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KZ und Guantanamo
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J_Denver
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Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 16.11.07, 18:50    Titel: KZ und Guantanamo Antworten mit Zitat

bin gerade auf eine diskussion gestossen, in der es um die frage geht ob guantanamo einem KZ gleichzusetzen ist.

welche meinungen gibts denn hier?

"Ein Konzentrationslager ist eine Einrichtung, um politische Gegner oder missliebige Menschen aus ethnischen, religisen oder sozialen Gruppen festzuhalten und zu isolieren. Dies geschieht meistens auf unbestimmte Zeit durch brokratische, administrative Verwaltungsakte, ohne Gerichtsurteil, ohne die Mglichkeit einer Rechtsvertretung, Verteidigung oder gar des Widerspruches und der Haftprfung."
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Elektrikr
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Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beitrge: 2304
Wohnort: Wehringen

BeitragVerfasst am: 16.11.07, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

im Sinne o. g. Definition knnte man wohl sagen, da Guantanamo ein KZ ist.


Wie gesagt --> nach obiger Definition, nicht nach dem, was die meisten Europer aufgrund der deutschen Vergangenheit darunter verstehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager

Hier ist auch die o. g. Definition zu finden Sehr glcklich


MfG
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Alles hier von mir geschriebene stellt meine persnlichGanzFrMichAlleineMeinung dar
Falls in einer Antwort Fragen stehen, ist es ungemein hilfreich, wenn der Fragesteller diese auch beantwortet
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Mount'N'Update
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Anmeldungsdatum: 17.09.2007
Beitrge: 1177
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 17.11.07, 01:12    Titel: Antworten mit Zitat

Gerade mit solchen Vergleichen sollten wir uerst vorsichtig umgehen.
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Ich habe zu diesem Thema vor 15 Jahren eine Langzeitstudie anfertigen lassen, die ist allerdings noch in Arbeit.
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Metzing
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beitrge: 8913
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 17.11.07, 02:19    Titel: Antworten mit Zitat

Mount'N'Update hat folgendes geschrieben::
Gerade mit solchen Vergleichen sollten wir uerst vorsichtig umgehen.

Wer ist denn in dem Satz "wir"? Ich begreife den Holocaust nicht als Erbsnde und kann das Thema daher auf einer Ebene mit wem auch immer ergebnisoffen diskutieren.

Allerdings bietet das Thema in meinen Augen nicht sehr viel Diskussionsstoff, weil wir uns zunchst auf eine Legaldefinition des "Konzentrationslagers" einigen mten. Die Definition, die Du, J_Denver, vorangestellt hast, macht genau genommen auch Abschiebehaft und Ausnchterungszelle (es heit nmlich: "...meistens auf unbestimmte Zeit...") zu "Konzentrationslagern". Und ber eines drfte Konsens zu erzielen sein: die Konzentrationslager der Kolonialzeit, in der der Begriff entstanden ist, unterscheiden sich qualitativ erheblich von denen der Nazis. Und ebenso unterscheidet sich Guantanamo von den beiden vorgenannten Epochen.

Beste Gre

Metzing
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syn
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beitrge: 568

BeitragVerfasst am: 17.11.07, 04:17    Titel: Antworten mit Zitat

Mount'N'Update hat folgendes geschrieben::
Gerade mit solchen Vergleichen sollten wir uerst vorsichtig umgehen.


Ach, sind wir schon so weit?
Muss ich mir jetzt zweimal berlegen was ich sage, sonst droht Guantanamo oder gar ein schnell errichtetes KZ in D? Mit den Augen rollen

Wie in Wiki geschrieben steht, gibt es verschiedene KZs. Wenn die meisten heute KZ hren, dann denken sie in erster Linie an Ausschwitz. Doch diese Vernichtungslager kamen erst nach dem Ausbruch des Krieges auf dem polnischen Territorium. Und selbst hier, das erste KZ in Polen, Stutthof, wurde erst 1942 zum Vernichtungslager. Errichtet wurde es am 02.09.1939 zur Internierung polnischer Intelektueller.

Die ersten KZs in D wurden ebenso wie Stutthof nicht zum Zwecke des Holocaust errichtet, sondern um vermeintliche Staatsfeinde (damals Kommunisten, Sozialdemokraten usw.) zu internieren (ausschalten), zu foltern und zu misshandeln. Diese KZs waren meistens klein (z. B. Oranienburg, Leschwitz) und in ganz Deutschland zahlreich verteilt.

In Guantanamo werden auch vermeintliche Staatsfeinde (diesmal Moslems) interniert, gefoltert und misshandelt.

In Russland gab es zu gleichen Zwecken die Gulags und zwar nicht erst zu kommunistischen Zeiten. Lenin und Stalin waren vor der Revolution auch Insassen.

Ich habe ein Interview mit dem Vlkerrechtler Professor Benjamin Ferencz gefunden, einer der Anklger der
Nrnberger Prozesse, der sich zu Guantanamo uert.

"Menschen soll man menschlich behandeln".

Solche Lager erfllen nicht diesen Zweck, egal wie sie heien.

Gru
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"Ich wei, dass ich nichts wei" sokrates
geht mir auch so Geschockt
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J_Denver
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Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 17.11.07, 06:58    Titel: Antworten mit Zitat

Metzing hat folgendes geschrieben::


Allerdings bietet das Thema in meinen Augen nicht sehr viel Diskussionsstoff, weil wir uns zunchst auf eine Legaldefinition des "Konzentrationslagers" einigen mten. Die Definition, die Du, J_Denver, vorangestellt hast, macht genau genommen auch Abschiebehaft und Ausnchterungszelle (es heit nmlich: "...meistens auf unbestimmte Zeit...") zu "Konzentrationslagern". Und ber eines drfte Konsens zu erzielen sein: die Konzentrationslager der Kolonialzeit, in der der Begriff entstanden ist, unterscheiden sich qualitativ erheblich von denen der Nazis. Und ebenso unterscheidet sich Guantanamo von den beiden vorgenannten Epochen.

Beste Gre

Metzing


der these kann ich nun nicht ganz zustimmen. wenn wir mal die vernichtungslager der nazis aussen vor lassen und uns ein wenig mit der geschichte der deutschen KL/KZ beschftigen lsst sich feststellen das es keine wesentlichen unterschiede gibt.

nach der machtergreifung entstanden in fast allen grsseren stdten ,von der SA , eingerichtete KL. in diese wurden, ohne richterliche anordnung und unter missachtung jeglicher menschenrechte, vermeintliche regimegegner und andere missliebige mitbrger verbracht. rechtsmittel gab es nicht.

gleiches wurde von den briten in afrika praktiziert, von den serben im balkan krieg und genauso verfahren die USA auf guantanamo.

ausnchterung und abschiebehaft sehe ich nun einwenig anders. wer wieder nchtern ist kann gehen, wer freiwillig seine ausreise bereitschaft erklrt hat es in der hand die haft zu beenden.
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Metzing
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beitrge: 8913
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 17.11.07, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

J_Denver hat folgendes geschrieben::
ausnchterung und abschiebehaft sehe ich nun einwenig anders. wer wieder nchtern ist kann gehen, wer freiwillig seine ausreise bereitschaft erklrt hat es in der hand die haft zu beenden.

Stimme ich Dir vllig zu, nur wren sie von Deiner Definition erfat.

Nehmen wir ein bses Beispiel: Wer in der Frhzeit der KZ seiner politischen Haltung abschwor und ein "znftiger Nazi" wurde, hatte auch die Mglichkeit, den Rest der Nazi-Zeit unbehelligt zu leben. Es gab aus den KZs in Nazi-DE regelmig "Entlassungen". Waren das deshalb keine KZs?

Du bersiehst auch, da vor allen Dingen in den frhren KZs wie Oranienburg oder dem Deutschlandhaus (also SA-KZs) hauptschlich Folter betrieben wurde und viele - dann als gebrochene Menschen - danach "wieder gehen durften". Waren das deshalb keine KZs?

Beste Gre

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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 18.11.07, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

Also ehrlich gesagt habe ich auch keine Probleme, derartige Vergleich zu ziehen. Das Nachdenken muss ja nicht gleich dazu fhren, die Vereinigten Staaten mit dem Dritten Reich gleichzusetzen.
Dass ein massiver, in den USA gesellschaft-politisch gewollter Mangel an Menschenrechten und Rechtsstaatlichkeit in Guantanamo und all den anderen outgesourcten Folterzentren, die es offenbar gibt, von denen aber auch unser Staat offensichtlich nichts wissen will, eine Schande sind, sollte sogar jedem Bekmpfer des internationalen Terrorismus bewut sein knnen.
Klar machen sollten wir uns natrlich auch, dass unsere Gesellschaft Teil des kritisierten US-Systems ist. Ob Kritik insoweit nicht etwas doppelbdiges besitzt mag sich jeder selbst fragen, der gerne billigen Treibstoff tanken mchte.
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Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank! (Luis B.)
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Mount'N'Update
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Anmeldungsdatum: 17.09.2007
Beitrge: 1177
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 18.11.07, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

Mount'N'Update hat folgendes geschrieben::
Gerade mit solchen Vergleichen sollten wir uerst vorsichtig umgehen.


Zur Erluterung:

Natrlich sind die nachwachsenden Generationen nicht schuldig fr die Vergangenheit, gleichwohl aber verantwortlich fr die Zukunft. Ich gehe einmal davon aus, dass hier allgemein Konsens darber besteht, dass es so etwas nie wieder geben darf. Und dann knnen wir solch verharmlosende Formulierungen wie:
Zitat:
wenn wir mal die vernichtungslager der nazis aussen vor lassen und uns ein wenig mit der geschichte der deutschen KL/KZ beschftigen lsst sich feststellen das es keine wesentlichen unterschiede gibt.

nicht widerspruchslos hinnehmen.
Und wie schnell kann man etwas unbedachtes sagen, wie z.B. Philipp Jenninger, der nach seiner Rede zum 50. Jahrestag der Reichsprogromnacht am 09.11.1988 als Bundestagsprsident zurcktrat, obwohl ihm niemand wirklich ernsthaft unterstellt htte, antisemitische Tendenzen zu vertreten. Die Rede sei nach Ansicht meines spteren Staatsrechtsdozenten zwar "inhaltlich richtig", aber "rhetorisch uerst unglcklich" vorgetragen worden.
Fazit: Vergleiche knnen problematisch werden, doch wenn Guantanamo ein KZ ist, dann lasst es uns sagen.
Aber eben nur dann...
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Ich habe zu diesem Thema vor 15 Jahren eine Langzeitstudie anfertigen lassen, die ist allerdings noch in Arbeit.
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J_Denver
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Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 18.11.07, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

Mount'N'Update hat folgendes geschrieben::




solch verharmlosende Formulierungen wie:
Zitat:
wenn wir mal die vernichtungslager der nazis aussen vor lassen und uns ein wenig mit der geschichte der deutschen KL/KZ beschftigen lsst sich feststellen das es keine wesentlichen unterschiede gibt.

nicht widerspruchslos hinnehmen.
...


bevor hier , ganz speziell in diesem zusammenhang, von verharmlosung geredet wird empfehle ich mal hier zu lesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_deutschen_Konzentrationslager

oder
Der SS Staat von Eugen Kogon
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Metzing
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beitrge: 8913
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 19.11.07, 00:14    Titel: Antworten mit Zitat

J_Denver hat folgendes geschrieben::
bevor hier , ganz speziell in diesem zusammenhang, von verharmlosung geredet wird empfehle ich mal hier zu lesen.

In der Tat - ich rede da mal mit, weil ich noch eine Geschichtspromotion laufen habe und mich daher zum historischen Aspekt des Themas berufen fhle - trennt die Geschichtswissenschaft, soweit es um die NS-Zeit geht, ziemlich streng zwischen Konzentrations- und Vernichtungslagern, schon deshalb, weil beide Lagerarten vllig unterschiedlichen Zwecken "dienten". Nur am Beispiel "Auschwitz" erlutert: Es gab das "Stammlager", ein KZ, das Vernichtungslager, "Birkenau", und das Arbeitslager, "Monowitz". Allein die Tatsache, da in allen drei Lagern die Todesrate sehr hoch lag, erlaubt noch keine Vermischung der Begrifflichkeiten.

Beste Gre

Metzing
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syn
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beitrge: 568

BeitragVerfasst am: 20.11.07, 02:58    Titel: Antworten mit Zitat

Mount'N'Update hat folgendes geschrieben::
Natrlich sind die nachwachsenden Generationen nicht schuldig fr die Vergangenheit, gleichwohl aber verantwortlich fr die Zukunft. Ich gehe einmal davon aus, dass hier allgemein Konsens darber besteht, dass es so etwas nie wieder geben darf. Und dann knnen wir solch verharmlosende Formulierungen wie:
Zitat:
wenn wir mal die vernichtungslager der nazis aussen vor lassen und uns ein wenig mit der geschichte der deutschen KL/KZ beschftigen lsst sich feststellen das es keine wesentlichen unterschiede gibt.

nicht widerspruchslos hinnehmen.


Das sehe ich nicht als Verharmlosung an. Eher ein Ansto, darber nachzudenken, wie es berhaupt mglich war, dass Vernichtungslager entstanden sind und warum die Nazis so ungehindert agieren konnten.
Es ist ja nicht so, dass die Vernichtungsplne von Anfang an so da waren. Der erste Gedanke war eine Deportation aus Deutschland, dann sogar aus Europa.

Die Frage ist doch die: Warum haben sich keine Gegenstimmen erhoben? Wo waren die Menschen, die gegen Hitler waren? Wo waren die Menschen, die eigentlich was dagegen hatten, als die Judenverfolgung anfing? Wo waren die Menschen, die gegen den Krieg waren?

Gru
syn

P.S. Es ist nicht immer gleich die absolute Gewalt, die ber ein Volk hereinbricht, meistens geschieht es schleichend. Manche Amerikaner bekommen es schon zu spren.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 26.11.07, 13:45    Titel: Re: KZ und Guantanamo Antworten mit Zitat

J_Denver hat folgendes geschrieben::
bin gerade auf eine diskussion gestossen, in der es um die frage geht ob guantanamo einem KZ gleichzusetzen ist.

welche meinungen gibts denn hier?

"Ein Konzentrationslager ist eine Einrichtung, um politische Gegner oder missliebige Menschen aus ethnischen, religisen oder sozialen Gruppen festzuhalten und zu isolieren. Dies geschieht meistens auf unbestimmte Zeit durch brokratische, administrative Verwaltungsakte, ohne Gerichtsurteil, ohne die Mglichkeit einer Rechtsvertretung, Verteidigung oder gar des Widerspruches und der Haftprfung."


Ganz klares nein, denn die USA betreiben Guantanamo nicht um politische Gegener einzusperren, sondern um militaerische Gegener einzusperren. Es ist soweit ich weis so, dass sie Gefangene von denen sie ueberzeugt sind, dass diese nicht mehr mit Waffen gegen sie kaempfen werden, freilassen, selbst wenn sie fuerchten, dass diese noch politisch oder propagandistisch gegen die USA taetig werden koennten.

(Dass es doch Gefangene gibt, die rein aus politischen Gruenden da sind, liegt daran, dass es kein sauberes Gerichtsverfahren vor Inhaftierung gibt und so viele auf den Verdacht hin, sie seinen feindliche Kaempfer, in Guantanamo landen obwohl sie eigentlich nur politisch gegen die USA sind, aber eine Absicht ist dass nicht.)
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 26.11.07, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

syn hat folgendes geschrieben::

Das sehe ich nicht als Verharmlosung an. Eher ein Ansto, darber nachzudenken, wie es berhaupt mglich war, dass Vernichtungslager entstanden sind und warum die Nazis so ungehindert agieren konnten.
Es ist ja nicht so, dass die Vernichtungsplne von Anfang an so da waren. Der erste Gedanke war eine Deportation aus Deutschland, dann sogar aus Europa.


Ist schon lange her, dass ich "Mein Kampf" gelesen habe, aber zwischen den Zeilen steht dort sehr wohl der Vernichtungsgedanke. Die Juden muessten aus D verschwinden, weil sonst D untergeht und um nicht unterzugehen, sei jedes Mittel Recht - da bleibt doch keine andere Konsequenz als erst versuchen sie zu verjagen und, wenn das nicht klappt, sie zu toeten.

Allerdings existierten natuerlich keine konkreten Plaene.

Deswegen ist bei der Frage, ob es Vernichtungslager geben koennte, immer von der Zielsetzung der Handelnden, ihren praktischen Moeglichkeiten und ihre moralischen Vorstellungen zum Thema "Zweck" und "rechtfertigenendes Mittel" relevant.

Die Zielsetzung der Amis ist die drastische Schwaechung oder Vernichtung einer bestimmten politisch-religioesen Stroemung(Islamismus) - diese Zielsetetzung waere zwar moeglicherweise ueber Vernichtungslager erreichbar.
Da aber Islamisten so schwer zu erkennen sind, eine gute PR in der Auseinandersetzung wichtig ist und die Amis erstmal durch Demokratie herbeibomben ihr Ziel erreichen wollen, scheint mir die Option Vernichtungslager nur maessig geeignet zu sein und das wissen wohl auch die Amis.

Die praktischen Moreglichkeiten waere natuerlich vorhanden bei der Supermacht vorhanden.

In Bezug auf "der Zweck heiligt die Mittel" sind die USA zwar etwas flexibel aus europaeischer Sicht fuer eine Nation, die sich scheinbar auf dieselben Menschenrechte beruft, aber der grundsaetzliche Zweck, den die USA anstreben, naemlich die ganze Welt mit ihrem System zu segnen, passt nicht gut mit Vernichtungslagern zusammen.

Aus meier Sicht besteht deshalb nur die Gefahr von zeitlich und raeumlich sehr begrenzten Genozid-aehnlichen Handlungen, also z.b. eine ganze Stadt ausradieren, sofern sie keine schlechte PR fuerchten und es wenig nichtislamisten in der Stadt im Vergleich zu den Islamisten sind.
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syn
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beitrge: 568

BeitragVerfasst am: 26.11.07, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ganz klares nein, denn die USA betreiben Guantanamo nicht um politische Gegener einzusperren, sondern um militaerische Gegener einzusperren

Und mit welchen Lndern fhrt USA einen Krieg?

carn hat folgendes geschrieben::
Ist schon lange her, dass ich "Mein Kampf" gelesen habe, aber zwischen den Zeilen steht dort sehr wohl der Vernichtungsgedanke. Die Juden muessten aus D verschwinden, weil sonst D untergeht und um nicht unterzugehen, sei jedes Mittel Recht - da bleibt doch keine andere Konsequenz als erst versuchen sie zu verjagen und, wenn das nicht klappt, sie zu toeten.

Also Sie sind der Meinung, dass man sptestens seit "Mein Kampf" gewusst hat, was Hitler in ein paar Jahren Europa bescheren wird und man hat es trotzdem geschehen lassen, sowohl die Tter als auch die Opfer? Geschockt

Zitat:
In Bezug auf "der Zweck heiligt die Mittel" sind die USA zwar etwas flexibel aus europaeischer Sicht fuer eine Nation, die sich scheinbar auf dieselben Menschenrechte beruft, aber der grundsaetzliche Zweck, den die USA anstreben, naemlich die ganze Welt mit ihrem System zu segnen, passt nicht gut mit Vernichtungslagern zusammen.

Aber mit Lagern, in denen gefoltert wird, passt das schon?
Mit welchem System wollen die USA uns segnen? Mit den Augen rollen

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