adoptivkinder - so denn hier eine Gleichbehandlung geboten wre - nun den Versicherungssatz der leiblichen Kinder bekommen mssten. Es wrde auch reichen, wenn diese Privilegierung vllig gestrichen wrde oder fr leibliche Kinder die Regelung der Adoptivkinder bernommen wrde.
_________________
Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
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Mary-Anne
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Anmeldungsdatum: 20.09.2005
Beitrge: 562

BeitragVerfasst am: 30.10.07, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die "soziale Martwirtschaft" hat keinen Verfassungsrang.


Entschuldigen Sie bitte, dass ich mich irrefhrend ausgedrckt habe. Ich meinte das nur so, dass eine vollkommen "Freie Marktwirtschaft" hierzulande gar nicht mglich wre, weil sie dann gegen die Grundrechte der Verfassung verstossen wrde.

Zitat:
Unsere Verfassung sieht zudem
1. keine Gleichbehandlung von leiblichen und Adoptivkindern vor


Ach so, das war mir nicht klar. Knnte sich dann ein Adoptivkind, dessen Adoptiveltern pflegebedrftig werden, erfolgreich gegen den Unterhaltsanspruch wehren?
Mit dem Argumet, es sei ja leiblichen Kindern verfassungsgem gar nicht gleichgestellt?

Puh, ganz schn kompliziert die ganze Juristerei. Gut, dass ich kein Jurist geworden bin, das ist ja schrecklich anstrengend Lachen Winken
_________________
Liebe Gre
Mary-Anne
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 30.10.07, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

Mary-Anne hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Unsere Verfassung sieht zudem
1. keine Gleichbehandlung von leiblichen und Adoptivkindern vor


Ach so, das war mir nicht klar.


Mit ist das auch nicht klar. M.E. kann man die Gleichstellung von leiblichen und Adoptivkindern durchaus mit Art. 6 GG begrnden.
_________________
Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
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J_Denver
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Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 30.10.07, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

es wird niemand gezwungen sich privat zu versichern. wenn mir die bedingungen nicht passen, lasse ich es halt.................um die pkv trotzdem attraktiv zu machen,gibt es die klausel mit den leiblichen kindern. statistisch gesehen kommt das wohl hufiger vor als eine adoption.

risiko technisch gibt es wohl keine unterschiede zwischen leiblichen und adoptierten kindern.


ps

das hat doch nichts mit agressiv zu tun.
_________________
.........geschmeidig wie zwei Flachmnner

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Anmeldungsdatum: 14.02.2005
Beitrge: 6312
Wohnort: Mein Krbchen.

BeitragVerfasst am: 30.10.07, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

Mary-Anne hat folgendes geschrieben::


Ach so, das war mir nicht klar. Knnte sich dann ein Adoptivkind, dessen Adoptiveltern pflegebedrftig werden, erfolgreich gegen den Unterhaltsanspruch wehren?
Mit dem Argumet, es sei ja leiblichen Kindern verfassungsgem gar nicht gleichgestellt?


Nein, weil die Verfassung insoweit *gar keine* Aussage enthlt, der Gesetzgeber aber im Rahmen seines Ermessensspielraumes entschieden hat, dass familienrechtlich die Adoptivkinder insoweit gleichgestellt werden.

Sehr sehr salopp formuliert und ganz unjuristisch:
Die Grundrechte - sofern sie VerhaltensGEbote enthalten - haben effektiv zwei Aussagen:
1. Was der Gesetzgeber als Minimum *muss* (Sagen wir mal dazu "Leistungsminimum mit dem Wert 1") und
2. Was der Gesetzgeber als Maximum *darf) ("Leistungsmaximum mit Leistungsstrke 10").

Und dazwischen liegen oft Welten an Regelungsmglichkeiten (in meinem Zahlenbeispiel jedenfalls Mglichkeiten 2-9). Z.B. die Mglichkeit, Adoptivkinder leiblichen Kindern vllig gleich zu stellen mit dem Zweck einer "Sozialmanahme" zu Lasten der Versichertengemeinschaft und unter Erffnung eines nicht unerheblichen Mibrauchspotentials oder eben eine vom Rahmen her allerdings sehr eingeschrnkte Ungleichbehandlung (und m.E. auch - dawir hier von Privatversicherungen reden auch die komplette Streichung der Privilegierung von Kindern bei den Versicherungsstzen der PKV).

Ein Edit: Ihre Schlusfolgerung geht einfach gesagt insoweit fehl, als sie aus einer bloen absoluten Gleichstellung im Familienrecht folgernd, dass dies auch fr andere Rechtsgebiete gelten msse und er Gesetzgeber nicht auch im Familienrecht etwas anderes regeln knne.

brigens wre nicht einmal wenn im GG ein Gleichbehandlungsgebot adoptiert-leiblich stnde eine uneingeschrnkte "Gleichmacherei" zwingend erforderlich. Im Gesetz haben Sie auch das Gebot der Gleichbehandlung nach dem Geschlecht. Das schliet allerdings sachgerechte Differenzierungen aus sachlich angelegten Grnden nicht notendig zwingend aus. Ich lehne im Baurecht ja auch keine Bauantrge von ffentlichen Gebuden ab, nur weil doch tatschlich der Bauherr es wagt, Tolietten fr Mnner und Frauen *getrennt* (!!!!) vorzusehen und dabei auch noch die Ausstattung und die generellen Kapazitten unterschiedlich zu gestalten (kein Scherz: Frauen bentigen pro Personeneinheit nun einmal mehr Toiletteneinheiten als Mnner berrascht - die Ungleichbehandlung ergibt sich also aus dem Kontext, weil hier(Toilettenbedarf) Mnner und Frauen nun einmal "ungleich" sind ).
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Zuletzt bearbeitet von questionable content am 30.10.07, 12:16, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 14.02.2005
Beitrge: 6312
Wohnort: Mein Krbchen.

BeitragVerfasst am: 30.10.07, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
Mary-Anne hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Unsere Verfassung sieht zudem
1. keine Gleichbehandlung von leiblichen und Adoptivkindern vor


Ach so, das war mir nicht klar.


Mit ist das auch nicht klar. M.E. kann man die Gleichstellung von leiblichen und Adoptivkindern durchaus mit Art. 6 GG begrnden.


*Kann* ist nicht *muss*. Es ist nicht ausdrcklich geregelt.
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syn
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beitrge: 568

BeitragVerfasst am: 30.10.07, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

questionable content hat folgendes geschrieben::
brigens wre nicht einmal wenn im GG ein Gleichbehandlungsgebot adoptiert-leiblich stnde eine uneingeschrnkte "Gleichmacherei" zwingend erforderlich. Im Gesetz haben Sie auch das Gebot der Gleichbehandlung nach dem Geschlecht.
Mnner und Frauen nun einmal "ungleich" sind


Lachen Lachen

Sorry, es ist nicht auslachen. Ich finde es nur nett, wie das Grundgesetz immer wieder bezgl. Mnner und Frauen ausgelegt wird.

Auszug aus dem Art. 3 GG:
Zitat:
(2) Mnner und Frauen sind gleichberechtigt


Da steht nicht, dass Mnner und Frauen gleich sind. Und das ist auch gut so. Winken

Exrichter hat folgendes geschrieben::
Mnner und Frauen sind gleihberechtigt, trotzdem bezahle ich einen anderen Betrag als meine Kollegin.

Und was hat das mit der Gleichberechtigung zu tun?
Hier zahlen die Frauen mehr, dafr haben sie eine gnstigere KFZ-Vers.

Mein Nachbar ist ein Mann und verdient mehr als ich. Das finde ich auch allerhand. Auf den Arm nehmen

Wie ich schon schrieb, wird in dem von mir angezeigten Urteil einiges erlutert, mitunter im Pkt. 24, dass der Verband der privaten Krankenversicherung gezwungen war einige Zugestndnisse zu machen.
Ich vermute daher, dass hier ein Kompromiss geschlossen wurde.

Zitat:
Dies ergibt sich aus den schriftlichen Stellungnahmen der Experten sowie den Beratungen in den Ausschssen (Deutscher Bundestag, 12. Wahlperiode: Protokoll Nr. 74 des Finanzausschusses, Anlage S. 233, 237, 238; Protokoll Nr. 76a des Finanzausschusses S. 20-22; Protokoll Nr. 118 des Ausschusses fr Arbeit und Sozialordnung S. 11, 12; Plenarprotokoll 12/ 228 S. 19802; vgl. auch Moser, Der Referentenentwurf der VVG-Novelle auf dem Prfstand S. 13). ber den Grundsatz, da minderjhrigen Adoptivkindern wie neugeborenen leiblichen Kindern trotz bestehender Vorerkrankungen Versicherungsschutz zu gewhren ist, bestand kein Streit.

Die Protokolle konnte ich nicht ausfindig machen. Allerdings war die 12. Wahlperiode 1991. Inzwischen wird jede 3. Ehe geschieden bzw. es gibt viele uneheliche Kinder, die dann bei (erneuter) Heirat von dem (neuen) Partner adoptiert werden. Also kein vllig fremdes Kind, da ein Ehepartner das leibliche Elternteil ist. Hier sehe ich noch weniger die Notwendigkeit einer Risiko-Argumentation, die ich noch nicht mal bei Fremd-Adoption sehe.

Gefunden habe ich noch folgendes:
Zitat:
Fr neugeborene Kinder mit Behinderungen drfen insofern im Vergleich zu ge-
sunden Kindern keine hheren Versicherungsbeitrge erhoben werden. Damit werden
Mehraufwendungen der betroffenen Familien vermieden.
Die Kinder genieen den
gleichen Versicherungsschutz wie gesunde Kinder, der sich grundstzlich nach dem
Krankenversicherungsvertrag des jeweiligen Elternteils richtet.
Auerdem wird die Adoption eines minderjhrigen Kindes mit der Geburt eines Kindes
gleichgestellt. Lediglich ein Risikozuschlag bis zur einfachen Prmienhhe ist im Falle
des Vorliegens einer hheren Gefahr also Vorerkrankungen erlaubt
. Ein Leistungs-
ausschluss wegen bereits eingetretener Versicherungsflle darf nicht vorgenommen
werden. Die Versicherung kann davon abhngig gemacht werden, dass der Vater oder
die Mutter bis zu drei Monaten versichert gewesen sind.

Demnach zu urteilen, geht man davon aus, dass Adoptiveltern Mehraufwendungen zumutbar sind.
Vielleicht weil man davon ausgeht, dass es bei den einen Gottgewollt und bei den anderen selbst gewollt ist.
Allerdings muss heutzutage nicht unbedingt ein behindertes Kind zu Welt kommen. Viele Eltern entscheiden sich (z. B. aus Glaubensgrnden) trotzdem dafr. Auch eine Adoption eines behinderten Kindes geschieht u. U. aus diesem Grunde.
Den Unterschied einer hhere Gefahr zwischen leiblichen und Adoptivkindern kann ich nicht erkennen.

Insofern muss ich Mary-Anne Recht geben und frage mich auch, ob es verfassungsgemss ist?

Doch:
Redfox hat folgendes geschrieben::
Hier wird diese Frage niemand beantworten knnen, denn fr jedes Argument, da ich hier gelesen habe, gibt es ein Gegenargument.

Allerdings bin ich sehr erstaunt ber manche Argumente, so nach dem Motto: Wenn es dir nicht passt, kannst du ja gehen.
So gesehen, drften wir auch keine politische Kritik ben, denn es steht uns frei, dieses Land zu verlassen anstatt zu meckern.

Gru
syn
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"Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, da Menschen leben auf Erden."
Kant

"Ich wei, dass ich nichts wei" sokrates
geht mir auch so Geschockt
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ThomasS
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Anmeldungsdatum: 27.08.2006
Beitrge: 1050

BeitragVerfasst am: 30.10.07, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

syn hat folgendes geschrieben::
Inzwischen wird jede 3. Ehe geschieden bzw. es gibt viele uneheliche Kinder, die dann bei (erneuter) Heirat von dem (neuen) Partner adoptiert werden. Also kein vllig fremdes Kind, da ein Ehepartner das leibliche Elternteil ist. Hier sehe ich noch weniger die Notwendigkeit einer Risiko-Argumentation, die ich noch nicht mal bei Fremd-Adoption sehe.


Also davon habe ich bisher nicht allzuviel mitbekommen. Bitte nicht die zahlreichen Namenserteilungen mit Adoptionen verwechseln! Der leibliche Elternteil kann dem Kind mit Zustimmung des Ehegatten, der nicht Elternteil ist, den Ehenamen erteilen. Das hat aber nur die Namensrechtliche Konsequenz, das Rechtsverhltnis zum anderen leiblichen Elternteil wird dadurch nicht angetastet. In meiner 11jhrigen Ttigkeit im Standesamt ist mir so eine Adoption noch nicht untergekommen.

Hat nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun, sollte aber (denke ich) nicht so stehenbleiben.
_________________
Na, Herr Chapuisat, hat denn Berti Vogts schon bei Ihnen angeklopft?
(Christine Reinhart wollte erfahren, wann der Schweizer in der deutschen Nationalelf spielt)
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syn
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beitrge: 568

BeitragVerfasst am: 30.10.07, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

@ThomasS
Danke fr die Berichtigung. Mein Satz hrt sich tatschlich so an, als wenn es grundstzlich der Fall wre bei einer (Wieder)Heirat. Ist es natrlich nicht.
Ich wollte damit nur sagen, dass es solche Flle gibt (s. das von mir verlinkte Urteil) und dass hier auch ein Risikozuschlag fllig ist.

Gru
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J_Denver
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Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 30.10.07, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

syn hat folgendes geschrieben::
[


So gesehen, drften wir auch keine politische Kritik ben, denn es steht uns frei, dieses Land zu verlassen anstatt zu meckern.

Gru
syn


bei dem satz muss ich an die leute denken, die gnstig ein haus am flughafen kaufen und dann gegen den fluglrm klagen.

aber grundstzlich hast du recht.

versicherungen sind nun mal profit orientiert. daher knnen sie sich ihre risiken aussuchen.(ausnahme kfz)
wenn der gesetzgeber versucht, hier andere regelungen durchzusetzen, wrde ich ein solches vorgehen fr verfassungswidrig halten.
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ThomasS
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Anmeldungsdatum: 27.08.2006
Beitrge: 1050

BeitragVerfasst am: 30.10.07, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Also, wenn ich das hier

Zitat:
Lediglich ein Risikozuschlag bis zur einfachen Prmienhhe ist im Falle des Vorliegens einer hheren Gefahr also Vorerkrankungen erlaubt.


lese, ist es nicht generell so, dass fr Adoptivkinder hhere Prmien zu zahlen sind, sondern nur bei Vorliegen von Vorerkrankungen. Das, denke ich, sollte allerdings zumindest im Adoptionsverfahren geprft werden. Wenn ich vorhtte, ein Kind zu adoptieren, wrde ich mich doch im vorwege ber die Konsequenzen informieren. Und (ich meine das definitiv nicht "selektiv"): wenn ich ein Kind adoptiere, muss ich mir doch auch ber dessen Gesundheitszustand Geweissheit verschaffen, um mich ggf. auf vielfltige Schwierigkeiten (behindertengerechtes Wohnen pp) einstellen zu knnen. Man kann doch nicht "mal so eben" ein Kind adoptieren, ohne dessen Vorgeschichte zu kennen, oder etwa doch?

Aber wie sieht das in anderen Bereichen aus?

-A+B haben 2 leibliche Shne und adoptieren einen dritten. Muss der dann zum Bund, auch wenn die anderen beiden schon "gedient" haben?

-was ist, wenn A+B ein leibliches und ein adoptiertes Kind haben; beide gehen in den Kindergarten, gilt dann das 2. als Geschwisterkind i.S. der Beitragsreduzierung?

Wobei mir eins wirklich ein Dorn im Auge ist: wenn ein adoptiertes Kind heiraten mchte, wird es immer auch eine Abstammungsurkunde beschaffen mssen. Darin stehen dann (soweit bekannt) die leiblichen Eltern und die Adoptiveltern. Es kommt wohl gar nicht so selten vor, dass adoptierte Kinder erst bei solchen Gelegenheiten im Erwachsenenalter erfahren, dass ihre Eltern nicht die leiblichen sind. Aber ohne Nachweis der leiblichen Abstammung kann der Standesbeamte unmglich klren, ob ein die Ehe suschlieender Verwandschaftsgrad da ist.

In dem Punkt ist diese Gruppe klar benachteiligt, denke ich. Einerseits ist die "familire Bande" zur Familie der leiblichen Eltern vollstndig gelst (bei Minderjhrigenadoption) andererseits spielt diese Abstammung eine fr die Lebensplanung wesentliche Rolle. Das kann man, denke ich, auch nicht abschaffen, aber es ist bestimmt keine Bagatelle.
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Mary-Anne
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Anmeldungsdatum: 20.09.2005
Beitrge: 562

BeitragVerfasst am: 27.11.07, 08:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aber wie sieht das in anderen Bereichen aus?

-A+B haben 2 leibliche Shne und adoptieren einen dritten. Muss der dann zum Bund, auch wenn die anderen beiden schon "gedient" haben?

-was ist, wenn A+B ein leibliches und ein adoptiertes Kind haben; beide gehen in den Kindergarten, gilt dann das 2. als Geschwisterkind i.S. der Beitragsreduzierung?


Wie ich zu Anfang schon erlutert hatte: Das Adoptivkind WIRD durch die Adoption ein leibliches Kind, zumindest in den Wirkungen: Es bekommt die gleichen Rechte und Pflichten wie ein leibliches Kind.

Die Ungleichbehandlung in der PKV ist meines Wissens der einzige Bereich, in dem NICHT die gleichen Rechte zugestanden werden.

Oder fllt sonst noch jemandem ein Sachverhalt ein, in dem der Gesetzgeber ein Adoptivkind anders behandeln drfte als ein leibliches Kind?

Zitat:
Das Kind hat in seiner Adoptionsfamilie die gleichen Rechte wie ein eheliches Kind. Es ist voll erb- und unterhaltsberechtigt. Dafr erlschen die Rechtsansprche gegen die leibliche Familie. Stirbt zum Beispiel der leibliche Vater, geht das Kind leer aus.


Quelle: http://www.adoption.de/info_arechte.htm
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