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KZ und Guantanamo
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J_Denver
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Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 26.11.07, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

ich denke wir sollten nochmal die begriffe definiern

Internierungslager ( oberbegriff)
KZ
Vernichtungslager
Kriegsgefangenenlager
Arbeitslager

unter welchem der begriffe knnen wir nun guantanamo einordnen?
Internierungslager ist klar.hatten die USA schon 1942 fr japanisch stmmige mitbrger.
Vernichtungslager wohl kaum.
arbeitslager scheidet auch aus.
kriegsgefangenenlager? dann wrde die genfer konvention gelten
bleibt das KZ. festhalten ohne richterlichen beschluss, freilassung nach gutdnken, folter und ggf. mord sind an der tagesordnung.
die inoffiziellen folter und verhr camps der USA sind hierbei noch garnicht erwhnt.

als insassen von guantanamo mchte ich nur mal den "Bremer Taliban" erwhnen.
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.........geschmeidig wie zwei Flachmnner

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syn
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beitrge: 568

BeitragVerfasst am: 27.11.07, 01:07    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
unter welchem der begriffe knnen wir nun guantanamo einordnen?


Im Grunde genommen ist es egal, wie so ein Lager heit, in dem Menschenrechte verletzt werden und das einzelne Individuum nichts gilt.
Alleine die Tatsache, dass es von einem scheinbar demokratischen Rechtsstaat errichtet wurde, das sich sonst Menschenrechte auf die Fahne schreibt und andere ebenso solche Staaten dem tatenlos zuschauen, manche sogar gutheien, ist fr mich ein Alarmsignal.

Da man anscheinend hier denkt, dass der Holocaust von anfang an geplant und Guantanamo und sonstige Camps weit davon entfernt sind, habe ich paar Auszge von Experten zusammengestellt, die sich mit den Ursachen des Holocaust viele Jahre beschftigt haben:
Ein polnisch-jdischer Soziologe und Philosoph (berlebender des Holocaust) hat 1993 (also lange vor Guantanamo) folgendes gesagt:
Zitat:
Es ist gefhrlich zu sagen, der Holocaust sei ein einzigartiges Ereignis in der Geschichte und also ein abgeschlossenes Kapitel. Der Antisemitismus erklrt allein die Auswahl der Opfer, aber nicht den Charakter des Verbrechens. Dieser wird vielmehr bestimmt durch die Ambition der Moderne, eine vollkommene Welt zu schaffen. Was dem Nationalsozialismus, dem Stalinismus oder auch der ethnischen Suberung im ehemaligen Jugoslawien gemeinsam ist, ist das abstrakte System, das Vorrang hat vor den Interessen und Wnschen von Individuen. Deswegen werden Leben und Wohlstand von Gruppen, ja ganzen Nationen zur Realisierung jener "idealen" Welt geopfert. Das ist ein moderner Gedanke. Der Antisemitismus hat eine zweitausendjhrige Geschichte. Aber htte man im 18. Jahrhundert einem polnischen Bauern gesagt, die Juden knnten von dieser Welt verschwinden - so wre er bestrzt gewesen. Denn die Juden waren ein Element der von Gott geschaffenen Ordnung, mit der zu spielen den Menschen untersagt war. Deswegen glaube ich nicht, dass der traditionelle Antisemitismus zu Manahmen wie im Holocaust htte fhren knnen. Dazu konnte es nur kommen auf Grund einer brokratischen Ordnung der modernen Welt, die die moralische Beurteilung vollstndig vom menschlichen Handeln trennt, auf Grund der Wahnvorstellung, die Welt vollstndiger zu machen, als sie ist, und auf Grund einer rcksichtslosen Macht, die reich ausgestattet ist mit Mitteln zur Gewaltanwendung.


Ein Historiker des Holocaust, beschrieb die logische Abfolge bestimmter Handlungen:
Zitat:
Es beginnt mit der Definition des Fremden. Hat man es definiert, kann man es separieren. Hat man es separiert, kann man es deportieren. Hat man erst deportiert, kann es mit der physischen Vernichtung enden.

Was 1941 begann, war kein im Voraus geplanter, von einem Amt zentral organisierter Vernichtungsvorgang. Es gab keine Plne und kein Budget fr diese Vernichtungsmanahmen. Sie erfolgten Schritt fr Schritt, einer nach dem anderen. Dies geschah daher nicht etwa durch die Ausfhrung eines Planes, sondern durch ein unglaubliches Zusammentreffen der Absichten, ein bereinstimmendes Gedankenlesen einer weit ausgreifenden Brokratie.


Dazu sagt weiterhin der polnisch-jdischer Soziologe:
Zitat:
Die demokratische Mehrheit in Europa erklrt sich mit der Definition, Separation und Deportation einverstanden. brig bleibt nur das letzte Glied. Als Eichmann nach Wien delegiert wurde, erhielt er von Hitler noch einen Orden dafr, dass er die Emigration der sterreichischen Juden beschleunigt hatte. Das heit: Anfnglich ging es damals mit den Juden um dasselbe wie mit den Sinti und Roma heute: deportieren, wegschicken. Leider nahm die Wehrmacht anschlieend ganz Europa ein, und es gab keinen Platz mehr, wo man sie htte hinschicken knnen. Erst dann, 1941, tauchte die Idee der Endlsung auf. 1941 dachte niemand daran, dass Auschwitz und Treblinka entstehen knnten. Also sagen wir 1993 nicht, dass es unmglich wre, eine Gruppe, die sich nicht deportieren lassen will, irgendwo im Wald zu erschieen. Wissen Sie, welchen Plan Stalin unmittelbar vor seinem Tod hatte? Er wollte die Juden nach Sibirien aussiedeln. Wie sollte das geschehen? Erst sollten antijdische Unruhen in einigen Stdten organisiert werden, dann sollte eine jdische Delegation zu Stalin kommen und um Verteidigung bitten. Und Stalin sagt: Selbstverstndlich, meine Lieben, werde ich euch schtzen - und schickt sie nach Sibirien. Ich kann mir durchaus eine westeuropische Regierung vorstellen, die im Namen der armen Marokkaner beschliet, sie in einem speziell gesicherten Teil von Marseille unter Aufsicht zu stellen: Rundherum stehen Soldaten. Ist das so unmglich? Wre Le Pen Brgermeister von Marseille - er wrde das machen.


Da kannte der alte Mann noch Georg W. Bush nicht.

Und noch etwas hat der alte Mann gesagt: die Schwierigkeit mit dem Totalitarismus bestehe darin, dass man nicht genau wisse, zu welchem Zeitpunkt man beginnen msse aufzuschreien.

Gru
syn
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"Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, da Menschen leben auf Erden."
Kant

"Ich wei, dass ich nichts wei" sokrates
geht mir auch so Geschockt
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 27.11.07, 09:31    Titel: Antworten mit Zitat

syn hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Ganz klares nein, denn die USA betreiben Guantanamo nicht um politische Gegener einzusperren, sondern um militaerische Gegener einzusperren

Und mit welchen Lndern fhrt USA einen Krieg?


Man kann sagen, dass die USA in Afghanistan in einem Buergerkrieg mitkaempfen. Ob das voelkerrechtlich in Ordnung ist habe ich weder behauptet noch bestritten.
Ich bin nur nach der Definition gegangen und die nennt politische Gefangene, alwso Leute die Meinungen aeussern, verbreiten oder unterstuetzen, die dem KZ-Betreiber nicht passen. Hingegen versuchen die USA nur Leute einzusperren, die ihre und verbuendete Soldaten und Zivilisten mit Waffen angreifen, die Anschlaege gegen militaerische oder zivile Ziele planen oder die an solchen Anschlaegen beteiligt waren - nennen sie es wie sie es wollen, aber das sind keine politischen Gefangenen.

syn hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Ist schon lange her, dass ich "Mein Kampf" gelesen habe, aber zwischen den Zeilen steht dort sehr wohl der Vernichtungsgedanke. Die Juden muessten aus D verschwinden, weil sonst D untergeht und um nicht unterzugehen, sei jedes Mittel Recht - da bleibt doch keine andere Konsequenz als erst versuchen sie zu verjagen und, wenn das nicht klappt, sie zu toeten.

Also Sie sind der Meinung, dass man sptestens seit "Mein Kampf" gewusst hat, was Hitler in ein paar Jahren Europa bescheren wird und man hat es trotzdem geschehen lassen, sowohl die Tter als auch die Opfer? Geschockt


Nein, denn dazu haette man es lesen muessen, verstehen muessen und glauben muessen, dass Hitler(ein Politiker) die Dinge genauso meint, wie er sie sagt/schreibt(und nicht einfach nur uebertreibt, um aufzuhetzen) und dass er irgendwann die Macht bekommen wuerde seine Ideen umzusetzen.

Aber meines Wissens hat Churchill etwa 31 oder 32 eine Rede von ihm gehoert und aufgrund dieser Rede den Schluss gezogen, dass Hitler extrem gefaehrlich ist und Europa wahrscheinlich einen Krieg bringen wird, weswegen er dann auch als Oppositionspolitiker gegen jegliches Appeasement war, da er glaubte, dass Hitler auf jeden Fall irgendwann Krieg will.

Nur ein kleines Zitat aus "Mein Kampf"(ich hoffe mein Gedaechtnis taeuscht mich nicht):
"Aufgabe der Innenpolitik ist es das Schwert zu schmieden, Aufgabe der Aussenpolitik Waffenbrueder fuer den Kampf zu gewinnen."
Wenn jemand diesen Satz Ernst meinen wuerde, haetten sie irgendeinen Zweifel daran, dass seine Politik ein starke militaerische Komponente haben wuerde(jetzt mal unabhaengig davon, ob diese eher defensiv oder offensiv sein wird)?

syn hat folgendes geschrieben::

Zitat:
In Bezug auf "der Zweck heiligt die Mittel" sind die USA zwar etwas flexibel aus europaeischer Sicht fuer eine Nation, die sich scheinbar auf dieselben Menschenrechte beruft, aber der grundsaetzliche Zweck, den die USA anstreben, naemlich die ganze Welt mit ihrem System zu segnen, passt nicht gut mit Vernichtungslagern zusammen.

Aber mit Lagern, in denen gefoltert wird, passt das schon?


Im 2. WK haben die USA auch gefoltert, trotzdem konnten sie einige Laender anschliessend mit ihrem System segnen, also einige Personen foltern und Demokratie ausbreiten kann klappen - ob es moralisch richtig ist und ob man Demokratie nicht viel leichter ohne Folter ausbreiten kann, ist damit nicht gesagt.
Genauso kann(muss aber nicht) Demokratieausbreitung auch klappen, obwohl man einige Morde begeht.

Nur wenn man viele tausend Menschen foltert oder ermordet(das impliziert Vernichtungslager), macht das die Demokratieausbreitung fast unmoeglich, da ja man dann die vielen Taten nur noch sehr schwer mit "der Zweck heiligt die Mittel" in Bezug auf die Grundrechte rechtfertigen kann(ein Mord zur Verhinderung eines 11.9. kann man vielleicht noch moralisch rechtfertigen, aber bei 10000 wuerde das nicht mehr funktionieren)

Bevor sie anfangen mit Recht und Menschenwuerde und so weiter zu argumentieren, ich versuche hier aus Sicht und Moralvorstellungen von US-Politikern zu argumentieren, denn von deren Vorstellungen ist es abhaengig, ob es Vernichtungslager gibt. Und da die Moralvorstellungen von US-Politikern nicht unbedingt etwas mit Recht und Menschenwuerde nach unserer Lesart(oder der Lesart der UN und saemtlichen Menschenrechtlern) zu tun haben, spielen sie auch keine Rolle bei der Frage, was US-Politiker noch so alles anstellen werden.

syn hat folgendes geschrieben::

Mit welchem System wollen die USA uns segnen? Mit den Augen rollen

Gru
syn


Schauen sie sich die USA an, dass wollen die USA nach Moeglichkeit auf alle anderen Laender uebertragen.
Also eine sehr kapitalistische Demokratie mit grossen Freiheitsrechten, die aber fuer scheinbare militaerische Feinde, sofern diese sich nicht an die Genfer Konvention halten, praktisch nicht gelten. Ebenfalls sollen alle solchen Laender ein starkes Militaer haben, damit man den Nichtdemokratien ordentlich einheizen kann.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 27.11.07, 09:37    Titel: Antworten mit Zitat

J_Denver hat folgendes geschrieben::
ich denke wir sollten nochmal die begriffe definiern

Internierungslager ( oberbegriff)
KZ
Vernichtungslager
Kriegsgefangenenlager
Arbeitslager

unter welchem der begriffe knnen wir nun guantanamo einordnen?


Woher wissen sie, dass ihre Liste ausreichend ist, um alle denkbaren Inhaftierungslager abzudecken?

J_Denver hat folgendes geschrieben::

Internierungslager ist klar.hatten die USA schon 1942 fr japanisch stmmige mitbrger.
Vernichtungslager wohl kaum.
arbeitslager scheidet auch aus.
kriegsgefangenenlager? dann wrde die genfer konvention gelten
bleibt das KZ. festhalten ohne richterlichen beschluss, freilassung nach gutdnken, folter und ggf. mord sind an der tagesordnung.
die inoffiziellen folter und verhr camps der USA sind hierbei noch garnicht erwhnt.


Dann muss in der anfangs gennanten Definition "politisch" gestrichen werden, denn was waere ein Lager in dem Personen, die eigentlich als Kriegsgefangene zu behandeln waeren, festgehalten werden?
Politische Gefangene sind es nicht, also(nach obiger Definition) kein KZ, aber ein Kriegsgefangenenlager auch nicht, Arbeitslager und Vernichtungslager auch nicht. Also entweder ein weiterer Lagertyp oder eben "politisch" streichen, dann ist es ein KZ.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 27.11.07, 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

syn hat folgendes geschrieben::

Da man anscheinend hier denkt, dass der Holocaust von anfang an geplant und Guantanamo und sonstige Camps weit davon entfernt sind,


Habe ich nicht gesagt, sondern "zwischen den Zeilen" und "Allerdings existierten natuerlich keine konkreten Plaene. "

syn hat folgendes geschrieben::

habe ich paar Auszge von Experten zusammengestellt, die sich mit den Ursachen des Holocaust viele Jahre beschftigt haben:


Aufpassen ich rede von der Gedankenwelt Hitlers, viel was Historiker beschreiben ist, warum Hitler das durchziehen konnte, warum es keinen Widerstand gab, dass sind 2 Paar Stiefel.

syn hat folgendes geschrieben::

Ein polnisch-jdischer Soziologe und Philosoph (berlebender des Holocaust) hat 1993 (also lange vor Guantanamo) folgendes gesagt:
Zitat:
Es ist gefhrlich zu sagen, der Holocaust sei ein einzigartiges Ereignis in der Geschichte und also ein abgeschlossenes Kapitel. Der Antisemitismus erklrt allein die Auswahl der Opfer, aber nicht den Charakter des Verbrechens. Dieser wird vielmehr bestimmt durch die Ambition der Moderne, eine vollkommene Welt zu schaffen. Was dem Nationalsozialismus, dem Stalinismus oder auch der ethnischen Suberung im ehemaligen Jugoslawien gemeinsam ist, ist das abstrakte System, das Vorrang hat vor den Interessen und Wnschen von Individuen. Deswegen werden Leben und Wohlstand von Gruppen, ja ganzen Nationen zur Realisierung jener "idealen" Welt geopfert. Das ist ein moderner Gedanke. Der Antisemitismus hat eine zweitausendjhrige Geschichte. Aber htte man im 18. Jahrhundert einem polnischen Bauern gesagt, die Juden knnten von dieser Welt verschwinden - so wre er bestrzt gewesen. Denn die Juden waren ein Element der von Gott geschaffenen Ordnung, mit der zu spielen den Menschen untersagt war. Deswegen glaube ich nicht, dass der traditionelle Antisemitismus zu Manahmen wie im Holocaust htte fhren knnen. Dazu konnte es nur kommen auf Grund einer brokratischen Ordnung der modernen Welt, die die moralische Beurteilung vollstndig vom menschlichen Handeln trennt, auf Grund der Wahnvorstellung, die Welt vollstndiger zu machen, als sie ist, und auf Grund einer rcksichtslosen Macht, die reich ausgestattet ist mit Mitteln zur Gewaltanwendung.



Ich sehe keinen Widerspruch zwischen diesem und meiner Meinung.
Was Hitler in "Mein Kampf" beschreibt sind gerade diese Wahnvorstellungen, die die den Holocaust als Konsequenz haben, wenn man diese Wahnvorstellungen ernst meint.

syn hat folgendes geschrieben::

Ein Historiker des Holocaust, beschrieb die logische Abfolge bestimmter Handlungen:
Zitat:
Es beginnt mit der Definition des Fremden. Hat man es definiert, kann man es separieren. Hat man es separiert, kann man es deportieren. Hat man erst deportiert, kann es mit der physischen Vernichtung enden.


Hier wird beschrieben, warum die Aktionen gegen Juden ohne Widerstand durchgesetzt werden konnten, wie man emotional dafuer vorbereitet wird. Diesen Mechnismus koennten US-Politiker, wenn sie denn Vernichtungslager fuer Islamisten schaffen wollten, verwenden, um die US-Oeffentlichkeit davon zu ueberzeugen, aber ihre Entscheidung, ob sie Vernichtungslager bauen, werden sie abhaengig davon treffen, ob sie Vernichtungslager politisch fuer sinnvoll halten, was wesentlich von ihren politischen Vorstellungen abhaengt.
Mitlaeufer rutschen in einen Genozid vielleicht hinein, aber die Organisatoren denken und entscheiden, ob sie so etwas machen oder nicht.
Zitat:

syn hat folgendes geschrieben::

Was 1941 begann, war kein im Voraus geplanter, von einem Amt zentral organisierter Vernichtungsvorgang. Es gab keine Plne und kein Budget fr diese Vernichtungsmanahmen. Sie erfolgten Schritt fr Schritt, einer nach dem anderen. Dies geschah daher nicht etwa durch die Ausfhrung eines Planes, sondern durch ein unglaubliches Zusammentreffen der Absichten, ein bereinstimmendes Gedankenlesen einer weit ausgreifenden Brokratie.



Die Absichten und die Gedanken, die die Grundlage bildeten, sind in "Mein Kampf" skizziert.
syn hat folgendes geschrieben::

Dazu sagt weiterhin der polnisch-jdischer Soziologe:
Zitat:
Die demokratische Mehrheit in Europa erklrt sich mit der Definition, Separation und Deportation einverstanden. brig bleibt nur das letzte Glied. Als Eichmann nach Wien delegiert wurde, erhielt er von Hitler noch einen Orden dafr, dass er die Emigration der sterreichischen Juden beschleunigt hatte. Das heit: Anfnglich ging es damals mit den Juden um dasselbe wie mit den Sinti und Roma heute: deportieren, wegschicken. Leider nahm die Wehrmacht anschlieend ganz Europa ein, und es gab keinen Platz mehr, wo man sie htte hinschicken knnen. Erst dann, 1941, tauchte die Idee der Endlsung auf.



Wie ich schon sagte, die Endloesung stand in "Mein Kampf" nur zwischen den Zeilen, aber das Gedankengut machte die Endloesung im Falle der Machtergreifung und Machterhaltung Hitlers nahezu unausweichlich.

syn hat folgendes geschrieben::

Zitat:

1941 dachte niemand daran, dass Auschwitz und Treblinka entstehen knnten. Also sagen wir 1993 nicht, dass es unmglich wre, eine Gruppe, die sich nicht deportieren lassen will, irgendwo im Wald zu erschieen. Wissen Sie, welchen Plan Stalin unmittelbar vor seinem Tod hatte? Er wollte die Juden nach Sibirien aussiedeln. Wie sollte das geschehen? Erst sollten antijdische Unruhen in einigen Stdten organisiert werden, dann sollte eine jdische Delegation zu Stalin kommen und um Verteidigung bitten. Und Stalin sagt: Selbstverstndlich, meine Lieben, werde ich euch schtzen - und schickt sie nach Sibirien. Ich kann mir durchaus eine westeuropische Regierung vorstellen, die im Namen der armen Marokkaner beschliet, sie in einem speziell gesicherten Teil von Marseille unter Aufsicht zu stellen: Rundherum stehen Soldaten. Ist das so unmglich? Wre Le Pen Brgermeister von Marseille - er wrde das machen.


Wieder zu unterscheiden sind Stalins Absicchten, Plaene und politischen Vorstellungen - er hat ja bevor die Ausgrenzungen beginnen sollten den Plan gefasst - und die Methode, um fuer die passende PR zu sorgen.
Deswegen waere es bei einer Masseninhaftierung von Marrokaner fuer die Frage, ob die anschliessend alle umgebracht werden sollen, entscheidend, warum die Politiker eigentlich die Masseninhaftierung wollen.
Hingegen ob sie es der Oeffentlichkeit gut verkaufen koennen, haengt von fremdenfeindlichen Gefuhlen ab und wie gut die Politiker sie schueren koennen.

Aus dem Grund bin ich auch der Ansicht, dass unser wesentlicher Schutz vor dem 4. Reich die moralische Integritaet und gute Absichten unserer Politiker sind, alles andere wuerde sich leicht zu recht biegen lassen.
syn hat folgendes geschrieben::

Da kannte der alte Mann noch Georg W. Bush nicht.


Wann hat Bush ganze Gruppen dportieren lassen?

syn hat folgendes geschrieben::

Und noch etwas hat der alte Mann gesagt: die Schwierigkeit mit dem Totalitarismus bestehe darin, dass man nicht genau wisse, zu welchem Zeitpunkt man beginnen msse aufzuschreien.

Gru
syn

Der Meinung kann ich mich anschliessen, denn man hat immer bei einigen Politikern Schwierigkeiten einzuschaetzen, was letzlich ihre Absichten sind. Z.b. bei Le Pen und Haider weis ich nicht, was sie machen wuerden, wenn die "Auslaender" nicht gehen wollen und es zu viele fuer Zwang sind - erschiessen, inhaftieren oder tolerieren.

Gruss,
Carn
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 27.11.07, 10:18    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::

Im 2. WK haben die USA auch gefoltert,....


Wann, wo und wen?
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J_Denver
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Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 27.11.07, 10:28    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::

Im 2. WK haben die USA auch gefoltert,....


Wann, wo und wen?


wrde mich nicht wundern, wenn es diese quelle ist.

http://www.national-zeitung.de/Artikel_04/NZ21_1.html
_________________
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syn
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beitrge: 568

BeitragVerfasst am: 27.11.07, 10:44    Titel: Re: KZ und Guantanamo Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
J_Denver hat folgendes geschrieben::
bin gerade auf eine diskussion gestossen, in der es um die frage geht ob guantanamo einem KZ gleichzusetzen ist.

welche meinungen gibts denn hier?

"Ein Konzentrationslager ist eine Einrichtung, um politische Gegner oder missliebige Menschen aus ethnischen, religisen oder sozialen Gruppen festzuhalten und zu isolieren. Dies geschieht meistens auf unbestimmte Zeit durch brokratische, administrative Verwaltungsakte, ohne Gerichtsurteil, ohne die Mglichkeit einer Rechtsvertretung, Verteidigung oder gar des Widerspruches und der Haftprfung."


Ganz klares nein, denn die USA betreiben Guantanamo nicht um politische Gegener einzusperren, sondern um militaerische Gegener einzusperren. Es ist soweit ich weis so, dass sie Gefangene von denen sie ueberzeugt sind, dass diese nicht mehr mit Waffen gegen sie kaempfen werden, freilassen, selbst wenn sie fuerchten, dass diese noch politisch oder propagandistisch gegen die USA taetig werden koennten.
(von mir hervorgehoben)
Sie picken sich aus der Definition des KZ's nur die politischen Gegner raus.
In einem KZ sassen aber auch noch andere "Elemente", z. B. Homosexuelle, "Asoziale", Bibelforscher usw. Sind das auch Politische?
Auch aus den KZ's wurden Menschen entlassen, sogar im Osten.

Also ich persnlich sehe keinen Unterschied.


Redfox hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Im 2. WK haben die USA auch gefoltert,....



Wann, wo und wen?


Das ist mir bis jetzt auch unbekannt. Aber ich lerne gerne dazu.

Gru
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 27.11.07, 11:16    Titel: Re: KZ und Guantanamo Antworten mit Zitat

syn hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
J_Denver hat folgendes geschrieben::
bin gerade auf eine diskussion gestossen, in der es um die frage geht ob guantanamo einem KZ gleichzusetzen ist.

welche meinungen gibts denn hier?

"Ein Konzentrationslager ist eine Einrichtung, um politische Gegner oder missliebige Menschen aus ethnischen, religisen oder sozialen Gruppen festzuhalten und zu isolieren. Dies geschieht meistens auf unbestimmte Zeit durch brokratische, administrative Verwaltungsakte, ohne Gerichtsurteil, ohne die Mglichkeit einer Rechtsvertretung, Verteidigung oder gar des Widerspruches und der Haftprfung."


Ganz klares nein, denn die USA betreiben Guantanamo nicht um politische Gegener einzusperren, sondern um militaerische Gegener einzusperren. Es ist soweit ich weis so, dass sie Gefangene von denen sie ueberzeugt sind, dass diese nicht mehr mit Waffen gegen sie kaempfen werden, freilassen, selbst wenn sie fuerchten, dass diese noch politisch oder propagandistisch gegen die USA taetig werden koennten.
(von mir hervorgehoben)
Sie picken sich aus der Definition des KZ's nur die politischen Gegner raus.
In einem KZ sassen aber auch noch andere "Elemente", z. B. Homosexuelle, "Asoziale", Bibelforscher usw. Sind das auch Politische?
Auch aus den KZ's wurden Menschen entlassen, sogar im Osten.

Also ich persnlich sehe keinen Unterschied.


Die USA inhaftieren aber ebenfalls nicht Menschen, weil sie ihnen missliebig sind. Sondern sie inhaftieren Menschen, von denen sie glauben, dass sie gegen ihre Truppen oder die ihrer Verbuendeten gekaempft haben oder dass sie an Anschlaegen beteiligt waren oder sind - dass passt doch nicht auf die KZ Definition.(die man dann, wenn das einen stoert, auch anpassen kann)
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J_Denver
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Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 27.11.07, 11:24    Titel: Re: KZ und Guantanamo Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::



Die USA inhaftieren aber ebenfalls nicht Menschen, weil sie ihnen missliebig sind. Sondern sie inhaftieren Menschen, von denen sie glauben, dass sie gegen ihre Truppen oder die ihrer Verbuendeten gekaempft haben oder dass sie an Anschlaegen beteiligt waren oder sind - dass passt doch nicht auf die KZ Definition.(die man dann, wenn das einen stoert, auch anpassen kann)


......und die nazis haben nach dem berfall auf polen tausende ins KZ gesteckt. was ja auch logisch und vllig verstndlich war. schliesslich haben es doch einige polen gewagt sich gegen die besetzung ihrer heimat zu wehren.

Zitat:
carn hat folgendes geschrieben::
Im 2. WK haben die USA auch gefoltert,....


wir warten immer noch auf die quelle. Cool
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 27.11.07, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

J_Denver hat folgendes geschrieben::
Redfox hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::

Im 2. WK haben die USA auch gefoltert,....


Wann, wo und wen?


wrde mich nicht wundern, wenn es diese quelle ist.

http://www.national-zeitung.de/Artikel_04/NZ21_1.html


Also dieser Quelle wuerde ich nicht vertrauen.

Eher dieser:
http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/76/141768/9/

"Wer in Fort Hunt als POW, als Prisoner of War einsa, galt daheim als tot oder vermisst. Das Rote Kreuz erfuhr von der Existenz der Gefangenen erst, sobald der militrische Geheimdienst MIS sie - ausgehorcht und abgeschpft - in regulre Lager berstellte. Ein Versto gegen die Genfer Konvention, wenn auch - im Vergleich zu heutigen Torturen in den black sites der CIA - eine lssliche Snde.

Aber deshalb verdammte die US-Armee alle Veteranen zum Schweigen. Erst drei, vier Jahrzehnte spter begann Washington, seine Archive langsam zu ffnen. So kam heraus, dass hier etwa Reinhard Gehlen zehn Monate einsa - einst Hitlers oberster Ost-Spion, unter dem Schutz der USA spter Grndervater des BND."

Ohne Rechte als Kriegsgefangener, ohne Anwalt, sogar ohne Rotes Kreuz.

"Und die sie, mit Hilfe klobiger Abhrtrichter in den Holzdecken der Schlafsle, Tag und Nacht belauschten. "

Keine Privatsphaere.

"Als hrteste Masche in Fort Hunt galt es, einen US-Soldaten in russischer Uniform in den Raum zu rufen und zu drohen: "Wenn du nicht redest, bernimmt der da."

Androhung von Folter.

"Das wirkte. Einmal, so erzhlt ein Veteran verlegen und nur anonym, htten sie einem renitenten Offizier der Waffen-SS noch bler zugesetzt: Der Nazi wurde in einen Kleinlaster gesperrt, herumgefahren, schlielich in eine Bunkerzelle gesperrt: "Und dann hat einer gerufen - 'Iwan, das Gas!'" Der Zeuge versichert, man habe "das nur einmal gemacht - denn der Kerl hatte Mithftlinge ttlich angegriffen, die auspacken wollten." Er wei: Den Genfer Konventionen entsprach das nicht."

Abgesehen davon war es offensichtlich Folter.

Nach der Selbsteinschaetzung der heute 80-90 jaehrigen war das Lager damals nicht so schlimm wie Guantanamo heute(wobei man 50 Jahre spaeter die Sache immer etwas positiver sieht als sie tatsaechlich war), aber soweit ich mich errinere wird rechtlich da kein besonderer Unterschied gemacht, ob man jetzt mit Folter droht oder mit Hunden, ob man jetzt Waterboarding macht oder Scheinhinrichtungen, ob man jetzt die Leute ohne Rotes Kreuz, Verfahren und Anwaelte einbuchtet oder mit eingeschraenkten Zugang, so oder so ist das einem demokratischen Rechtstaat nicht erlaubt.
Und obwohl die USA somit offensichtlich im 2. WK ausserhalb des demokratischen Rechtstaates gehandelt haben, ist es ihnen doch gelungen diesen zu verbreiten - deswegen muss zwischen Ausbreitung der Demokratie und Anwendung von Folter kein praktischer Widerspruch sein(moralisch ist es dadurch aber nicht akzeptabel).
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J_Denver
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Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 27.11.07, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

in jedem krieg gab oder gibt es exzesse.

in den nazi Kz s war folter und mord von oben angeordnet.

in der jngeren geschichte hat es kein staatschef ( von typen wie idi amin oder kaiser bokassa abgesehen) gewagt ,folter anzuordnen.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 27.11.07, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

J_Denver hat folgendes geschrieben::
in jedem krieg gab oder gibt es exzesse.

in den nazi Kz s war folter und mord von oben angeordnet.

in der jngeren geschichte hat es kein staatschef ( von typen wie idi amin oder kaiser bokassa abgesehen) gewagt ,folter anzuordnen.


Beinhaltet "juengere Geschichte" den 2. Weltkrieg?

Da frage ich mich wie sie da sicher sein koennen, denn solche Lager, wie in dem Artikel erwaehnt, lassen sich ohne Zustimmung des Gehimdienstchefes oder der Militaerfuehrung nicht betreiben, da ist es zumindest fraglich, ob die Regierung nicht davon wusste.
Die Gefangenen wurden ja nicht in Einzelfaellen abgehoert, isoliert, rechtlos festgehalten oder mit Folter bedroht, sondern es war gaengige Praxis.
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J_Denver
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Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 27.11.07, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

POW wurden nicht rechtlos festgehalten.

brigens ....G.W. Bush hat die folter persnlich angeordnet und gleichzeitig straffrieheit fr die tter und fr sich selbst garantiert.
_________________
.........geschmeidig wie zwei Flachmnner

81:2/ -4K
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 27.11.07, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

J_Denver hat folgendes geschrieben::
POW wurden nicht rechtlos festgehalten.

Diese wurden schon rechtlos festgehalten und wurden solange verhoert, bis sie nichts neues mehr zu sagen hatten, erst dann wurden sie als Kriegsgefangene behandelt und unter anderem dem Roten Kreuz gemeldet.

J_Denver hat folgendes geschrieben::

brigens ....G.W. Bush hat die folter persnlich angeordnet und gleichzeitig straffrieheit fr die tter und fr sich selbst garantiert.


Straffreiheit hatten die Leute die mit Folter gedroht haben damals sicher auch gehabt und wer es angeordnet hat, kann ich momentan nicht sagen, aber minimal der Geheimdienstchef.

Ich sehe keinen wesentlichen Unterschied zwischen dem was die Amis heute und damals gemacht haben, einzig scheint nach der Errinerung der Beteiligten seltener Folter eingesetzt worden zu sein, allerdings genauso oft Folterdrohungen und Psychoterror.
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