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Segelflug whrend SR -30' und SR bzw. SS und SS +30'

 
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Whiskey-Oscar
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 29.10.2007
Beitrge: 27

BeitragVerfasst am: 31.10.07, 12:06    Titel: Segelflug whrend SR -30' und SR bzw. SS und SS +30' Antworten mit Zitat

Hallo!

Ich habe mal folgende Frage zur Auslegung der LuftVO. Darf ein Segelflugzeug von SR -30 bis SS +30 fliegen (ohne die in Anlage 1 zur LuftVO festgelegten Lichter)?

M.E. fallen (jedenfalls nicht eigenstartfhige Segelflugzeuge) eindeutig unter 17 Abs. 2a LuftVO, wodurch das Gebot Lichter zwischen SS und SR zu fhren entfllt.

Da Segelflugzeuge aber nach Sichtflugregeln am Tage gefhrt werden drfen und der Tag definiert ist als SR -30 bis SS +30 (vgl. 33 LuftVO im Umkehrschluss), msste daraus zu folgern sein, dass sie whrend der ganzen Zeit ohne Lichter betrieben werden drfen.

Ich frage, weil ich mal etwas Abweichendes gehrt hatte, dies aber aufgrund der m.E. eindeutigen gesetzlichen Regelung nicht verstehen kann. Vielleicht habe ich aber auch etwas bersehen.

Wie ist Eure Meinung bzw. Euer Wissensstand dazu.

Whiskey-Oscar

PS: Wer richtig viel Ahnung hat, kann sich ja vielleicht auch mal dazu uern, wie es sich mit selbststartenden Segelflugzeugen (nicht TMG) verhlt, da diese sich ja auch aus eigener Kraft am Boden bewegen knnen, aber dennoch regelmig bauartbedingt keine Lichter fhren. Kann fr sie etwas anderes gelten?
_________________
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ATCler
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 14.09.2004
Beitrge: 333
Wohnort: Berg

BeitragVerfasst am: 31.10.07, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Whiskey-Oscar,

die Sache regelt 17 LuftVO in Gnze:

Zitat:
17
Von Luftfahrzeugen zu fhrende Lichter

(1) Von Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang haben im Betrieb befindliche Luftfahrzeuge die Lichter nach Anlage 1 zu fhren; sie drfen keine Lichter fhren, die mit diesen verwechselt werden knnen. Wenn es zur Sicherung des Verkehrs erforderlich ist, sind Luftfahrzeuge, die nicht im Betrieb sind, durch die Lichter nach
Anlage 1 oder durch andere Lichter von dem Luftfahrzeugfhrer oder Halter oder den in 2 Abs. 2 Satz 2 und 3 genannten anderen Personen kenntlich zu machen.

(2) Das Zusammensto-Warnlicht nach 3 der Anlage 1 ist von in Betrieb befindlichen Luftfahrzeugen am Tage und in der Nacht zu fhren. Das Luftfahrt-Bundesamt kann Ausnahmen zulassen.

(2a) Luftfahrzeuge, die auf Flugpltzen nicht aus eigener Kraft rollen, knnen durch andere Lichter kenntlich gemacht werden; die Abstze 1 und 2 sind nicht anzuwenden.

(3) Fr die Lichterfhrung auf dem Wasser gilt 19 Abs. 2 und 3.


Also:
Segelflugzeuge sind Luftfahrzeuge im Sinne des 1 Abs. 2 LuftVG.
Von solchen festgelegten Luftfahrzeugen wird im Abs 1des 17 LuftVO gesprochen.
Dementsprechend mte also auch jegliches Segelflugzeug in der nach 17 Abs. 1 definierten Zeit die Lichter fhren.

Der Absatz 2a ist insofern nicht einschlgig und schon gar nicht im Umkehrschluss, da dieser sich auf Luftfahrzeuge bezieht, die auf Flugpltzen nicht aus eigener Kraft ROLLEN knnen. Sie sind also ggf anders kenntlich zu machen. Mit im Betrieb befindlich - also im Fluge - hat dieser Absatz nichts zu tun.

Fazit:
Segelflugzeugen drfen nur von SR bis SS fliegen in VMC nach VFR. Punkt!
Wollten Sie die jeweils 30min davor und danach nutzen, brauchen sie die vorgeschriebenen Lichter!
_________________
Gre,
Thomas

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Whiskey-Oscar
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 29.10.2007
Beitrge: 27

BeitragVerfasst am: 31.10.07, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo ATCler,

erstmal danke fr Deine Antwort. - Ich vermute, dass Du im Ergebnis recht hast.

Allerdings gibt das der Wortlaut der Vorschrift nicht so eindeutig her. Klar ist, dass vom Grundsatz her Abs. 1 auch auf Segelflugzeuge Anwendung findet. Klar sollte auch sein, dass ein nicht eigenstartfhiges Segelflugzeug ein Luftfahrzeug ist, dass nicht selbstndig auf dem Flugplatz rollen kann und damit dem Regelungsbereich des Abs. 2a unterfllt.

Fraglich ist nur, ob der 2. Halbsatz, der fr diese Luftfahrzeuge die Abs. 1 und 2 ausdrcklich suspendiert und dem Wortlaut nach vollstndig, einschrnkend so auszulegen ist, dass dies nur fr Rollvorgnge gilt.

Leider habe ich keinen Kommentar zur LuftVO zur Hand. Aus dem Wortlaut und auch der Systematik der Vorschrift ergibt sich das Ergebnis m.E. zumindest nicht eindeutig.

Wenn Du allerdings wsstest, dass es in der Praxis so ausgelegt wird, wrde ich Dir das natrlich glauben. Andererseits wre ein Nachweis schon schn.

Beste Gre
Whiskey-Oscar

PS: Abs. 2a habe und wollte ich brigens nicht im Umkehrschluss heranziehen. Das bezog sich auf 33 LuftVO (vgl. meine Frage), welcher die Nacht definiert und dem man demnach im Umkehrschluss entnehmen kann, wann Tag ist.
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Whiskey-Oscar
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 29.10.2007
Beitrge: 27

BeitragVerfasst am: 01.11.07, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo nochmal,

ich denke ich habe in der Eile des Gefechts ein bisschen unsauber gelesen. Letztlich geht es um folgendes,

sind Luftfahrzeuge von den Abs. 1 und 2 befreit, wenn sie nicht aus eigener Kraft rollen (tatschlich), d.h. auch eine Cessna, die ber das Vorfeld geschoben wird oder (theoretisch) ein Liner beim pushback,

oder

sind Luftfahrzeuge von den Abs. 1 und 2 befreit, die (generell) nicht aus eigener Kraft rollen knnen, wie z.B. Segelflugzeuge.

Von letzterem war ich bei der Erffnung des threads ausgegangen, weil ich den Gesetzestext insofern ungenau gelesen habe. Ich war irrig der Meinung dort wrde stehen:

Luftfahrzeuge, die auf Flugpltzen nicht aus eigener Kraft rollen knnen, knnen durch andere Lichter kenntlich gemacht werden; die Abstze 1 und 2 sind nicht anzuwenden.

Tatschlich fehlt aber dieses "knnen", was fr die erste Auslegung spricht.

Hast Du das gemeint, ATCler? Deine Meinung dazu nochmal zu hren, wrde mich freuen, insbes. wenn Du das eine oder andere sicher besttigen knntest.

Besten Gru
Whiskey-Oscar
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ATCler
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Anmeldungsdatum: 14.09.2004
Beitrge: 333
Wohnort: Berg

BeitragVerfasst am: 02.11.07, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Whiskey-Oscar,

habe ich so gemeint. es geht ums Rollen, nicht darum, ob die das aus eigener Kraft knnen oder nicht.

Im brigen regelt die Anlage 1 zu 17 und 19 LuftVO ziemlich eindeutig, was ich bereits gesagt habe. Wer von z.B. SS bis SS+30 fliegen will, braucht die vorgeschriebenen Lichter.

Es geht nicht darum, ob Segeflugzeuge grundstzlich in diesen Zeitrumen nicht fliegen drfen (natprlich drfen sie), sondern darum, dass sie dann die vorgeschriebenen Lichter zu fhren haben.

Siehe hierzu:
Zitat:
Anlage 1
6
Lichter fr andere Luftfahrzeuge


Die Vorschriften ber die Lichterfhrung von Flugzeugen finden auf andere als die in den 2 und 4 genannten Arten von Luftfahrzeugen, insbesondere auf Motorsegler, Segelflugzeuge, Luftschiffe und Drehflgler, sinngeme Anwendung. Sofern deren Bauart die Anbringung der Lichter in der vorgeschriebenen Form nicht gestattet oder sie wesentlich erschwert, bestimmt das Luftfahrt-Bundesamt die Art der Ausfhrung.


Also nochmal kurz und knapp fr Segelflugzeuge:
Fliegen ohne Lichter: SR bis SS
Fliegen mit Lichter: SR-30 bis SS+30

Siehe hierzu auch Anlage 1 zu 17 LuftVO 3 Abs. 2 und 3 (Anti-Collision Light)
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Gre,
Thomas

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Nisbo
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 19.05.2005
Beitrge: 24
Wohnort: Winterlingen

BeitragVerfasst am: 26.12.07, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Macht soweit ja auch Sinn wenn man bedenkt wie bzw warum das -30 / +30 zustandekommt, nmlich weil es oben heller ist als unten, nur zum landen und starten mu man ja auch mal unten sein und da ist es dann halt etwas dunkler

PS: diese SR / SS Geschichte ist sowieso so ne Sache, Kassel ist ja die Grundlage aber einige wollen gerne mit lokalen Zeiten rechnen, dann sieht da irgendwann gar keiner mehr durch wenn man anfngt mit Korrekturwerten zu arbeiten
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ATCler
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 14.09.2004
Beitrge: 333
Wohnort: Berg

BeitragVerfasst am: 28.12.07, 06:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Nisbo,

ich fliege auch und so wie ich Dich verstehe, arbeitest Du auch bei ATC, von daher ist eigentlich klar, dass die meisten, will sagen 95%, nach Ihren lokalen SR/SS-Zeiten fliegen.
Warum soll ich eher landen, obwohl ich noch 5min etc. mehr "Luft" hab?

Schlielich macht Lage des Flugplatzes innerhalb Deutschlands z.T. ganz schne Unterschiede aus. Auch haben praktisch alle Flugpltze irgendwo eine Liste mit Ihren lokalen Zeiten, die kontrollierten Pltze sowieso.
_________________
Gre,
Thomas

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Nisbo
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Anmeldungsdatum: 19.05.2005
Beitrge: 24
Wohnort: Winterlingen

BeitragVerfasst am: 28.12.07, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

wegen arbeit bekommste gleich ne PN Winken

SR / SS mu man mal betrachten wenn man aktivierte NOTAMS sieht, ist das jetzt noch aktiv oder nicht ? wie denkt der user ber SR / SS usw

das ist eher mein bedenken bei der ganzen sache
ich selber bevorzuge die "Kassel-Lsung" da dies dann einheitlich ist auch wenn es sich um ein paar minuten verschiebt denn das was man abends evtl lnger bleiben kann bei der lokalen zeit mu man morgends spter raus

wie gesagt mir gehts da vielmehr um reservierte Luftrume / NOTAMS
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