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Alles ist erlaubt
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Precision
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Anmeldungsdatum: 09.09.2005
Beiträge: 261

BeitragVerfasst am: 29.11.07, 00:20    Titel: Alles ist erlaubt Antworten mit Zitat

Hallo Forum,

ich habe mir die letzten Tage über den "Nachlebenszustand" eines Menschen Gedanken gemacht und bin zu folgendem Gedankenexperiment gekommen:


Wenn nach dem Leben absolut nichts wäre, dann wäre im Leben alles erlaubt.


Dies schließt selbstverständlich alle Verbrechen an Mensch, Tier und Umwelt mit ein. Wenn nach dem Leben nichts kommt, kein Paradies, keine Jungfrauen, keine höhere Kaste, kein nichts, dann ist alles erlaubt. Wenn es keine wie auch immer geartete Bewertung des Lebens auf Erden nach dem Tode gibt, so braucht niemand sich für sein "schlechtes" Verhalten zu schämen.
Niemand bräuchte ein schlechtes Gewissen haben. Der Einzelne wäre komplett frei.

Wer fühlt sich frei? In einem gewissen Ausmaß jeder. Es steht jedem frei Entscheidungen zu treffen. Jeder kann wählen. Aber doch wieder nicht. Entscheidungen werden nicht stochastisch getroffen. Sie unterliegen einer Bewertung durch das Gewissen. Auch wer glaubt an keine Religion zu glauben, der trifft Entscheidungen. Das Gewissen ist folglich unabhängig vom Glauben.
Was ist es, das Gewissen? Ist es rein irdisch, so steht der Zirkelschluss zur absoluten Freiheit alles zu tun oder zu lassen was man will, wie oben beschrieben. Rein irdische Gerichte müssten dann Urteile fällen, deren Ausmaße um ein unendlichfaches höher wären als es jetzt der Fall zu sein scheint. Wenn nach dem Leben tatsächlich "Nichts" wäre, dann wäre eine Einschränkung der Freiheit des Einzelnen unendlich grausam, weil das Leben verglichen mit der Ewigkeit unendlich kurz wäre und weil ein Urteil dann stets einen bestimmten aber unbestimmbaren Bruchteil der Gesamtlebenszeit eines Menschen ausmachen müsste, um einigermaßen fair sein zu können. Es wäre folglich nicht möglich ein Urteil zu fällen.

Ist das Gewissen hingegen nicht irdisch, so muss man davon ausgehen, dass es als eigener Richter fungiert. Nach dem Leben kann dann nicht Nichts kommen. Es folgt das Höchste Gericht, Jungfrauen oder was auch immer.
Wozu aber gibt es dann irdische Gerichte? Drängen uns irdische Gesetze nicht zum Teil, Dinge zu tun, die nicht richitg sind, oder schlimmer noch, verbieten sie nicht zum Teil Dinge, die absolut richtig sind? Sofern nicht explizit falsche Dinge vorgeschrieben sind, so haben Gesetze doch in jedem Fall einen lenkenden Charakter, der sicher nur bedingt zu mehr Gerechtigkeit auf der Welt führt. Sie zeigen nur in Ausnahmefällen "den" richtigen Weg an. Wer sich nichts unter diesen Ausführungen vorstellen kann, der denke z.B. an Handelsembargos mit Dritter-Welt Länder. Sofern also ein Gesetz einen mit dem eigenen Gewissen nicht vereinbaren Weg vorschreibt, wie kann man verlangen, sich daran zu halten?


Ich denke jeder weiß selber was richtig und was falsch ist. Wozu braucht es noch eines Richters.
mfg Precision
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Henge
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 31.10.2006
Beiträge: 356
Wohnort: Mönchengladbach

BeitragVerfasst am: 29.11.07, 00:33    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wozu braucht es noch eines Richters.


Hierbei handelt es sich um einen Delegationskonflikt.
Zitat:
Zitat: "Konfliktmanagement" von Gerhard Schwarz S.155 ff; 7., erweiterte Auflage:
Zitat:
Diese Art von Konflikt entsteht immer dann, wenn die direkte Kommunikation zwischen zwei Menschen unterbrochen und über eine dritte Person läuft.


Übrigens wird in diesem Buch auch die anthropologische Entstehungsgeschichte solcher Instanzen behandelt.

Zitat:
Der Einzelne wäre komplett frei.
Der Einzelne wäre alleine aber nicht (über-)lebensfähig. Wir sind auf die Gruppe angewiesen also auch auf die Gunst oder Mißgunst unserer Mitmenschen (Gruppenmitglieder).
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Adromir
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 30.10.2005
Beiträge: 5610
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 29.11.07, 01:04    Titel: Antworten mit Zitat

Bei deinem metaphysischem Ansatz vergisst du komplett die soziologische Komponente.
Der Mensch mag zwar vom Grundsatz her frei sein, doch hat er nunmal die Angewohnheit sich in Gruppen zusammen zu finden um gewisse Vorzüge des "Rudellebens" zu genießen. Damit dieses Gruppenleben funktioniert, hat sich das einzelne Mitglied gewissen Regeln zu unterwerfen und einen Teil seiner "Freiheit" aufzugeben.

Das heißt, der einzige Weg seine "totale" Freiheit umzusetzen, bedeutet sich komplett der sozialen Gemeinschaft zu versagen. Also mit allen Konsequenzen.
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Geist ist Geil!
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beiträge: 3296

BeitragVerfasst am: 29.11.07, 09:22    Titel: Antworten mit Zitat

Abgesehen davon, dass ich stark bezweifle, dass es einen freien Willen überhaupt gibt: mir ist die Verknüpfung von Leben nach dem Tod und Pflicht zu ethischem Verhalten nicht einsichtig.
Entweder gibt es etwas göttliches nach dem Tod, dann erwächst hieraus die ethische Verpflichtung "gut" zu handeln. Oder es gibt nichts. Dann erwächst die Pflicht, ethisch zu handeln aus dem eigenen Verstand.
_________________
„Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beiträge: 2872

BeitragVerfasst am: 29.11.07, 11:02    Titel: Re: Alles ist erlaubt Antworten mit Zitat

Precision hat folgendes geschrieben::



Wenn nach dem Leben absolut nichts wäre, dann wäre im Leben alles erlaubt.


Nur weis niemand, ob es so ist.(Die, die tot sind, wissen es auch nicht, denn sie sind nicht mehr.)

Precision hat folgendes geschrieben::


Wer fühlt sich frei? In einem gewissen Ausmaß jeder. Es steht jedem frei Entscheidungen zu treffen. Jeder kann wählen. Aber doch wieder nicht. Entscheidungen werden nicht stochastisch getroffen. Sie unterliegen einer Bewertung durch das Gewissen. Auch wer glaubt an keine Religion zu glauben, der trifft Entscheidungen. Das Gewissen ist folglich unabhängig vom Glauben.


Sie machen den Fehler, dass Gewissen als etwas statisches und universelles anzusehen.
Der Priester, der einem Menschen das Herz herausschneidet, um es dem Sonnengott zu opfern, damit dieser auch morgen die Sonne aufgehen laesst, wird nicht die gleiche Art Gewissen haben, wie ein Mitglied von Amnesty, dass sich dafuer einsetzt, Folter selbst als letztes Mittel Im Falle einer tickenden Bombe nicht einzusetzen.

Und bei jemanden wie Marc Dutroux ist es fraglich, ob da ueberhaupt etwas ist, was mit "Gewissen" beschrieben werden koennte.

Allerdings scheint es so als ob, die Mehrheit der Menschen twas wie ein Gewissen hat und dieses Gewissen innerhalb einer Kultur(es ist also nicht religionsunabhaengig) aehnlich ist, wewegen dass
Precision hat folgendes geschrieben::

Wozu braucht es noch eines Richters.

meines Wissens fuer 80% der Buerger zutrifft, sie schaffen es ohne besondere Muehe sich so zu verhalten, dass sie mit keinen Gesetz in Konflikt kommen, obwohl sie die Gesetze eigentlich nie gelesen haben.

Man kann also Gesetze und Justiz als etwas ansehen mit dem eine Mehrheit versucht einer Minderheit die Verhaltensregeln aufzuzwingen, die das Mehrheitsgewissen vorgibt - und damit sind Richter schon notwendig.
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Karsten11
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beiträge: 3169

BeitragVerfasst am: 30.11.07, 09:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

der ganze Ansatz vermischt unzulässigerweise verschiede Sachverhalte.

Zitat:
Wenn nach dem Leben absolut nichts wäre, dann wäre im Leben alles erlaubt.


Reuduzieren wir doch einmal den Satz auf das unbestreitbare:

Wenn nach dem Leben absolut nichts wäre, dann kann man nach dem Tode nicht mehr für das Handeln im Leben zur Rechenschaft gezogen werden.

Aus dem fehlenden Jüngsten Gericht aber abzuleiten, es gäbe keine Regeln, denen der Einzelne sich zu unterwerfen hat, ist völlig unsauber. Die Regeln entstehen doch nicht aus der (anschliessenden) Beurteilung (z.B. durch ein Gericht). Umgekehrt dient das gericht dazu, die Einhaltung vorher bestehender Regeln einzuhalten (und Fehlverhalten zu saktionieren).

Natürlich ist die Ankündigung von Strafe und Belohnung eine wichtige Motivation, Regeln einzuhalten. Die Frage woher die Regeln stammen, hat aber nichts mit diesen Strafen und Belohnungen zu tun.

Um Regeln oder Gesetze zu bekommen, brauchen wir nun wirklich kein Leben nach dem Tode. Diese Regeln können wir uns selber setzen.
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syn
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 568

BeitragVerfasst am: 30.11.07, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Um Regeln oder Gesetze zu bekommen, brauchen wir nun wirklich kein Leben nach dem Tode. Diese Regeln können wir uns selber setzen.


Das meine ich auch. Schließlich muss ich mir jeden Tag im Spiegel in die Augen schauen. Wenn ich das nicht mehr kann, dann schreckt mich die Hölle nach dem Leben auch nicht ab.

Übrigens: Wem nützen denn Jungfrauen im Paradies? Sind wir dann nicht alle Engel und dürfen keine "Schweinereien" mehr machen? Winken

Gruß
syn
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"Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, daß Menschen leben auf Erden."
Kant

"Ich weiß, dass ich nichts weiß" sokrates
geht mir auch so Geschockt
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jurico
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 03.08.2005
Beiträge: 6123
Wohnort: Chemnitz

BeitragVerfasst am: 02.12.07, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

syn hat folgendes geschrieben::
Übrigens: Wem nützen denn Jungfrauen im Paradies? Sind wir dann nicht alle Engel und dürfen keine "Schweinereien" mehr machen? Winken

Dazu kann hier weiter diskutiert werden. Winken
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beiträge: 11996

BeitragVerfasst am: 02.12.07, 22:54    Titel: Re: Alles ist erlaubt Antworten mit Zitat

Precision hat folgendes geschrieben::
...
Wenn nach dem Leben absolut nichts wäre, dann wäre im Leben alles erlaubt.
...

Diesseits-Jenseits-Diskussionen finde ich in der Regel immer recht interessant.

Sicher auch, dass dies in dem Bereich der Religion gehört. Allerdings liegt dem eine von Gott gewollte Gesellschaftsform zu Grunde liegt. Ein Leiden (Hunger/Not/Armut) im Diesseits wird Reichtum in Jenseits belohnt. Allerdings werden auch Sünden im Diesseits im Jenseits bestraft. Dies sind aber Glaubensfragen und Fragen nach dem Sinn des Lebens.

Und was möchtest Du diskutieren?
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jurico
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 03.08.2005
Beiträge: 6123
Wohnort: Chemnitz

BeitragVerfasst am: 05.12.07, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Obersatz: Frage
Untersatz: Nach dem Leben ist absolut nichts.
Schlusssatz: Im Leben ist alles erlaubt.
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0Klaus
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beiträge: 2595

BeitragVerfasst am: 10.12.07, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

sollte man anders sehen.

Jeder (nicht behinderte) Mensch ist immer und überall frei.

Sie können tun, was Sie wollen. Wenn sie allerdings etwas tun, was den anderen Menschen nicht gefällt kann es zu Sanktionen kommen (zB dass die anderen Menschen Sie einsperren). Die anderen Menschen nehmen dann ihre Freiheit wahr.

Das heißt ihre Forderung ist unmöglich umsetzbar. Sobald man den Menschen sagt, sie sollen tun und lassen, was sie wollen, werden sie sich von sich aus wieder zu Staaten zusammenschließen, weil sie einen Hang zu Rechtssicherheit und Gerechtigkeit haben.

Ungeachtet dessen sollte man beachten, dass die Wissenschaft immer weiter fortschreitet und man nicht ausschließen kann, dass der Mensch einmal durch Gentechnik unsterblich sein wird. Gerade dann wird der Mensch bestrebt sein, ein System aufrecht zu erhalten, wo sein langes Überleben gesichert ist.

Zitat:
Ich denke jeder weiß selber was richtig und was falsch ist. Wozu braucht es noch eines Richters.

Weiß eben nicht jeder. Sonst hätten wir nicht diese vielen Verfahren.

Er meint:

Obersatz: Der Mensch hat sich an sein Gewissen zu halten, wenn es eine höhere Macht (Himmel) gibt, damit er dort hinkommt.
Untersatz: Nach dem Leben ist absolut nichts.
Schlusssatz: Im Leben ist alles erlaubt und der Mensch muss sich nicht an sein Gewissen halten.
_________________
mfg
Klaus
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Blade2
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 11.01.2008
Beiträge: 54

BeitragVerfasst am: 11.01.08, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Es hat sich halt herausgestellt, daß es für den Einzelnen und auch für Gesellschaften besser ist, wenns Moral und Gesetze gibt, denn nur so kann man produktiv sein.
Ethik und auch Rechtssprechung "machen Sinn".
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Speichel
noch neu hier


Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 4

BeitragVerfasst am: 12.03.08, 19:02    Titel: Re: Alles ist erlaubt Antworten mit Zitat

Precision hat folgendes geschrieben::

Niemand bräuchte ein schlechtes Gewissen haben. Der Einzelne wäre komplett frei.

Ich finde es wirklich unglaublich schade, was Du für eine Vorstellung von Moral hast.
Ein schlechtes Gewissen hat man nicht aufgrund von drohender Sanktion, sondern allein aufgrunddessen, weil man weis, etwas "böses" getan zu haben. Grundlos Schaden zugefügt wurde, weil man selbst schuld bist.
Aber da es leider noch mehr solcher Leute gibt, die keinerlei moralische Grenzen kennen, wenn keine irdischen oder religiösen Sanktionen folgen, wird diese Welt nur weiterhin seelisch verarmen.

Und nein, der einzelne ist schon vollkommen frei, die einzigen Grenzen zeigen ihm sein Horizont und seine Vorstellungskaft auf.
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Abrazo
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beiträge: 5941
Wohnort: Köln

BeitragVerfasst am: 18.03.08, 09:41    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wenn nach dem Leben absolut nichts wäre, dann wäre im Leben alles erlaubt.

Die Frage ist einseitig gestellt, denn sie setzt voraus, dass beim Handeln überhaupt nach Erlaubnis gefragt wird. In der Regel ist das nicht der Fall.

Nach Erlaubnis kann ohnehin nur gefragt werden, wenn es überhaupt alternative Handlungsmöglichkeiten gibt. Das ist keineswegs selbstverständlich; bei dem Viehzeug ist das nämlich nicht der Fall. Alternative Handlungsmöglichkeiten zu haben sind ein Spezialität des Menschen. Sie setzen voraus, dass man um sein eigenes Tun weiß, also reflektieren kann.

Wenn es also alternative Handlungsmöglichkeiten gibt, stellt sich dem, der sie hat, die Frage, wie er sich entscheiden soll.

Hier kann sich einer nach Erlaubnis orientieren. Allerdings ist eine solche Orientierung nicht frei, sondern fremdbestimmt.

Dass eine Reduktion des Problems auf Entscheidung quasi zwischen Lust und Erlaubnis auch metaphysisch nicht haltbar ist, zeigt sich wenn gefragt wird, warum es denn überhaupt Erlaubtes und Verbotenes gibt; muss ja einer mal aufgestellt haben, so ein Gesetz.

Hier nun hilft die Antwort "das hat Gott gemacht" überhaupt nicht weiter. Um dies in aller Kürze zu verdeutlichen, hilft das von Franz von Assisi geschaffene Bild weiter: der predigte den Vögeln. Seitdem gilt er als Heiliger der Tiere, jedoch ist das nicht das, was mit dem Bild gemeint war. Denn Franz von Assisi predigte vor der Stadt den Vögeln um zu zeigen, dass seine Mitbürger ebenso unfähig seien, seine Worte und deren Sinn zu verstehen, wie Vögel. Lassen wir das Religiöse weg, so erkennen wir das Problem: ein Gott könnte Gesetze geben wie Franz von Assisi den Vögeln. Wäre völlig sinnlos, denn die Menschen würden sie überhaupt nicht verstehen können. Heißt, wenn Gesetze von Gott stammen würden, so bedürfte es dennoch einer Resonanz im Menschen, damit er diese nicht nur versteht, sondern auch noch für richtig hält.

(Hinweis auf eine Gefahr: und was ist, wenn dies übersehen wird, die Schlussfolgerung, wenn einer die göttlichen Gesetze nicht versteht oder sie nicht für richtig hält? Klassische Antwort zumindest im Christentum: dann ist er böse, satanisch und gehört vertrieben oder gar um die Ecke gebracht.)

Ob religiös oder nicht, Ethik hat die Frage nach dem humanen Willen und seiner Problematik zu stellen und nicht die Frage nach irgend einer Erlaubnis.
_________________
Grüße,
Abrazo
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Andreas Hüttig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beiträge: 899

BeitragVerfasst am: 18.03.08, 10:04    Titel: Antworten mit Zitat

Grundsätzlich ist sowieso niemand vollkommen frei, selbst wenn man mit vollkommen atheistischer Sichtweise herangeht, denn erstens gelten die physikalischen Grundgesetze für jeden, die auf jeden Fall einschränken (das heißt man muß essen, trinken, schlafen, kann nicht fliegen oder teleportieren, etc...) und es gibt ja auch noch andere Menschen, deren Freiheit die eigene ja auch einschränkt. Nur um ein überzogenes Beispiel zu bringen, die Freiheit jeden anderen Menschen auf dem Planeten zu töten hätte man theoretisch (also man könnte physikalisch gesehen jeden Menschen auf dem Planeten nacheinander töten), aber praktisch stößt man da sehr schnell auf Widerstand.
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