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Zivilcourage gegen Neonazis....
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Cicero
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Anmeldungsdatum: 24.11.2005
Beitrge: 5793

BeitragVerfasst am: 07.12.07, 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich sehe in NSDAP ein S. Nicht, dass es wichtig wre ...


Ja schon, aber die Buchstaben N und S krzen ein Wort ab, das mit N anfngt, so wie die Buchstaben G und B in der Abkrzung "StGB" ein einziges Wort abkrzen, nmlich "Gesetzbuch". Aber Kirchturm wird wohl recht haben, die Diskussion um "Sozialismus" und "Nationalsozialismus" und vielleicht als Nchstes um "Raupen" und "Planierraupen" bringt uns nicht weiter.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 10.12.07, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Nochmal, damit mein Punkt bezueglich der statistischen Erfassung von rechtsextrem motivierten Straftaten auch wirklich verstanden wird, ein Beispiel aus einem Nachbarland
http://stemvoorgeert.blogspot.com/2007/12/eerste-vruchten-van-anti-geert-beweging.html

Keine Ahnung was der Blogger erzaehlt, koennte auch ein rechtsradikaler sein, aber das Bild zeigt ein an eine Wand gemaltes Hakenkreuz mit dem Text "Wilders moet dood" - wen ein Innenminister anweist auch so etwas als rechtsradikal motivierte Straftat zu zaehlen, koennte ich verstehen, wen man als Untergebener in Versuchung geraet das zu missachten.
Wilders ist ein Vorsitzender einer sehr weit rechten/rechtsradikalen Partei, "moet" uebersetzt ein Internetporogramm mit "must" also "muss" und "dood" mit "dead" also "tot", womit es einfach laecherlich waere es als rechtsradikale Straftat zu werten.(Es sei denn man hat noch irgendwelche weiteren Hinweise.)
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 10.12.07, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Grundstzlich wird davon ausgegangen, dass jedes Grundrecht einen unverletzbaren Kern hat, in den der Staat nicht eingreifen darf.

Stellen sie sich vor, das wei ich. Allerdings mu doch der Wesensgehalt in der aktuellen textuellen Form enthalten sein, sonst wre der Kern doch schon verndert oder?
Das heit ein Gesetz, das die textuelle Form des Art. 14 erfllt, mu auch seinen Kern erfllen.
Beispiel: Kern eines neuen Gesetzes wre es, das jeder ein rotes Auto haben mu, damit das Auto besser gesehen wird. Warum auch immer wird das Gesetz so erlassen: "Jeder mu der besseren Sichtbarkeit wegen einen roten Corsa besitzen". Wenn ich jetzt einen roten Corsa besitze, dann erflle ich sowohl das Gesetz ALS AUCH den Kern.

Zitat:
Aus dem allen geht hervor, dass das Wesensgehalt eines Grundrechtes, das nicht angetastet werden darf, eben gerade nicht explizit formuliert ist, denn dann braeuchte man den Ausdruck "Wesensgehalt" gar nicht.

Wie gesagt, aber die Formulierung des Grundrechts mu den Wesensgehalt beinhalten, sonst wre es ja schon falsch.

Zitat:
Aus diesem Grund waere ein Gesetz mit Inhalt "Fals ein Polizeibeamter eine Person sieht, deren optisches Erscheinungsbild ihm nicht gefaellt, muss er gegen die Person mit seiner Dienstwaffe toedliche Gewalt einsetzen." obwohl es nicht dem Wortlaut von GG2 widerspricht(das recht auf leben darf aufgrund eines Gesetzes eingeschraenkt werden und GG63 oder so darf eh abgeaendert werden) GG-wiedrig, da GG2 ansonsten bedeutungslos waere.

Das kommt auf die Begrndung an. Warum wurde dieses Gesetz erlassen?

Zitat:
"Der Wesensgehalt ist der absolute Kern des Grundrechts. Dieser ist nur dann berhrt, wenn das Grundrecht im Einzelfall aus unzureichendem Anlass begrenzt wird bzw. das so begrenzte Grundrecht im Leben des Gemeinwesens letztlich keine Bedeutung mehr entfalten kann."

Weder beim Eigentum, noch beim Recht auf Leben in dem von ihnen genannten Beispielen der Fall. Whrend bei dem "optischen Erscheinungsbild" ggf. der unzureichende Anlass begrndet sein KNNTE ist der beim Eigentum definitiv gegeben (Schutz der Bevlkerung vor Machtmibrauch). Und Bedeutung entfalten beide Rechte definitiv noch, da tadellos aussehende Personen sich auf das Recht auf Leben berufen knnen und z.B. vom familiren Toaster mit Sicherheit keine Gefahr des Machtmibrauchs ausgeht.

Zitat:
Meiner Ansicht nach ist der Anlass fuer den Eingriff in die Grundrechte von sozialistischer Seite her unzureichend - den Menschen in kapitalistischen Laendern geht es ziemlich gut.

Ihrer Ansicht nach...versuchen sie doch mal objektiv zu Argumentieren und begrnden sie nicht alles mit "ich seh das so". Denken sie wirklich das bei der Menge an Sozialhilfeempfngern, berschuldeten Familien und der hohen Kinderarmut es wirklich "allen Menschen" gut geht? Oder geht es den Menschen in Deutschland vielleicht nur "im Schnitt" gut?

Zitat:
Und der Eingriff fuehrt auch dazu, dass das Grundrecht letzlich keine Bedeutung mehr hat - nachdem dass den Sozialisten stoerende die finanzielle Ungleichheit ist, muss jeder, der sih Eigentum aneignet fuerchten, dass das jetzt zu viel war, das Eigentumsrecht ist also nicht mehr verlaesslich, also wird es fuer die Menschen bedeutungslos.

Quark. Ich kaufe mir nen Toaster und mu nicht frchten den zu verlieren. Ich kaufe mir ein Einfamilienhaus in dem ich lebe und ich mu nicht frchten das zu verlieren. Oder welcher Machtmibrauch lauert ihrer Meinung nach in einem Toaster?

Zitat:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Also im Gegensatz zum GG, dass eine Entschaedigung nach Wert, soweit moeglich, will, findet hier nur eine Entschaedigung statt, wenn ansonsten der enteignete vor Armut geschuetzt werden muss.

Das ist quatsch. Sie interpretieren da vllig wahllos Sachen sowohl in das GG (das nirgendwo schreibt, das eine Entschdigung nach Wert, soweit mglich, vorgeschrieben ist. Da steht "nach Abwgung der Interessen der Allgemeinheit und der Betroffenen"...

Das Interesse eines Enteigneten ist gleichwertigen oder gelichwertvollen Ersatz zu erhalten. Dass laeuft dem interesse der Allgemeinheit nicht zuwieder, wenn genug Stuergelder da sind.
Folglich muss der Staat, sofern er es sich leisten kann(dachte diese Einschraenkung haette ich geschrieben, kann sie aber nicht mehr finden), den Wert einer enteigneten Sache ersetzen.

Was fr ein Unsinn. Das Interesse der Allgemeinheit ist, nix dafr zu bezahlen, denn Steuergelder sind nie "genug da". Je weniger ausgegeben wird, um so weniger mssen die Menschen Steuern zahlen und ich glaube niemand bezahlt gerne Steuern. Und dem luft ein vollstndiger gleichwertiger Ersatz definitiv zuwieder.

Zitat:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

das ist was ganz anderes) als auch in die hessische Verfassung (die nur bei MIBRAUCH entschdigungslos enteignen will und das auch nur "in der Regel", also auch nicht immer).
Des weiteren wre eine Enteignung nach Artikel 39 HV vollkommen GG-treu, da die Regel "wo enteignet wird, darf es nur nach einem Gesetz passieren, das die Entschdigung regelt" vollkommen eingehalten wird.
Alternativ knnen sie mir ja mal den genauen Satz sagen, in dem im GG irgendwas steht, das bei einer Enteignung nach Artikel 39HV nicht beachtet wrde.

Die Entschaedigung in hessischer Verfassung wird "nach sozialen Gesichtspunkten geregelt". Wenn also jemand aufgrund der Enteignung in eine sozial schwierige Lage kommt, wird er entschaedigt, ansonsten nicht.
Also z.b. jemand hat 50 Millionen euro, dann koennen 30-40 Milllionen enteignet werden, denn BKs sind fuer 1 Million pro jahr zu haben, was bei 5% Zinsen etwa 20 Millionen sind. Also birgt jedweges Vermoegen das groesser als 20 Millionen ist, das Risiko von Missbrauch, deswegen muessen 30-40 Millionen enteignet werden.
Der Betroffene hat danach noch 10-20 Millionen, was keine sozial schwierige Lage ist, foglich erhaelt er keinen Cent Entschaedigung man darf ihm auch keine geben, denn dann haette sein Vermoegen ja immer noch einen Umfang der die Gefahr eines Missbrauchs birgt.

Wie wre es mit einer Lebensrente von monatlich 2000? Geht von 2000 monatlich Machtmibrauch aus? Oder wie wre es mit einer Villa in exzellenter Lage? Villen sind ja bekannt als die Machtinstrumente schlechthin...
Und sie sollten sich mMn nicht anmaen entscheiden zu knnen, was Sozialisten als "soziale Gesichtspunkte" annehmen. Sie haben sich bisher mit einer demaen penetranten Unkenntnis im Bezug auf den Sozialismus gezeigt, das es mir langsam zu langweilig wird ihnen immer wieder zu versuchen ihre falschen Vorurteile aufzuzeigen.

Zitat:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Ich mache das mal etwas "juristischer":

Tun sie nicht, denn dann muessten sie sich ueber den Wesensgehalt Gedanken machen.

Nur wenn ich das GG ndern will. Wenn ich es nicht ndern will, mu ich nur sehen, ob ich seinen Wortlaut erflle.

Zitat:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
3Die Entschdigung ist unter gerechter Abwgung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. + Wer Mibrauch begeht, braucht sich nicht wundern wenn er (in der Regel) ersatzlos enteignet wird. Halte ich nur fr gerecht und ich denke ich stehe damit nicht alleine. Wer mit seiner Pistole Banken berfllt wird die mit Sicherheit auch nicht behalten drfen.
Falsch,

Das richtige Wort wre "unvollstndig" gewesen, denn das was da steht ist vollkommen RICHTIG. Ich sprach ausschlielich vom Mibrauch.
Zitat:
nach hessischer Verfassung wird nicht nur der enteignet, der sein Vermoegen missbraucht - dagegen ist ja nicht einzuwenden - sondern auch der der ein Vermoegen hat, dass die Gefahr eines Missbrauches birgt.

Fr "mglichen Mibrauch" sieht die HV eine "Entschdigung nach sozialen Gesichtspunkten" vor. Das ist quasi nur eine Umformulierung dessen was im GG steht.

Zitat:
Es wird bei der Entschaedigung auch nicht unterschieden zwischen Enteignung, weil Missbrauch getrieben wurde, und Enteignung, weil die Moeglichkeit eines Missbrauchs bestand - beides wird nach sozialen Gesichtspunkten entschaedigt, was heisst dass nur soweit entschaedigt wird, dass der Betroffene anschliessend einigermassen davon leben kann.

Doch. Da steht doch ganz klar, das da eine Unterscheidung getroffen wird. Bei Mibrauch (da steht nix von "bei Mibrauch oder mglichem Mibrauch") wird (in der Regel) ersatzlos enteignet. Das steht da wrtlich drin. Ist ihre Lesefhigkeit beeintrchtigt?

Zitat:
Und nachdem jedes Vermoegen ab einer gewissen Groesse die Gefahr des Missbrauchs birgt, wird jedes Vermoegen oberhalb einer gewissen Groesse enteignet.

Falsch. Was fr eine Gefahr des Machtmibrauchs sehen sie denn in einem komplett aus Gold bestehenden A380 der vor einer 500m Villa im 1000m Garten steht?

Zitat:
Desweiteren wird in der hessischen Verfassung nicht das eigentum sondern nur das Privateigentum gewaehrt, wenn man juristisch korrekt vorgeht sollte man diesen Unterschied nicht unterschlagen.

Mu Kollektiveigentum rechtlich geschtzt werden? Kann der Staat sich selbst etwas wegnehmen?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 10.12.07, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Grundstzlich wird davon ausgegangen, dass jedes Grundrecht einen unverletzbaren Kern hat, in den der Staat nicht eingreifen darf.

Stellen sie sich vor, das wei ich. Allerdings mu doch der Wesensgehalt in der aktuellen textuellen Form enthalten sein, sonst wre der Kern doch schon verndert oder?
Das heit ein Gesetz, das die textuelle Form des Art. 14 erfllt, mu auch seinen Kern erfllen.
Beispiel: Kern eines neuen Gesetzes wre es, das jeder ein rotes Auto haben mu, damit das Auto besser gesehen wird. Warum auch immer wird das Gesetz so erlassen: "Jeder mu der besseren Sichtbarkeit wegen einen roten Corsa besitzen". Wenn ich jetzt einen roten Corsa besitze, dann erflle ich sowohl das Gesetz ALS AUCH den Kern.


Mal Konzentration auf den wesentlichen Streitpunkt:
Sie liegen falsch.
Sie geben ja selber zu:
"Whrend bei dem "optischen Erscheinungsbild" ggf. der unzureichende Anlass begrndet sein KNNTE"
Wenn das so ist, dann wuerde diese Erschiessen aufgrund optischer Erscheinung den Kern von GG2 verletzen, obwohl es dem Wortlaut nach GG2 erfuellt.
Folglich kann ein Gesetz den Wortlaut erfuellen, aber trotzdem den Kern verletzen.

Und bezueglich des ausreichenden Anlass, nachdem jeder genug gesundes zu essen hat(wenn er das Geld nicht versaeuft oder verpafft oder zu bloed ist sich Aepfel und Kartoffeln zu kaufen), sich einen Fernseher oder Buecher leisten kann, eine Schule besuchen kann und medizinisch versorgt wird, sehe ich eben keinen Anlass dass die Rechte anderer drastisch beschnitten werden - nicht Arm zu sein ist kein Menschenrecht.
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Andreas Httig
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Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 10.12.07, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Grundstzlich wird davon ausgegangen, dass jedes Grundrecht einen unverletzbaren Kern hat, in den der Staat nicht eingreifen darf.

Stellen sie sich vor, das wei ich. Allerdings mu doch der Wesensgehalt in der aktuellen textuellen Form enthalten sein, sonst wre der Kern doch schon verndert oder?
Das heit ein Gesetz, das die textuelle Form des Art. 14 erfllt, mu auch seinen Kern erfllen.
Beispiel: Kern eines neuen Gesetzes wre es, das jeder ein rotes Auto haben mu, damit das Auto besser gesehen wird. Warum auch immer wird das Gesetz so erlassen: "Jeder mu der besseren Sichtbarkeit wegen einen roten Corsa besitzen". Wenn ich jetzt einen roten Corsa besitze, dann erflle ich sowohl das Gesetz ALS AUCH den Kern.


Mal Konzentration auf den wesentlichen Streitpunkt:
Sie liegen falsch.
Sie geben ja selber zu:
"Whrend bei dem "optischen Erscheinungsbild" ggf. der unzureichende Anlass begrndet sein KNNTE"
Wenn das so ist, dann wuerde diese Erschiessen aufgrund optischer Erscheinung den Kern von GG2 verletzen, obwohl es dem Wortlaut nach GG2 erfuellt.
Folglich kann ein Gesetz den Wortlaut erfuellen, aber trotzdem den Kern verletzen.

Was fr ein Unsinn fabulieren sie sich da zusammen???
Wortlaut und Kern mssen zu EINEM Gesetz gehren. Das Gesetz A im Wortlaut nicht zu Kern B passt ist gut mglich, aber dann passt es auch nicht zum WORTLAUT VON B.

Also nochmal ums zu unterscheiden, wir haben Kern Art 14. und Wortlaut Art. 14. Ein neues Gesetz erfllt entweder beide oder nur den Kern. Wenn es den Wortlaut erfllt, erfllt es automatisch den Kern auch, da der Kern weniger ist als der Wortlaut und damit weniger przise.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 10.12.07, 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

Und somit sagen sie, dass folgendes Gesetz zulaessig waere:
"Fals ein Polizeibeamter eine Person sieht, deren optisches Erscheinungsbild ihm nicht gefaellt, muss er gegen die Person mit seiner Dienstwaffe toedliche Gewalt einsetzen."

Denn es erfuellt den Wortlaut von GG2. Da es den Wortlaut erfuellt ist die Begruendung oder der Anlass natuerlich auch irrelevant.

Und diese Position halten sie wirklich fuer sinnvoll?
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syn
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beitrge: 568

BeitragVerfasst am: 11.12.07, 02:08    Titel: Antworten mit Zitat

Das Thema dieses Threads ist "Zivilcourage gegen Nazis" und nicht "Die bsen Sozialisten" Mit den Augen rollen (Haben Sie nicht schon solche Diskussion im anderen Thread?)

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Und sie sollten sich mMn nicht anmaen entscheiden zu knnen, was Sozialisten als "soziale Gesichtspunkte" annehmen. Sie haben sich bisher mit einer demaen penetranten Unkenntnis im Bezug auf den Sozialismus gezeigt, das es mir langsam zu langweilig wird ihnen immer wieder zu versuchen ihre falschen Vorurteile aufzuzeigen.


@carn
Da kann ich A.Httig nur zustimmen.

1. Ist Sozialismus nicht gleich Sozialismus
2. das gleiche gilt fr Kapitalismus

Was Sie mit Sozialismus gleichsetzen, ist Stalinismus und Maoismus und diesen gab es in der UDSSR, DDR und natrlich China. Der Rest der Ostblockstaaten war mehr oder weniger Sozialistisch.

Nennen Sie mir carn einen deutschen Flchtling oder deutschen Bauern, der vom Staat einfach so Land und Gut geschenkt bekam. Frage
In Polen nach dem Krieg bekamen tausende Land vom Staat geschenkt und wurden als Eigentmer im Grundbuch eingetragen.
Die dort verbliebenen Deutschen durften ihr Land auch behalten. Es gab Geschfte, Lden, Restaurants etc. in Privater Hand.

Sicher, es gab ja auch genug zum Verteilen. Der grte Enteigner aller Zeiten, war nicht nur Stalin und Mao sondern auch Hitler. Und Hitler war sogar grndlicher als Stalin und Mao, denn er sorgte auch noch vor, indem er die ganze Sippe ausrottete (vom Urgrovater bis zum Urenkel), dass keiner mehr da war, der Entschdigung verlangen konnte.

Wenn man mich frher (70er/80er Jahre) vor die Wahl gestellt htte, ich habe nur 2 Mglichkeiten zum Auswandern, entweder Chile oder Kuba, so htte ich auf jeden Fall Kuba gewhlt.
Denn nennen Sie mir ein anderes Sd- oder Mittelamerikanisches Land, in dem die gesamte Bevlkerung mit Bildung und rztlicher Versorgung ausgestattet wurde. Auerdem htte ich in Kuba auch noch die Gewissheit, dass es meinen Kindern gut gehen wird, wenn ich pltzlich verschwinde.

Zurck zum Thema:

Kirchturm hat folgendes geschrieben::
Zivilcourage gegen Neonazis

... ist ja wohl der Titel dieses Threads. Dann bringe ich die Diskussion mal wieder zum Thema zurck:

Zivilcourage Sehr glcklich (auch wenn mit Sicherheit auch cleveres Marketing dabei ist)


Ob es ein cleveres Marketing ist, wird sich noch zeigen, denn schlielich steht das Hotel in Dresden mitten in Sachsen Geschockt

Ich finde es aber auf jeden Fall klasse, auch wenn es sich um demokratisch gewhlte Landtagsabgeordnete handelt. Sehr bse
Ich hatte eh vor mal wieder Dresden zu besuchen um mir die Frauenkirche anzuschauen. Jetzt wei ich, wo ich bernachten kann. Sehr glcklich

Gru
syn
_________________
"Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, da Menschen leben auf Erden."
Kant

"Ich wei, dass ich nichts wei" sokrates
geht mir auch so Geschockt
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 12.12.07, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

Ich ziehe den Sozialismus-Teil mal in den entsprechenden Thread...bzw fhre ihn da fort.

@Zivilcourage: Gut so, sollte man untersttzen mMn. Ich hab zwar nicht vor demnchst nach Dresden zu fahren und wenn htte ich nicht das Geld in nem Hotel unterzukommen, aber ich wrde vermutlich mal bei dem Hotel vorbeigehen und meine Zustimmung ausdrcken.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 18.12.07, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/27/0,3672,7135291,00.html

Auch wieder ein Fall, der zeigt dass man beim Zaehlen von rechtsextremen Straftaten vorsichtig sein muss und nicht jedes Hakenkreuz ganz sicher eine rechtsextremistisch motivierte Tat ist.(Allerdings ermitellt die Staatsanwaltschaft noch, also aendert sich das vielleicht noch mal.)
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