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Alles ist erlaubt
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Precision
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Anmeldungsdatum: 09.09.2005
Beitrge: 261

BeitragVerfasst am: 29.11.07, 00:20    Titel: Alles ist erlaubt Antworten mit Zitat

Hallo Forum,

ich habe mir die letzten Tage ber den "Nachlebenszustand" eines Menschen Gedanken gemacht und bin zu folgendem Gedankenexperiment gekommen:


Wenn nach dem Leben absolut nichts wre, dann wre im Leben alles erlaubt.


Dies schliet selbstverstndlich alle Verbrechen an Mensch, Tier und Umwelt mit ein. Wenn nach dem Leben nichts kommt, kein Paradies, keine Jungfrauen, keine hhere Kaste, kein nichts, dann ist alles erlaubt. Wenn es keine wie auch immer geartete Bewertung des Lebens auf Erden nach dem Tode gibt, so braucht niemand sich fr sein "schlechtes" Verhalten zu schmen.
Niemand bruchte ein schlechtes Gewissen haben. Der Einzelne wre komplett frei.

Wer fhlt sich frei? In einem gewissen Ausma jeder. Es steht jedem frei Entscheidungen zu treffen. Jeder kann whlen. Aber doch wieder nicht. Entscheidungen werden nicht stochastisch getroffen. Sie unterliegen einer Bewertung durch das Gewissen. Auch wer glaubt an keine Religion zu glauben, der trifft Entscheidungen. Das Gewissen ist folglich unabhngig vom Glauben.
Was ist es, das Gewissen? Ist es rein irdisch, so steht der Zirkelschluss zur absoluten Freiheit alles zu tun oder zu lassen was man will, wie oben beschrieben. Rein irdische Gerichte mssten dann Urteile fllen, deren Ausmae um ein unendlichfaches hher wren als es jetzt der Fall zu sein scheint. Wenn nach dem Leben tatschlich "Nichts" wre, dann wre eine Einschrnkung der Freiheit des Einzelnen unendlich grausam, weil das Leben verglichen mit der Ewigkeit unendlich kurz wre und weil ein Urteil dann stets einen bestimmten aber unbestimmbaren Bruchteil der Gesamtlebenszeit eines Menschen ausmachen msste, um einigermaen fair sein zu knnen. Es wre folglich nicht mglich ein Urteil zu fllen.

Ist das Gewissen hingegen nicht irdisch, so muss man davon ausgehen, dass es als eigener Richter fungiert. Nach dem Leben kann dann nicht Nichts kommen. Es folgt das Hchste Gericht, Jungfrauen oder was auch immer.
Wozu aber gibt es dann irdische Gerichte? Drngen uns irdische Gesetze nicht zum Teil, Dinge zu tun, die nicht richitg sind, oder schlimmer noch, verbieten sie nicht zum Teil Dinge, die absolut richtig sind? Sofern nicht explizit falsche Dinge vorgeschrieben sind, so haben Gesetze doch in jedem Fall einen lenkenden Charakter, der sicher nur bedingt zu mehr Gerechtigkeit auf der Welt fhrt. Sie zeigen nur in Ausnahmefllen "den" richtigen Weg an. Wer sich nichts unter diesen Ausfhrungen vorstellen kann, der denke z.B. an Handelsembargos mit Dritter-Welt Lnder. Sofern also ein Gesetz einen mit dem eigenen Gewissen nicht vereinbaren Weg vorschreibt, wie kann man verlangen, sich daran zu halten?


Ich denke jeder wei selber was richtig und was falsch ist. Wozu braucht es noch eines Richters.
mfg Precision
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Henge
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 31.10.2006
Beitrge: 356
Wohnort: Mnchengladbach

BeitragVerfasst am: 29.11.07, 00:33    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wozu braucht es noch eines Richters.


Hierbei handelt es sich um einen Delegationskonflikt.
Zitat:
Zitat: "Konfliktmanagement" von Gerhard Schwarz S.155 ff; 7., erweiterte Auflage:
Zitat:
Diese Art von Konflikt entsteht immer dann, wenn die direkte Kommunikation zwischen zwei Menschen unterbrochen und ber eine dritte Person luft.


brigens wird in diesem Buch auch die anthropologische Entstehungsgeschichte solcher Instanzen behandelt.

Zitat:
Der Einzelne wre komplett frei.
Der Einzelne wre alleine aber nicht (ber-)lebensfhig. Wir sind auf die Gruppe angewiesen also auch auf die Gunst oder Migunst unserer Mitmenschen (Gruppenmitglieder).
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Adromir
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 30.10.2005
Beitrge: 5610
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 29.11.07, 01:04    Titel: Antworten mit Zitat

Bei deinem metaphysischem Ansatz vergisst du komplett die soziologische Komponente.
Der Mensch mag zwar vom Grundsatz her frei sein, doch hat er nunmal die Angewohnheit sich in Gruppen zusammen zu finden um gewisse Vorzge des "Rudellebens" zu genieen. Damit dieses Gruppenleben funktioniert, hat sich das einzelne Mitglied gewissen Regeln zu unterwerfen und einen Teil seiner "Freiheit" aufzugeben.

Das heit, der einzige Weg seine "totale" Freiheit umzusetzen, bedeutet sich komplett der sozialen Gemeinschaft zu versagen. Also mit allen Konsequenzen.
_________________
Geist ist Geil!
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 29.11.07, 09:22    Titel: Antworten mit Zitat

Abgesehen davon, dass ich stark bezweifle, dass es einen freien Willen berhaupt gibt: mir ist die Verknpfung von Leben nach dem Tod und Pflicht zu ethischem Verhalten nicht einsichtig.
Entweder gibt es etwas gttliches nach dem Tod, dann erwchst hieraus die ethische Verpflichtung "gut" zu handeln. Oder es gibt nichts. Dann erwchst die Pflicht, ethisch zu handeln aus dem eigenen Verstand.
_________________
Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank! (Luis B.)
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carn
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 29.11.07, 11:02    Titel: Re: Alles ist erlaubt Antworten mit Zitat

Precision hat folgendes geschrieben::



Wenn nach dem Leben absolut nichts wre, dann wre im Leben alles erlaubt.


Nur weis niemand, ob es so ist.(Die, die tot sind, wissen es auch nicht, denn sie sind nicht mehr.)

Precision hat folgendes geschrieben::


Wer fhlt sich frei? In einem gewissen Ausma jeder. Es steht jedem frei Entscheidungen zu treffen. Jeder kann whlen. Aber doch wieder nicht. Entscheidungen werden nicht stochastisch getroffen. Sie unterliegen einer Bewertung durch das Gewissen. Auch wer glaubt an keine Religion zu glauben, der trifft Entscheidungen. Das Gewissen ist folglich unabhngig vom Glauben.


Sie machen den Fehler, dass Gewissen als etwas statisches und universelles anzusehen.
Der Priester, der einem Menschen das Herz herausschneidet, um es dem Sonnengott zu opfern, damit dieser auch morgen die Sonne aufgehen laesst, wird nicht die gleiche Art Gewissen haben, wie ein Mitglied von Amnesty, dass sich dafuer einsetzt, Folter selbst als letztes Mittel Im Falle einer tickenden Bombe nicht einzusetzen.

Und bei jemanden wie Marc Dutroux ist es fraglich, ob da ueberhaupt etwas ist, was mit "Gewissen" beschrieben werden koennte.

Allerdings scheint es so als ob, die Mehrheit der Menschen twas wie ein Gewissen hat und dieses Gewissen innerhalb einer Kultur(es ist also nicht religionsunabhaengig) aehnlich ist, wewegen dass
Precision hat folgendes geschrieben::

Wozu braucht es noch eines Richters.

meines Wissens fuer 80% der Buerger zutrifft, sie schaffen es ohne besondere Muehe sich so zu verhalten, dass sie mit keinen Gesetz in Konflikt kommen, obwohl sie die Gesetze eigentlich nie gelesen haben.

Man kann also Gesetze und Justiz als etwas ansehen mit dem eine Mehrheit versucht einer Minderheit die Verhaltensregeln aufzuzwingen, die das Mehrheitsgewissen vorgibt - und damit sind Richter schon notwendig.
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Karsten11
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beitrge: 3169

BeitragVerfasst am: 30.11.07, 09:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

der ganze Ansatz vermischt unzulssigerweise verschiede Sachverhalte.

Zitat:
Wenn nach dem Leben absolut nichts wre, dann wre im Leben alles erlaubt.


Reuduzieren wir doch einmal den Satz auf das unbestreitbare:

Wenn nach dem Leben absolut nichts wre, dann kann man nach dem Tode nicht mehr fr das Handeln im Leben zur Rechenschaft gezogen werden.

Aus dem fehlenden Jngsten Gericht aber abzuleiten, es gbe keine Regeln, denen der Einzelne sich zu unterwerfen hat, ist vllig unsauber. Die Regeln entstehen doch nicht aus der (anschliessenden) Beurteilung (z.B. durch ein Gericht). Umgekehrt dient das gericht dazu, die Einhaltung vorher bestehender Regeln einzuhalten (und Fehlverhalten zu saktionieren).

Natrlich ist die Ankndigung von Strafe und Belohnung eine wichtige Motivation, Regeln einzuhalten. Die Frage woher die Regeln stammen, hat aber nichts mit diesen Strafen und Belohnungen zu tun.

Um Regeln oder Gesetze zu bekommen, brauchen wir nun wirklich kein Leben nach dem Tode. Diese Regeln knnen wir uns selber setzen.
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syn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beitrge: 568

BeitragVerfasst am: 30.11.07, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Um Regeln oder Gesetze zu bekommen, brauchen wir nun wirklich kein Leben nach dem Tode. Diese Regeln knnen wir uns selber setzen.


Das meine ich auch. Schlielich muss ich mir jeden Tag im Spiegel in die Augen schauen. Wenn ich das nicht mehr kann, dann schreckt mich die Hlle nach dem Leben auch nicht ab.

brigens: Wem ntzen denn Jungfrauen im Paradies? Sind wir dann nicht alle Engel und drfen keine "Schweinereien" mehr machen? Winken

Gru
syn
_________________
"Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, da Menschen leben auf Erden."
Kant

"Ich wei, dass ich nichts wei" sokrates
geht mir auch so Geschockt
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jurico
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 03.08.2005
Beitrge: 6123
Wohnort: Chemnitz

BeitragVerfasst am: 02.12.07, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

syn hat folgendes geschrieben::
brigens: Wem ntzen denn Jungfrauen im Paradies? Sind wir dann nicht alle Engel und drfen keine "Schweinereien" mehr machen? Winken

Dazu kann hier weiter diskutiert werden. Winken
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 02.12.07, 22:54    Titel: Re: Alles ist erlaubt Antworten mit Zitat

Precision hat folgendes geschrieben::
...
Wenn nach dem Leben absolut nichts wre, dann wre im Leben alles erlaubt.
...

Diesseits-Jenseits-Diskussionen finde ich in der Regel immer recht interessant.

Sicher auch, dass dies in dem Bereich der Religion gehrt. Allerdings liegt dem eine von Gott gewollte Gesellschaftsform zu Grunde liegt. Ein Leiden (Hunger/Not/Armut) im Diesseits wird Reichtum in Jenseits belohnt. Allerdings werden auch Snden im Diesseits im Jenseits bestraft. Dies sind aber Glaubensfragen und Fragen nach dem Sinn des Lebens.

Und was mchtest Du diskutieren?
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jurico
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 03.08.2005
Beitrge: 6123
Wohnort: Chemnitz

BeitragVerfasst am: 05.12.07, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Obersatz: Frage
Untersatz: Nach dem Leben ist absolut nichts.
Schlusssatz: Im Leben ist alles erlaubt.
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0Klaus
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beitrge: 2595

BeitragVerfasst am: 10.12.07, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

sollte man anders sehen.

Jeder (nicht behinderte) Mensch ist immer und berall frei.

Sie knnen tun, was Sie wollen. Wenn sie allerdings etwas tun, was den anderen Menschen nicht gefllt kann es zu Sanktionen kommen (zB dass die anderen Menschen Sie einsperren). Die anderen Menschen nehmen dann ihre Freiheit wahr.

Das heit ihre Forderung ist unmglich umsetzbar. Sobald man den Menschen sagt, sie sollen tun und lassen, was sie wollen, werden sie sich von sich aus wieder zu Staaten zusammenschlieen, weil sie einen Hang zu Rechtssicherheit und Gerechtigkeit haben.

Ungeachtet dessen sollte man beachten, dass die Wissenschaft immer weiter fortschreitet und man nicht ausschlieen kann, dass der Mensch einmal durch Gentechnik unsterblich sein wird. Gerade dann wird der Mensch bestrebt sein, ein System aufrecht zu erhalten, wo sein langes berleben gesichert ist.

Zitat:
Ich denke jeder wei selber was richtig und was falsch ist. Wozu braucht es noch eines Richters.

Wei eben nicht jeder. Sonst htten wir nicht diese vielen Verfahren.

Er meint:

Obersatz: Der Mensch hat sich an sein Gewissen zu halten, wenn es eine hhere Macht (Himmel) gibt, damit er dort hinkommt.
Untersatz: Nach dem Leben ist absolut nichts.
Schlusssatz: Im Leben ist alles erlaubt und der Mensch muss sich nicht an sein Gewissen halten.
_________________
mfg
Klaus
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Blade2
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 11.01.2008
Beitrge: 54

BeitragVerfasst am: 11.01.08, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Es hat sich halt herausgestellt, da es fr den Einzelnen und auch fr Gesellschaften besser ist, wenns Moral und Gesetze gibt, denn nur so kann man produktiv sein.
Ethik und auch Rechtssprechung "machen Sinn".
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Speichel
noch neu hier


Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beitrge: 4

BeitragVerfasst am: 12.03.08, 19:02    Titel: Re: Alles ist erlaubt Antworten mit Zitat

Precision hat folgendes geschrieben::

Niemand bruchte ein schlechtes Gewissen haben. Der Einzelne wre komplett frei.

Ich finde es wirklich unglaublich schade, was Du fr eine Vorstellung von Moral hast.
Ein schlechtes Gewissen hat man nicht aufgrund von drohender Sanktion, sondern allein aufgrunddessen, weil man weis, etwas "bses" getan zu haben. Grundlos Schaden zugefgt wurde, weil man selbst schuld bist.
Aber da es leider noch mehr solcher Leute gibt, die keinerlei moralische Grenzen kennen, wenn keine irdischen oder religisen Sanktionen folgen, wird diese Welt nur weiterhin seelisch verarmen.

Und nein, der einzelne ist schon vollkommen frei, die einzigen Grenzen zeigen ihm sein Horizont und seine Vorstellungskaft auf.
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Abrazo
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 18.03.08, 09:41    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wenn nach dem Leben absolut nichts wre, dann wre im Leben alles erlaubt.

Die Frage ist einseitig gestellt, denn sie setzt voraus, dass beim Handeln berhaupt nach Erlaubnis gefragt wird. In der Regel ist das nicht der Fall.

Nach Erlaubnis kann ohnehin nur gefragt werden, wenn es berhaupt alternative Handlungsmglichkeiten gibt. Das ist keineswegs selbstverstndlich; bei dem Viehzeug ist das nmlich nicht der Fall. Alternative Handlungsmglichkeiten zu haben sind ein Spezialitt des Menschen. Sie setzen voraus, dass man um sein eigenes Tun wei, also reflektieren kann.

Wenn es also alternative Handlungsmglichkeiten gibt, stellt sich dem, der sie hat, die Frage, wie er sich entscheiden soll.

Hier kann sich einer nach Erlaubnis orientieren. Allerdings ist eine solche Orientierung nicht frei, sondern fremdbestimmt.

Dass eine Reduktion des Problems auf Entscheidung quasi zwischen Lust und Erlaubnis auch metaphysisch nicht haltbar ist, zeigt sich wenn gefragt wird, warum es denn berhaupt Erlaubtes und Verbotenes gibt; muss ja einer mal aufgestellt haben, so ein Gesetz.

Hier nun hilft die Antwort "das hat Gott gemacht" berhaupt nicht weiter. Um dies in aller Krze zu verdeutlichen, hilft das von Franz von Assisi geschaffene Bild weiter: der predigte den Vgeln. Seitdem gilt er als Heiliger der Tiere, jedoch ist das nicht das, was mit dem Bild gemeint war. Denn Franz von Assisi predigte vor der Stadt den Vgeln um zu zeigen, dass seine Mitbrger ebenso unfhig seien, seine Worte und deren Sinn zu verstehen, wie Vgel. Lassen wir das Religise weg, so erkennen wir das Problem: ein Gott knnte Gesetze geben wie Franz von Assisi den Vgeln. Wre vllig sinnlos, denn die Menschen wrden sie berhaupt nicht verstehen knnen. Heit, wenn Gesetze von Gott stammen wrden, so bedrfte es dennoch einer Resonanz im Menschen, damit er diese nicht nur versteht, sondern auch noch fr richtig hlt.

(Hinweis auf eine Gefahr: und was ist, wenn dies bersehen wird, die Schlussfolgerung, wenn einer die gttlichen Gesetze nicht versteht oder sie nicht fr richtig hlt? Klassische Antwort zumindest im Christentum: dann ist er bse, satanisch und gehrt vertrieben oder gar um die Ecke gebracht.)

Ob religis oder nicht, Ethik hat die Frage nach dem humanen Willen und seiner Problematik zu stellen und nicht die Frage nach irgend einer Erlaubnis.
_________________
Gre,
Abrazo
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 18.03.08, 10:04    Titel: Antworten mit Zitat

Grundstzlich ist sowieso niemand vollkommen frei, selbst wenn man mit vollkommen atheistischer Sichtweise herangeht, denn erstens gelten die physikalischen Grundgesetze fr jeden, die auf jeden Fall einschrnken (das heit man mu essen, trinken, schlafen, kann nicht fliegen oder teleportieren, etc...) und es gibt ja auch noch andere Menschen, deren Freiheit die eigene ja auch einschrnkt. Nur um ein berzogenes Beispiel zu bringen, die Freiheit jeden anderen Menschen auf dem Planeten zu tten htte man theoretisch (also man knnte physikalisch gesehen jeden Menschen auf dem Planeten nacheinander tten), aber praktisch stt man da sehr schnell auf Widerstand.
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