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KZ und Guantanamo
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 28.11.07, 17:55    Titel: Re: KZ und Guantanamo Antworten mit Zitat

J_Denver hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::

Die USA inhaftieren aber ebenfalls nicht Menschen, weil sie ihnen missliebig sind. Sondern sie inhaftieren Menschen, von denen sie glauben, dass sie gegen ihre Truppen oder die ihrer Verbuendeten gekaempft haben oder dass sie an Anschlaegen beteiligt waren oder sind - dass passt doch nicht auf die KZ Definition.(die man dann, wenn das einen stoert, auch anpassen kann)


......und die nazis haben nach dem berfall auf polen tausende ins KZ gesteckt. was ja auch logisch und vllig verstndlich war. schliesslich haben es doch einige polen gewagt sich gegen die besetzung ihrer heimat zu wehren.



Sie muessen schon einen penetranten Hass auf die USA haben, wenn sie einen wesentlichen Unterschied uebersehen:

Die Nazis haben, weil einige Polen gegen sie kaempften, diese und auch viele andere Polen eingesperrt.

Die Nazis wollten und haben also sowohl gegnerische Kaempfer(was, sofern die Bestzung Polens rechtens gewesen waere, auch eventuell rechtens gewesen waere) als auch unbeteiligte Zivilisten eingesperrt. Es ging also bewusst auch gegen politische Gegner und missliebige Personen, somit trifft obige KZ-Definition zu.

Die Amis haben, weil einige Islamisten gegen sie kaempften, diese eingesperrt und auch versucht wirklich nur solche einzusperren, die gegen sie gekaempft haben.

Die Amis wollen also nur gegnerische Kaempfer einsperren. Haben zwar auch aus Versehen nicht-Kaempfer eingesperrt(dass ist eben die Folge, wenn man es ohne Gerichtsverfahren macht), diese aber Freigelassen, sobald sie sich dessen sicher waren.
Es ging also bewusst nur gegen nichtuniformierte Kaempfer oder sonstige Milizangehoerige, was beides keine politischen Gegner der einfach nur missliebige Personen sind, womit obige KZ-Definition nicht zutrifft.(Womit der ganze Laden aber immer noch nicht zum Ruhmesblatt fuer die Rechtsgeschichte der USA wird.)
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J_Denver
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Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 28.11.07, 18:12    Titel: Re: KZ und Guantanamo Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
[

Die Amis wollen also nur gegnerische Kaempfer einsperren. Haben zwar auch aus Versehen nicht-Kaempfer eingesperrt(dass ist eben die Folge, wenn man es ohne Gerichtsverfahren macht), diese aber Freigelassen, sobald sie sich dessen sicher waren.


wir reden hier von guantanamo im speziellen. hier wurden menschen interniert, gefoltert und verhrt denen man bisher nichts nachweisen konnte. die hochverdchtigen sind in ganz anderen lagern vermutlich "sonderbehandelt" worden.

das beste beispiel ist doch wohl murat kurnaz. der sa definitiv jahrelang unschuldig auf guantanamo, wurde gefoltert und verhrt.

ja, ich habe einen gewissen hass auf die USA und das nicht erst seit gestern. mich strt nicht nur die stndige einmischung in die angelegenheiten anderer staaten, sondern insbesondere die tatsache das die USA nie fr ihre verbrechen zur verantwortung gezogen werden.
_________________
.........geschmeidig wie zwei Flachmnner

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syn
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beitrge: 568

BeitragVerfasst am: 28.11.07, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Sie muessen schon einen penetranten Hass auf die USA haben, wenn sie einen wesentlichen Unterschied uebersehen:

Die Nazis haben, weil einige Polen gegen sie kaempften, diese und auch viele andere Polen eingesperrt.
.......
Die Amis haben, weil einige Islamisten gegen sie kaempften, diese eingesperrt und auch versucht wirklich nur solche einzusperren, die gegen sie gekaempft haben.


Ich glaube carn, dass Sie nicht wahr haben wollen, dass ein demokratisches Land sich Methoden bedient, die man bis jetzt totalitren Staaten zuschrieb und dass eine Kritik daran auch angebracht ist.

Ihre o. g. Ausfhrungen sind doch identisch, wenn man korrigiert, dass es nicht sehr viele Polen waren, die am Anfang eingesperrt wurden.

Zitat:
NATIONALSOZIALISTISCHES KONZENTRATIONSLAGER STUTTHOF
Die Idee, ein Lager fr die "unerwnschten polnischen Elemente" der Freien Stadt Danzig zu schaffen, entstand bei den dortigen Nazi-Behrden bereits lange vor dem Ausbruch des Krieges. Etwa seit dem Jahre 1936 wurden Kartotheken von Polen angefertigt, die voraussichtlich verhaftet werden sollten. Im Juli 1939 wurde eine besondere SS-Einheit ("Wachsturmbann Eimann") gebildet, deren Aufgabe es unter anderem war, fr Internierungslager die entsprechenden Orte zu finden und sie zu organisieren. Mitte August 1939 wurde der Platz fr das sptere Konzentrationslager Stutthof gewhlt.
Mit dem berfall auf Polen begannen in der Freien Stadt Danzig massenhafte Verhaftungen. Allein am ersten Kriegstag wurden ca. 1500 Polen festgenommen. Die Opfer der Verhaftungen waren in erster Linie alle Polen, die aktiv am Gesellschafts- und Wirtschaftsleben beteiligt waren sowie Aktivisten und Mitglieder der Organisationen der polnischen Minderheit in Danzig. Unter den Verhafteten wurde eine Gruppe von ca. 150 Personen gewhlt, die bereits am 2. September 1939 nach Stutthof gebracht wurden. So begann die mehrjhrige Geschichte des Internierungslagers Stutthof.

Kennen Sie den Film Road to Guantanamo?
Handlung:
Zitat:
Im Herbst 2001 reist der junge Brite Asif (Arfan Usman) nach Afghanistan, wo seine eher traditionell eingestellte Mutter eine Braut fr ihn gefunden hat. Ihm folgen seine drei Freunde Ruhel (Farhad Harun), Shafiq (Rizwan Ahmed) und Monir (Waqar Siddiqui) ber den Umweg Pakistan, um an der Hochzeitsfeier teilzunehmen. Whrend ihres Weges ber die Grenze greifen die Amerikaner Afghanistan an. Bald finden allerorten Kampfhandlungen statt. So landen die drei Freunde aus England erst in US-Gefangenschaft und dann im Konzentrationslager Guantanamo.

Es gibt noch einen schwedisch-dnischen Dokumentarfilm: GITMO - The New Rules Of War
Habe ich durch Zufall im polnischen Internet gefunden, der dort Anfang letzten Jahres Prmiere hatte. Es soll sehr objektiv sein. Allerdings ist er anscheinend in Deutschland unbekannt.

Der Unterschied zu den Nazi-KZs und den USA-Lagern ist, dass in die KZs der Nazis keiner reindurfte (auer ins Vorzeigelager Theresienstadt) und die Entlassenen ber das Geschehene schweigen mussten. So etwas war auch vor einigen Jahren in den Ostblock-Lndern mglich. In der westlichen demokratischen Welt ist so etwas undenkbar und so knnen auch Medien berichten, Dokumentarfilme entstehen und die Entlassenen aussagen.
Wenn es soweit ist, dass das nicht mehr mglich ist, dann mssen wir uns ernsthaft Sorgen machen.

Gru
syn
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"Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, da Menschen leben auf Erden."
Kant

"Ich wei, dass ich nichts wei" sokrates
geht mir auch so Geschockt
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 29.11.07, 10:29    Titel: Antworten mit Zitat

syn hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Sie muessen schon einen penetranten Hass auf die USA haben, wenn sie einen wesentlichen Unterschied uebersehen:

Die Nazis haben, weil einige Polen gegen sie kaempften, diese und auch viele andere Polen eingesperrt.
.......
Die Amis haben, weil einige Islamisten gegen sie kaempften, diese eingesperrt und auch versucht wirklich nur solche einzusperren, die gegen sie gekaempft haben.


Ich glaube carn, dass Sie nicht wahr haben wollen, dass ein demokratisches Land sich Methoden bedient, die man bis jetzt totalitren Staaten zuschrieb und dass eine Kritik daran auch angebracht ist.


Ich bin mir vollkommen im klaren darueber, dass ein demokratisches Land sich Methoden bedient, die man bis jetzt, wenn man die Welt durch die rosarote Brille gesehen hat, nur totalitaeren Staaten zuschrieb und das eine Kritik daran angebracht ist.

Was sie aber und viele andere nicht wahr haben wollen, ist, dass sich "einiger Methoden bedienen" nicht gleich bedeutend ist mit "sich aller Methoden bedienen" und dass selbst "einige Faelle" nicht gleich bedeutend sind mit "viele zehntausend Faelle" und dass "illegale Methoden anwenden, um Menschenleben/Demokratie zu retten/zu ermoeglichen" nicht gleich bedeutend ist mit "illegale Methoden anwenden, um Massenmord, Expansion, Unterwerfung, Wahnideen und Tyrannei zu ermoeglichen" - und dass deswegen moralisch wie auch rechtlich ein himmelweiter Unterschied zwischen GB/USA und Hitler/Nazideutschland ist.(Der Unterschied zwischen aktuell D und USA koennte aber aehnlich gross sein.)

Wird den USA aus D nicht immer der Vorwurf gemacht, die Welt simpel in gut und boese zu unterteilen, waehrend D so weise ist die Grautoene zu erkennen?

War wohl nix mit Weisheit!
syn hat folgendes geschrieben::

Ihre o. g. Ausfhrungen sind doch identisch, wenn man korrigiert, dass es nicht sehr viele Polen waren, die am Anfang eingesperrt wurden.


Sie widersrechen dieser Aussage unmittelbar durch ihr folgendes Zitat:

syn hat folgendes geschrieben::

Zitat:
NATIONALSOZIALISTISCHES KONZENTRATIONSLAGER STUTTHOF
Die Idee, ein Lager fr die "unerwnschten polnischen Elemente" der Freien Stadt Danzig zu schaffen, entstand bei den dortigen Nazi-Behrden bereits lange vor dem Ausbruch des Krieges. Etwa seit dem Jahre 1936 wurden Kartotheken von Polen angefertigt, die voraussichtlich verhaftet werden sollten. Im Juli 1939 wurde eine besondere SS-Einheit ("Wachsturmbann Eimann") gebildet, deren Aufgabe es unter anderem war, fr Internierungslager die entsprechenden Orte zu finden und sie zu organisieren. Mitte August 1939 wurde der Platz fr das sptere Konzentrationslager Stutthof gewhlt.
Mit dem berfall auf Polen begannen in der Freien Stadt Danzig massenhafte Verhaftungen. Allein am ersten Kriegstag wurden ca. 1500 Polen festgenommen. Die Opfer der Verhaftungen waren in erster Linie alle Polen, die aktiv am Gesellschafts- und Wirtschaftsleben beteiligt waren sowie Aktivisten und Mitglieder der Organisationen der polnischen Minderheit in Danzig. Unter den Verhafteten wurde eine Gruppe von ca. 150 Personen gewhlt, die bereits am 2. September 1939 nach Stutthof gebracht wurden. So begann die mehrjhrige Geschichte des Internierungslagers Stutthof.



Die Nazis haben also nicht nur Personen verhaftet, die gegen sie kaempften, sondern jeden der ihnen suspekt vorkam. Sie haben sogar vorher alle Verhaftungen geplant.
Die USA hingegen haben versucht nur die zu verhaften, die gegen sie kaempfen.(Wobei saemtliche Al-Quaida Mitglieder durch den 11.9. als im Kampf gegen die USA befindlich eingestuft wurden, was angemessen erscheint.)

syn hat folgendes geschrieben::

Kennen Sie den Film


Ich kenne Fahrenheit 9/11 und weis deshalb wie depriemierend unzuverlaessig Filme, mit denen Geld verdient werden soll, als Quelle sind.

syn hat folgendes geschrieben::

Road to Guantanamo?
Handlung:
Zitat:
Im Herbst 2001 reist der junge Brite Asif (Arfan Usman) nach Afghanistan, wo seine eher traditionell eingestellte Mutter eine Braut fr ihn gefunden hat. Ihm folgen seine drei Freunde Ruhel (Farhad Harun), Shafiq (Rizwan Ahmed) und Monir (Waqar Siddiqui) ber den Umweg Pakistan, um an der Hochzeitsfeier teilzunehmen. Whrend ihres Weges ber die Grenze greifen die Amerikaner Afghanistan an. Bald finden allerorten Kampfhandlungen statt. So landen die drei Freunde aus England erst in US-Gefangenschaft und dann im Konzentrationslager Guantanamo.



Nette Story, nur das mit der Hochzeitsfeier wrkt ein bischen zu schmalzig.

Verwechseln sie aber bloss nicht, den mit der Realitaet:
http://www.guardian.co.uk/media/2007/jun/03/broadcasting.observerreview
" Last week those subjects were Ruhal Ahmed and Shafiq Rasul, better known as two-thirds of the Tipton Three.

That was the name given to the three young men who were picked up in Afghanistan in late 2001 by American forces and transported to Guantanamo Bay, where they were held without charges or trial for two years before being released back to Britain.

Campaigners for the men have always maintained they were innocent tourists-cum-aid workers, caught up in the invasion of Afghanistan. This was also the line of Michael Winterbottom 's film, The Road to Guantanamo. And given the tone and approach of Lie Lab, it also seemed to be a belief shared by the programme makers.

But at the end of what was actually a rather dry and laborious piece of science TV, when confronted with results that suggested he was less than forthcoming with the truth, Ahmed confessed (Rasul had refused to go through with the test) not only to visiting an Islamist training camp but also handling weapons and learning how to use an AK47.

None of which justifies or excuses his sub-legal and subhuman treatment in Guantanamo, but it does raise some questions about the portrayal, in some quarters of the media, of the Tipton Three as blameless heroes. The Lie Lab seemed almost embarrassed by its findings and was neither prepared, nor set up, to follow through on the story. But perhaps another TV programme might one day ask what a British citizen (or citizens) was doing at a guerrilla training camp, learning to fire weapons, in the middle of a war. "

Das ist also wieder ein Indiz, dass die USA versuchen sich auf feindliche Kaempfer zu konzentrieren.

syn hat folgendes geschrieben::

Es gibt noch einen schwedisch-dnischen Dokumentarfilm: GITMO - The New Rules Of War
Habe ich durch Zufall im polnischen Internet gefunden, der dort Anfang letzten Jahres Prmiere hatte. Es soll sehr objektiv sein. Allerdings ist er anscheinend in Deutschland unbekannt.


Es gab auch Leute, die Fahrenheit 9/11 fuer objektiv hielten, wer haelt dn Film fuer objektiv?

syn hat folgendes geschrieben::

Der Unterschied zu den Nazi-KZs und den USA-Lagern ist, dass in die KZs der Nazis keiner reindurfte (auer ins Vorzeigelager Theresienstadt) und die Entlassenen ber das Geschehene schweigen mussten.
So etwas war auch vor einigen Jahren in den Ostblock-Lndern mglich. In der westlichen demokratischen Welt ist so etwas undenkbar und so knnen auch Medien berichten, Dokumentarfilme entstehen und die Entlassenen aussagen.
Wenn es soweit ist, dass das nicht mehr mglich ist, dann mssen wir uns ernsthaft Sorgen machen.

Gru
syn

Zustimmung zum letzten Punkt.
Dieser Punkt macht es aber notwendig nicht in schwarz-weis Denken zu verfallen. Denn das was die Hemmschwelle bei den USA senken koennte, ernsthafte Zensur zu betreiben und Gefangene wirklich in dunklen Loechern verotten zu lassen, waere, wenn sie den Eindruck haben, dass das Freilassen von Gefangenen, der eingeschraenkte Zugang von Roten Kreuz und Anwaelten, die eingeschraenkten Gerichtsverfahren und die herausgegebenen Informationen ueberhaupt nicht mehr objektiv bewertet werden, sondern nur noch als Propagandamaterial gegen die USA dienen - in dem Fall wird irgendwann der Gehimdienstchef den US-Praesidenten darauf hinweisen, dass man viel leichter den Krieg gewinnen kann, wenn man Guantanamo schliesst und die jetzigen und zukuenftigen Gefangenen einfach heinlich festhaelt und, sobald sie nicht mehr von Nutzen sind, umbringt.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 29.11.07, 10:44    Titel: Re: KZ und Guantanamo Antworten mit Zitat

J_Denver hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
[

Die Amis wollen also nur gegnerische Kaempfer einsperren. Haben zwar auch aus Versehen nicht-Kaempfer eingesperrt(dass ist eben die Folge, wenn man es ohne Gerichtsverfahren macht), diese aber Freigelassen, sobald sie sich dessen sicher waren.


wir reden hier von guantanamo im speziellen. hier wurden menschen interniert, gefoltert und verhrt denen man bisher nichts nachweisen konnte. die hochverdchtigen sind in ganz anderen lagern vermutlich "sonderbehandelt" worden.


Das nichtsnachweisen koennen ist aber nicht das einzige Kriterium fuer ein Konzentrationslager, sondern es muessen nach obiger Definition eben auch politische Gefangene oder missliebige Personen sein.
Sie duerfen nicht vergessen, dass "nchts nachweisen koennen" nicht identisch ist mit "fuer unschuldig halten". Die USA sperren auf Verdacht ein, dass ist aber anderes als die Nazis machten, die sperrten ein, weil die Person ihnen als politisch oder rassisch problematisch erschien, ohne dass sie auch nur den Verdacht(abgesehen von ihren pauschalen Verdachts wegen Rassenzugehoerigkeit) hatten, dass die Person gegen sie agieren koennte.

J_Denver hat folgendes geschrieben::

das beste beispiel ist doch wohl murat kurnaz. der sa definitiv jahrelang unschuldig auf guantanamo, wurde gefoltert und verhrt.


Hier muss man anmerken, dass die Verhoere nur ca. ein halbes Jahr dauerten, danach wollten die USA ihn entlassen. Dass es trotzdem 5 Jahre wurden hat er der Tuerkei zu verdanken, die ihren Staatsbuerger ohne Angabe von Gruenden ncht einreisen lassen wollten.

J_Denver hat folgendes geschrieben::

ja, ich habe einen gewissen hass auf die USA und das nicht erst seit gestern. mich strt nicht nur die stndige einmischung in die angelegenheiten anderer staaten, sondern insbesondere die tatsache das die USA nie fr ihre verbrechen zur verantwortung gezogen werden.


Eine Justiz macht nur Sinn, wenn sie mehr oder weniger alle Verbrecher gleich maessig verfolgt, sonst ist sie willkuerlich oder politisch.
Wuerde man aber alle Staaten Anklagen und Verurteilen wollen, die so schlimme oder schlimmere Verbrechen wie die USA begangen haben, muss man die Fuehrung einiger dutzend Laender verhaften. Dafuer braeuchte man dann aber "Polizeikraefte" die diese Verhaftung durchfuehren koennen, auch wenn sich die Staaten solcher Verhaftungen wiedersetzen.
Man braucht also eine Armee die stark genug ist China, Russland, USA und noch ein paar andere Staaten gleichzeitig zu besiegen und muss auch gewillt sein das zu tun - somit ist diese Sache leider/zum Glueck(da es einen neuen Weltkrieg bedeuten wuerde) illusorisch.
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syn
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beitrge: 568

BeitragVerfasst am: 30.11.07, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Sie duerfen nicht vergessen, dass "nchts nachweisen koennen" nicht identisch ist mit "fuer unschuldig halten". Die USA sperren auf Verdacht ein, dass ist aber anderes als die Nazis machten, die sperrten ein, weil die Person ihnen als politisch oder rassisch problematisch erschien, ohne dass sie auch nur den Verdacht(abgesehen von ihren pauschalen Verdachts wegen Rassenzugehoerigkeit) hatten, dass die Person gegen sie agieren koennte.


Der letzte Satz von Ihnen trifft nicht zu auf die Verhaftungen am 1.9.1939 in Danzig zu. Die Verhaftungen der Zivilisten erfolgten nach dem vorherigen Erstellen von Profilen der verdchtigten Personen. So konnte man ca. 1500 Menschen ausmachen. Von denen wiederum kamen am nchsten Tag nach den ersten Verhren 150 (also die, denen man ein Agieren zutraute/unterstellte) ins KZ Stutthof.

Die Verhaftungen fanden alle zeitgleich mit dem 1. Schuss der "Schleswig-Holstein, also um 4.45 Uhr statt. Auf der Liste standen auch die Postbeamten der Polnischen Post in Danzig. Viele von Ihnen hatten Dienst und hielten sich im Postgebude auf und....sie wehrten sich tatschlich mit der Waffe als die SA und SS um 4.45 anrckte, da sie einen Eid geleistet hatten, die Post im Falle eines berfalls zu verteidigen. Trotzdem wurden sie in einem Schnell-Gericht zum Tode verurteilt, da sie als Zivilisten zur Waffe gegriffen haben.

Im brigen wurden die groangelegten Verhaftungen von der Danziger SA und SS vorgenommen. Danzig war vor dem Krieg eine Freie Stadt und stand unter dem Schutz des Vlkerbundes. Es durfte sich weder deutsches noch polnisches Militr in der Stadt aufhalten. Die Brger dieser Stadt hatten Danziger Psse.

Knnen Sie mir jetzt erklren, warum soviel Aufwand ?

ber Stutthof wird folgendes gesagt: "Stutthof war eine Isoliersttte, wo die festgenommenen Angehrigen der Widerstandsbewegung gefangengehalten, Mihandelt und gefoltert wurden.
Es kamen Transporte mit Mitgliedern der Widerstandsbewegung aus Russland, Litauen, Lettland, Dnemark, Norwegen, Finnland und Frankreich. Ebenso polnische Partisanen und Warschauer vom Warschauer Aufstand."
Ende des Jahres 1944 wurden in Stutthof in einer Baracke 22 Angehrige der Familie von Stuffenberg gefangengehalten.

Noch ein wesentlicher gemeinsamer Punkt von Guantanamo und KZ ist, dass die Insassen nicht wissen, ob sie freikommen und wenn dann wann?
Ein Gefngnisinsasse, der verurteilt wurde, kann die Tage bis zur Entlassung zhlen, ein Insasse von Guantanamo kann es nicht, ein KZ-ler konnte das auch nicht.



carn hat folgendes geschrieben::
.......und dass "illegale Methoden anwenden, um Menschenleben/Demokratie zu retten/zu ermoeglichen" nicht gleich bedeutend ist mit "illegale Methoden anwenden, um Massenmord, Expansion, Unterwerfung, Wahnideen und Tyrannei zu ermoeglichen"


Darauf einzugehen, habe ich keine Zeit und ehrlich gesagt keine Lust. Ich denke, sie knnten sich hier auch selber informieren. Hier einige Anregungen von mir, die nur Sdamerika betreffen:

Operation (Wortsperre: Firma),
Pinochet,
Stroessner.

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P. S. Bei dem Export der Demokratie beteiligt sich Europa seit neuestem auch.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 01.12.07, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

syn hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Sie duerfen nicht vergessen, dass "nchts nachweisen koennen" nicht identisch ist mit "fuer unschuldig halten". Die USA sperren auf Verdacht ein, dass ist aber anderes als die Nazis machten, die sperrten ein, weil die Person ihnen als politisch oder rassisch problematisch erschien, ohne dass sie auch nur den Verdacht(abgesehen von ihren pauschalen Verdachts wegen Rassenzugehoerigkeit) hatten, dass die Person gegen sie agieren koennte.


Der letzte Satz von Ihnen trifft nicht zu auf die Verhaftungen am 1.9.1939 in Danzig zu.


Stimmt, falsch formuliert, die Nazis sperrten auch aus politischen oder rassischen Gruenden ein - natuerlich sperrten sie auch jeden ein, den sie tatsaechlich Verdaechtigten aktiv im Wiederstand zu sein.
Aber diese auch st irrelevant, denn es kommt fuer ein KZ(nach obiger Defintion) nur darauf an, ob Gefangene aus politischen oder missliebigkeits Gruenden eingesperrt werden, ohne Verhandlung usw. Es muessen nicht alle Gefangenen diese Kriterium erfuellen:

http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Stutthof
"Von den mehreren hundert Danziger Juden, die etwa bis Mitte September 1939 hier eingesperrt wurden, starben die meisten binnen weniger Wochen."
Somit war Stutthof spaetestens ab mitte september 39 ein KZ. Es kann durchaus sein, dass in den ersten Tagen des Septembers 39 Stutthof noch (nach obiger Definition) kein KZ war, sofern die Nazis ausschliesslich Personen verhafteten von denen sie bewaffnete Aktionen erwarteten(und der Verdacht halbwegs rational und unideologisch begruendbar war). Waere natuerlich trotzdem ein illegales Lager gewesen, da, wie sie selbst anmerkten, deutsche Truppen dort nichts zu suchen hatten.
syn hat folgendes geschrieben::

Noch ein wesentlicher gemeinsamer Punkt von Guantanamo und KZ ist, dass die Insassen nicht wissen, ob sie freikommen und wenn dann wann?
Ein Gefngnisinsasse, der verurteilt wurde, kann die Tage bis zur Entlassung zhlen, ein Insasse von Guantanamo kann es nicht, ein KZ-ler konnte das auch nicht.



Ein gewoehnlicher Kriegsgefangener weis das auch nicht, also ist dieses kein hinreichendes Kriterium fuer KZ.

syn hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
.......und dass "illegale Methoden anwenden, um Menschenleben/Demokratie zu retten/zu ermoeglichen" nicht gleich bedeutend ist mit "illegale Methoden anwenden, um Massenmord, Expansion, Unterwerfung, Wahnideen und Tyrannei zu ermoeglichen"


Darauf einzugehen, habe ich keine Zeit und ehrlich gesagt keine Lust. Ich denke, sie knnten sich hier auch selber informieren.


Ja informieren koennten sie sich auch, dann haette ich weniger den Eindruck hier wird auf Kindergartenniveau argumentiert:
http://www.admin.ch/ch/d/sr/i3/0.312.1.de.pdf
"Art. 31 Grnde fr den Ausschluss der strafrechtlichen Verantwortlichkeit
1. Neben anderen in diesem Statut vorgesehenen Grnden fr den Ausschluss der
strafrechtlichen Verantwortlichkeit ist strafrechtlich nicht verantwortlich, wer zur
Zeit des fraglichen Verhaltens
...
d) wegen einer ihm selbst oder einem anderen unmittelbar drohenden Gefahr
fr das Leben oder einer dauernden oder unmittelbar drohenden Gefahr
schweren krperlichen Schadens zu einem Verhalten gentigt ist, das angeblich
den Tatbestand eines der Gerichtsbarkeit des Gerichtshofs unterliegenden
Verbrechens erfllt, und in notwendiger und angemessener Weise handelt,
um diese Gefahr abzuwenden, sofern er nicht grsseren Schaden
zuzufgen beabsichtigt als den, den er abzuwenden trachtet. Eine solche Gefahr
kann entweder
i) von anderen Personen ausgehen oder
ii) durch andere Umstnde bedingt sein, die von ihm nicht zu vertreten
sind."

Islamistische Anschlaege sind heute und kommunistische Recolutionen waren damals in Suedamerika eine dauernde drohende Gefahr. Die Abwehr einer dauernden drohenden Gefahr ist aktuell Motiv fuer die Amis und war damals auch Motiv fuer Amis und die meisten beteiligten Regime.
Weder beabsichtigen die Amis aktuell noch haben sie damals beabsichtigt groesseren Schaden als die Gefahren verursachen koennen anzurichten.(Dieser Punkt macht natuerlich jegliche Argumentation zu Gunsten der Nazis zu nichte.)
Bleibt also nur noch die Frage, ob Guantanamo, Irakkrieg heute und Operation (Wortsperre: Firma) damals notwendig und angemessen sind/ waren.
Das kann ich nicht sicher sagen. Aber sicher bin ich mir, dadurch dass einTeil der Handlungen der Amis moeglicherweise Straffrei ist und zwar abhaengig davon, ob die Amis die Lage richtig einschaetzen oder nicht, ist es moralisch etwas vollkommen anderes als die Handlungen der Nazis, die garantiert nicht unter welchen umstaenden auch immer nach diesem Gesetz straffrei gewesen waeren.
syn hat folgendes geschrieben::

P. S. Bei dem Export der Demokratie beteiligt sich Europa seit neuestem auch.


Ist die Foerderung von Demokratie und Menschenrechte nicht ein Staatsziel der BRD?
Wenn unsere Politiker also glauben, dass man dadurch, dass man auslaendischen Oppositionsgruppen Geld gibt, die Demokratie befoerdern kann, so haben sie, wenn sie denken dadurch keinen Krieg zu provozieren und es auch nicht zu teuer ist und nicht gegen internationale Vertraege verstoesst, eine rechtliche Pflicht so zu handeln.
In den 80zigern wurde Solidarnosc vom Westen ja auch unterstuetzt und das war sicherlich richtig.
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syn
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beitrge: 568

BeitragVerfasst am: 02.12.07, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Stimmt, falsch formuliert, die Nazis sperrten auch aus politischen oder rassischen Gruenden ein - natuerlich sperrten sie auch jeden ein, den sie tatsaechlich Verdaechtigten aktiv im Wiederstand zu sein.
Aber diese auch st irrelevant, denn es kommt fuer ein KZ(nach obiger Defintion) nur darauf an, ob Gefangene aus politischen oder missliebigkeits Gruenden eingesperrt werden, ohne Verhandlung usw. Es muessen nicht alle Gefangenen diese Kriterium erfuellen:

http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Stutthof
"Von den mehreren hundert Danziger Juden, die etwa bis Mitte September 1939 hier eingesperrt wurden, starben die meisten binnen weniger Wochen."
Somit war Stutthof spaetestens ab mitte september 39 ein KZ.


Also wenn ich Sie richtig verstehe, ist Ihrer Meinung nach ein KZ erst ein KZ , wenn dort Gefangene aus politischen oder missliebigen Grnden (z. B. Juden) eingesperrt wurden.

Guantanamo ist Ihrer Meinung nach kein KZ weil dort militrische Gegner eingesperrt sind.
carn hat folgendes geschrieben::
Ganz klares nein, denn die USA betreiben Guantanamo nicht um politische Gegener einzusperren, sondern um militaerische Gegener einzusperren.


Ist Guantanamo denn Ihrer Meinung nach ein Kriegsgefangenenlager?

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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 04.12.07, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

syn hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Stimmt, falsch formuliert, die Nazis sperrten auch aus politischen oder rassischen Gruenden ein - natuerlich sperrten sie auch jeden ein, den sie tatsaechlich Verdaechtigten aktiv im Wiederstand zu sein.
Aber diese auch st irrelevant, denn es kommt fuer ein KZ(nach obiger Defintion) nur darauf an, ob Gefangene aus politischen oder missliebigkeits Gruenden eingesperrt werden, ohne Verhandlung usw. Es muessen nicht alle Gefangenen diese Kriterium erfuellen:

http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Stutthof
"Von den mehreren hundert Danziger Juden, die etwa bis Mitte September 1939 hier eingesperrt wurden, starben die meisten binnen weniger Wochen."
Somit war Stutthof spaetestens ab mitte september 39 ein KZ.


Also wenn ich Sie richtig verstehe, ist Ihrer Meinung nach ein KZ erst ein KZ , wenn dort Gefangene aus politischen oder missliebigen Grnden (z. B. Juden) eingesperrt wurden.


Das ist erstmal nicht meine Meinung, sondern folgt aus der Definition aus dem Eroeffnungspost:

"Ein Konzentrationslager ist eine Einrichtung,um politische Gegner oder missliebige Menschen aus ethnischen, religisen oder sozialen Gruppen festzuhalten und zu isolieren. Dies geschieht meistens auf unbestimmte Zeit durch brokratische, administrative Verwaltungsakte, ohne Gerichtsurteil, ohne die Mglichkeit einer Rechtsvertretung, Verteidigung oder gar des Widerspruches und der Haftprfung."

Also nach dieser Defintion kann etwas nur ein KZ sein, wenn dort nur oder auch Leute eingesperrt werden, weil dem Betreiber ihre politische Ausrichtung oder ihre ethnische, relisioese oder soziale Zugehoerigkeit nicht passt. Wenn der Betreiber nur Leute einsperrt, weil er sie fuer unmittelbare militaerische Gegner haelt, dann ist das kein KZ, nach der Defintion. Edit: Aber diese Defintion muss ja nicht richtig sein.

syn hat folgendes geschrieben::

Guantanamo ist Ihrer Meinung nach kein KZ weil dort militrische Gegner eingesperrt sind.

Meiner Ansicht nach kein KZ, da nur versucht wird Leute zu inhaftieren, die im Prinzip auch in einem normalen Rechtsstaat eingesperrt wuerden(wenn man ihnen das vorgeworfene nachweisen koennte), einige auch lebenslaenglich.

Die USA versuchen also ein gewuenschtes Ergebnis des Rechtsstaates(Kriminelle und Kriegsverbrecher werden eingesperrt, schwere kriminelle Taten oder Kriegsverbrechen werden praeventiv bekaempft) ohne die Mittel des Rechtsstaates zu einzusetzen.

syn hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Ganz klares nein, denn die USA betreiben Guantanamo nicht um politische Gegener einzusperren, sondern um militaerische Gegener einzusperren.


Ist Guantanamo denn Ihrer Meinung nach ein Kriegsgefangenenlager?

Gru
syn

Nein auch nicht, denn es handelt sich nicht um Kriegsgefangene, da sie ohne Uniform kaempften. Bei dem urspruenglichen Entwurf der Genfer Konventionen ging man meines Wissens von 3 Arten von betroffenen Personen aus.
Erstens Zivilisten, die sollten natuerlich geschuetzt werden, entsprechend nur aufgrund von Strafgesetzten verurteilt werden usw.
Zweitens uniformierte Soldaten, die darf man bekaempfen, wenn sie aber gefangen genommen werden oder sich ergeben, haben sie entsprechende Rechte.
Drittens nicht uniformierte Kaempfer, da hat man keine Regeln getroffen, da es selbstverstaendlich war, wie die zu behandeln waren - Baum und Strick(ist nicht mehr ueblich, weswegen die Genfer Konvention inzwischen eine geiwsse Schwachstelle aufweist, auf die die Amis sich berufen, aber seltsamerweise sperren sie die Leute ein, statt die "klassiche Loesung" anzuwenden).

Meiner Ansicht nach passt keiner der bisher genannten Lagertypen, aber es muss ja auch moeglich sein, jedes denkbare Lager einem dieser Typen zuordnen zu koennen.

Die Amis versuchen das Ergebnis, von dem sie denken, dass es der Rechtsstaat bewirken sollte, ohne Rechtsstaat zu erreichen, da sie denken dass er in diesen Faellen versagen wird.
Keine Ahnung wie man es nennt, es ist auf jeden Fall nicht rechtens, sondern hoechstens entschuldbar, wenn die Amis damit recht haben, dass der Rechtsstaat hier an seine Grenzen stoesst.
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J_Denver
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Anmeldungsdatum: 16.05.2006
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BeitragVerfasst am: 04.12.07, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

wenn guantanamo kein KZ ist, bleibt eigentlich nur eine frage.

warum berfhren die USA die internierten nicht in regulre gefngnisse innerhalb der USA?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 04.12.07, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

J_Denver hat folgendes geschrieben::
wenn guantanamo kein KZ ist, bleibt eigentlich nur eine frage.

warum berfhren die USA die internierten nicht in regulre gefngnisse innerhalb der USA?


Weil unser heutiges Rechtssystem eine ziemlich zweifelfreien Schuldbeweis verlangt(selbst das von den USA inzwischen). Der Grund warum es sich das inzwischen leisten kann, ohne zu viele Kriminelle laufen zu lassen, ist der, dass die Verbrechen, um die es geht an Orten stattfinden(=Inland) in denen die Bevoelkerung sehr gut mit der Polizei zusammenarbeitet, die Polizei ueberall praesent ist um zeitnah zu ermitteln und Tatorte abzusichern, woraus dann gute Spuren gewonnen werden koennen.

Ungluecklicherweise sind diese Dinge in Afghanistan nicht vorhanden, weswegen die USA wohl fuerchten, bei Anwendungen der heutigen hohen Beweisanforderungen, so viele Verdaechtige wieder laufen lassen zu muessen, dass sie das Verhaften gleich sein lassen koennen. Aus diesem Grund greifen sie uaf die Mehtode von vor vielleicht 100 Jahren zurueck, hatte der Verdaechtige die Moeglichkeit, passt seine Biografie(=ist er ein "boeser") und gibt es keine Gegenbeweise, dann ist er schuldig.
Nachdem die USA aber bei Prozessen mit Oeffentlichen Interesse nicht sicher stellen koennen, dass die Gerichte so verfahren(bei irgendwelchen farbigen Verdaechtigen mag das in einigen Gegenden noch gehen, wenn die Oeffentlichkeit nicht hinschaut), wird diese Gerichtsarbeit eben provisorisch von den Geheimdiesnten erledigt.(Wie das z.b. der Geheimdienst von Israel seit Jahrzehnten praktiziert.)

Meiner Ansicht nach die beste Methode die Amis von einem anderen Verhalten zu ueberzeugen, waere ihnen eine Alternative aufzuzeigen, bei denen sie nicht zu viele Feinde wieder laufen lassen muessen, die aber etwas rechtstaatlicher ist.

Wenn es die nicht gibt, weis ich auch nicht, was man machen kann - denn von den USA zu verlangen, dass sie Leute freirumlaufen lassen, von denen sie ausgehen, dass diese amerikanische oder afghanische Soldaten oder Zivilisten getoetet haben oder bei naechster Gelgenheit toeten werde, um damit einem barbarischen Gottesstaat Vorschub zu leisten, kann man nicht und sie werden auch keinesfalls darauf hoeren.

Das wuerde aber sowieso nicht das Problem loesen, wie die USA mit Leuten umgehen sollen, von denen sie glauben, dass sie Wissen besitzen, dass Menschenleben retten kann - dafuer gibt es keine Loesung, man kann den Amis nur ins Gewissen reden es nicht zu uebertreiben und dass man ein paar Tote zur Vermeidung von Folter leider akzeptieren muss.
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J_Denver
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Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 04.12.07, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
dass diese amerikanische oder afghanische Soldaten oder Zivilisten getoetet haben oder bei naechster Gelgenheit toeten werde, um damit einem barbarischen Gottesstaat Vorschub zu leisten, kann man nicht und sie werden auch keinesfalls darauf hoeren.


das bezeichneten die nazis als schutzhaft

http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzhaft_%28Nationalsozialismus%29

fazit des artikels

Zitat:
Mit Einfhrung der Schutzhaft kam ein Prozess der vlligen Ausschaltung der Gerichte in Gang, der lediglich durch das vom Regime nicht geplante Ende unterbrochen worden ist. Die staatliche Gewalt lag allein in der Hand der Gestapo und der SS. Diese Machttrger hatten freie Hand, das System der Unterdrckung anders Denkender zu verschrfen und ihre nationalsozialistische Ideologie zu verwirklichen. Damit hatte im Sinne der grundlegenden, und bereits zeitgenssisch getroffenen Unterscheidung von Ernst Fraenkel, der Manahmestaat auch in diesem Bereich ber den Normenstaat gesiegt.

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syn
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beitrge: 568

BeitragVerfasst am: 04.12.07, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Meiner Ansicht nach kein KZ, da nur versucht wird Leute zu inhaftieren...


Knnen Sie mir kurz erklren, was Sie mit "versucht" meinen.

carn hat folgendes geschrieben::
Aus diesem Grund greifen sie uaf die Mehtode von vor vielleicht 100 Jahren zurueck, hatte der Verdaechtige die Moeglichkeit, passt seine Biografie(=ist er ein "boeser") und gibt es keine Gegenbeweise, dann ist er schuldig.
Nachdem die USA aber bei Prozessen mit Oeffentlichen Interesse nicht sicher stellen koennen, dass die Gerichte so verfahren(bei irgendwelchen farbigen Verdaechtigen mag das in einigen Gegenden noch gehen, wenn die Oeffentlichkeit nicht hinschaut), wird diese Gerichtsarbeit eben provisorisch von den Geheimdiesnten erledigt.(Wie das z.b. der Geheimdienst von Israel seit Jahrzehnten praktiziert.)


Und das finden Sie o. k. Geschockt

carn hat folgendes geschrieben::
Meiner Ansicht nach die beste Methode die Amis von einem anderen Verhalten zu ueberzeugen, waere ihnen eine Alternative aufzuzeigen, bei denen sie nicht zu viele Feinde wieder laufen lassen muessen, die aber etwas rechtstaatlicher ist.


Etwas rechtstaatlicher? Frage

Gru
syn
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Kant

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geht mir auch so Geschockt
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 04.12.07, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Hm, ich hab mir mal eine Definition (wikip.) von Rechtsstaat durchgelesen:
Zitat:
Ein Rechtsstaat ist ein Staat, in dem die ffentliche Gewalt an eine in ihren Grundzgen unabnderliche und im Ganzen auf Dauer angelegte objektive Wert- und Rechtsordnung gebunden ist. Im Gegensatz zum absolutistischen Staat wird die Macht des Staates umfassend durch Gesetze determiniert, um die Brger vor Willkr zu schtzen (formeller Rechtsstaatsbegriff). Ein Rechtsstaat moderner Prgung ist darber hinaus auf die Herstellung und Erhaltung eines materiell gerechten Zustands gerichtet (materieller Rechtsstaatsbegriff). Objektive Wertentscheidungen haben anders als subjektive Rechte des Einzelnen die Funktion einer Begrenzung der Gesetzgebung durch festgeschriebene Prinzipien.

Meiner Meinung nach widerspricht Guantanamo dem in keinster Weise, da die Gesetze und die ffentliche Gewalt nur auf den "Brger" bezogen werden. Rechte und Pflichten der Gesetze des Rechtsstaates gelten also nur fr die Brger. Und die Leute in Guantanamo sind ja nunmal keine Amis (oder sind da auch Amis?).
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 05.12.07, 05:03    Titel: Antworten mit Zitat

J_Denver hat folgendes geschrieben::
Zitat:
dass diese amerikanische oder afghanische Soldaten oder Zivilisten getoetet haben oder bei naechster Gelgenheit toeten werde, um damit einem barbarischen Gottesstaat Vorschub zu leisten, kann man nicht und sie werden auch keinesfalls darauf hoeren.


das bezeichneten die nazis als schutzhaft

http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzhaft_%28Nationalsozialismus%29

fazit des artikels

Zitat:
Mit Einfhrung der Schutzhaft kam ein Prozess der vlligen Ausschaltung der Gerichte in Gang, der lediglich durch das vom Regime nicht geplante Ende unterbrochen worden ist. Die staatliche Gewalt lag allein in der Hand der Gestapo und der SS. Diese Machttrger hatten freie Hand, das System der Unterdrckung anders Denkender zu verschrfen und ihre nationalsozialistische Ideologie zu verwirklichen. Damit hatte im Sinne der grundlegenden, und bereits zeitgenssisch getroffenen Unterscheidung von Ernst Fraenkel, der Manahmestaat auch in diesem Bereich ber den Normenstaat gesiegt.


Ich habe nochmal die Unterschiede hervorgehoben.
Es gibt Imane in Afghanistan, die jeden Freitag allgemein gegen Unglaeubige und speziell gegen die USA hetzen. Trotzdem werden sie von den Amis nicht verhaftet und dass zeigt, dass es den Amis eben gerade nicht, um politische Gegner geht.
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