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?? - Mindestlohn fr Brieftrger: Erst der Anfang - ??
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 30.11.07, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

Inkognito hat folgendes geschrieben::
...
Hat da jemand das FDR-Messer-Set ausgegraben?

Inkognito

Ja ich. Winken
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Inkognito
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 24.09.2004
Beitrge: 3898

BeitragVerfasst am: 30.11.07, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Inkognito hat folgendes geschrieben::
...
Hat da jemand das FDR-Messer-Set ausgegraben?

Inkognito

Ja ich. Winken


Na dann. *SchweivonderStirnwisch*

Und ich hatte schon die Befrchtung, dass in unserem lieben Dipl.-Sozialarbeiter noch ein Mr Hyde schlummert.

Inkognito

P.S. Nach dem spielen gibst Du die Messerchen aber bitte wieder brav beim Admin ab.
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syn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beitrge: 568

BeitragVerfasst am: 30.11.07, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Agent Provocateur hat folgendes geschrieben::
...
Warum soll man fr etwas mehr bezahlen, als es wert ist? Die Arbeitskraft gering qualifizierter Personen ist eben nicht viel wert. ...

Wie sieht es denn dann mit der "Wrde des Menschen" aus? - Deine Ansicht zu Ende gedacht hiee, da der Mensch nichts wert ist, sondern nur seine Qualifikation. Knnen daher Menschen mit geringer Qualifikation ruhig auch verrecken? - Wie sieht es mit den Rentnern aus? - Diese leisten doch auch nichts mehr. Was meinst du zu Kindern?

Irgendwie gefllt mir Deine Einstellung nicht und ich mag mir die Konsequenzen nicht weiter ausmalen.


Das vom Agent P. Geschriebene gefllt mir zwar auch nicht, aber leider entspricht es der Wahrheit und wird im Zeitalter der Globalisierung immer mehr zur Realitt. Traurig

Das vom Klaus Geschriebene gefllt mir auch nicht, aber auch das entspricht leider inzwischen der Realitt. Traurig

Aber wer fragt schon danach, was mir gefllt Weinen wenn woanders der Rubel rollt. Bse

Gru
syn
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"Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, da Menschen leben auf Erden."
Kant

"Ich wei, dass ich nichts wei" sokrates
geht mir auch so Geschockt
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 01.12.07, 00:26    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Weil die Unternehmer keine Mitarbeiter mehr beschaeftigen wollen, wenn sie nicht genug Gewinne machen.
Dann sollen sie es lassen oder kostendeckende Preise nehmen. Es kann auf jeden Fall nicht Sinn der Sache sein, da alle Steuerzahler den Gewinn eines Unternehmens sicherstellen, wenn dieses keinen bzw. (nach Meinung der Unternehmenseigner) keinen zufriedenstellenden Gewinn erzielt. Und bevor jetzt jemand 'Globalisierung' schreit: dieses sicherlich in anderen Branchen existierende Problem drfte bei der Briefzustellung nun wirklich keine Rolle spielen.

Reden wir doch mal Klartext: da versucht ein Unternehmen, in einem bisher monopolistischen Markt Fu zu fassen. Dieses Unternehmen (nennen wie es der Einfachheit halber 'N') gehrt zum berwiegenden Teil einem weltweit agierenden Medienunternehmen, welches wiederum ganz massive Gewinne macht (u.a. auch dadurch, da bereits jetzt Subunternehmer schlecht bezahlt werden). Der bisherige Monopolist (nennen wir ihn 'A') zahlt seinen Mitarbeitern relativ anstndige Gehlter (was sich aber mittlerweile zumindest teilweise auch schon ndert bzw. gendert hat) und macht insgesamt durchaus ansehnliche Gewinne. Also kann man mit der Dienstleistung offensichtlich Gewinne erzielen.

Um A Kunden abnehmen zu knnen, mu N dem potentiellen Kunden in irgendeiner Weise einer Mehrnutzen bieten. N mu also entweder besser (schneller, netter, zuverlssiger etc.) oder eben billiger sein. Wenn N nicht oder nur geringfgig schneller und zuverlssiger sein kann und Nettigkeit fr das angebotene Produkt eine eher nachgeordnete Rolle spielt, kann N sich nur ber den (deutlich niedrigeren) Preis abheben. Das ist ja durchaus legitim. Ich halte es allerdings fr illegitim, wenn der niedrigere Preis nur durch eine Subventionierung seitens des Staates (also durch den Steuerzahler) erzielt werden kann. Warum auch?

Und bevor jetzt jemand 'Arbeitspltze' schreit: die Arbeitspltze, die bei N auf Kosten des Steuerzahlers geschaffen werden, werden eher frher als spter bei A wegfallen. Wir haben also im Endeffekt ein Nullsummenspiel bei den Arbeitspltzen, gleichzeitig mssen die neu geschaffenen Arbeitspltze durch den Staat subventioniert werden - das kann es doch nicht sein!
_________________
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Sapere Aude! (Kant)
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 01.12.07, 00:28    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Weil die Unternehmer keine Mitarbeiter mehr beschaeftigen wollen, wenn sie nicht genug Gewinne machen.
Dann sollen sie es lassen oder kostendeckende Preise nehmen. Es kann auf jeden Fall nicht Sinn der Sache sein, da alle Steuerzahler den Gewinn eines Unternehmens sicherstellen, wenn dieses keinen bzw. (nach Meinung der Unternehmenseigner) keinen zufriedenstellenden Gewinn erzielt. Und bevor jetzt jemand 'Globalisierung' schreit: dieses sicherlich in anderen Branchen existierende Problem drfte bei der Briefzustellung nun wirklich keine Rolle spielen.

Reden wir doch mal Klartext: da versucht ein Unternehmen, in einem bisher monopolistischen Markt Fu zu fassen. Dieses Unternehmen (nennen wie es der Einfachheit halber 'N') gehrt zum berwiegenden Teil einem weltweit agierenden Medienunternehmen, welches wiederum ganz massive Gewinne macht (u.a. auch dadurch, da bereits jetzt Subunternehmer schlecht bezahlt werden). Der bisherige Monopolist (nennen wir ihn 'A') zahlt seinen Mitarbeitern relativ anstndige Gehlter (was sich aber mittlerweile zumindest teilweise auch schon ndert bzw. gendert hat) und macht insgesamt durchaus ansehnliche Gewinne. Also kann man mit der Dienstleistung offensichtlich Gewinne erzielen.

Um A Kunden abnehmen zu knnen, mu N dem potentiellen Kunden in irgendeiner Weise einer Mehrnutzen bieten. N mu also entweder besser (schneller, netter, zuverlssiger etc.) oder eben billiger sein. Wenn N nicht oder nur geringfgig schneller und zuverlssiger sein kann und Nettigkeit fr das angebotene Produkt eine eher nachgeordnete Rolle spielt, kann N sich nur ber den (deutlich niedrigeren) Preis abheben. Das ist ja durchaus legitim. Ich halte es allerdings fr illegitim, wenn der niedrigere Preis nur durch eine Subventionierung seitens des Staates (also durch den Steuerzahler) erzielt werden kann. Warum auch?

Und bevor jetzt jemand 'Arbeitspltze' schreit: die Arbeitspltze, die bei N auf Kosten des Steuerzahlers geschaffen werden, werden eher frher als spter bei A wegfallen. Wir haben also im Endeffekt ein Nullsummenspiel bei den Arbeitspltzen, gleichzeitig mssen die neu geschaffenen Arbeitspltze durch den Staat subventioniert werden - das kann es doch nicht sein!
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 02.12.07, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

Mit ihren Ausfuehrungen haben sie recht und ein Mindestlohn im Postgewerbe ist nicht ganz so problematisch, aber sie ignorieren einen entscheidenden Faktor - den Kunden.

Der Unternehmer kann naemlich, selbst wenn Billigkonkurrenz aus dem Ausland fuer die Branche nicht relevant ist, nicht belibig Preise erhoehen, denn irgendwann wird der unverschaemte Kunde einfach dazu uebergehen nicht mehr zu kaufen.

Bei der Post ist da wohl auch nicht so dramatisch, es wird wohl nicht erheblich mehr Kunden geben, wenn der Brief jetzt 45 cent statt 55 kostet. Aber in anderen Branchen kann das relevant sein.
Z.b. Pizzaausfahren, da verdient man meines Wissens 5 euro/stunde und hat auch noch daemliche Arbeitszeiten und ein erhoehtes Unfallrisiko im Verglech zu anderen Berufen. Klar koennte man dem Fahrer auch 10 Euro/stunde geben nur kann dann die Pizza leicht um 2 euro oder mehr teurer werden(5 euro mehrkosten/stunde * 0.4 stunden(=10 minuten hin und zurueck) fahrzeit). 2 euro mehr bedeutet dann statt 6-8 euro 8-10 euro je Pizza. Die Konsequenz koennte sein, dass mehr Leute selbstabholen oder tiefkuehl nehmen, die zwar schlechter ist, aber auch erheblich billiger - der Pizzafahrer verliert also dank Mindestlohn seinen Job.

Deshalb muss man bei jeder Branche sich genau ueberlegen, wie hohe Mindestloehne noch unproblematisch sind und welche Mindestloehne den Interessen der Arbeitnehmer schaden koennten. Und da die Politik dafuer zu daemlich ist, waren von der Politik festgesetzte oder gar ein pauschaler Mindestlohn ein Riesenfehler - die Tarifpartner hingegen, koennen sich auf sowas einigen, denn die sind ja teilweise in der Lage die Konsequenzen abzuschaetzen und koennen schneller reagieren, wenn sie eine problematische Entscheidung treffen.
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 02.12.07, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Die Konsequenz koennte sein, dass mehr Leute selbstabholen oder tiefkuehl nehmen
Da stimme ich Ihnen grundstzlich zu. Wenn ich mir allerdings ansehe, zu welchen Preisen Tankstellen ganz normale Dinge des tglichen Bedarfs anbieten und in welchen Mengen diese dort gekauft werden, schtze ich diese Gefahr eher als gering ein. Lachen
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Hans-Christian
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Anmeldungsdatum: 28.01.2007
Beitrge: 548

BeitragVerfasst am: 02.12.07, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
...
der Pizzafahrer verliert also dank Mindestlohn seinen Job.
....


Den Job verliert er auch dann nicht, wenn er nur fr einen Stundenlohn von 2 arbeitet. Er wrde mglicherweise sogar dafr demonstrieren, das er keinen Mindestlohn will. Und das wnscht sich der Arbeitgeber.

Und wer sagt eigentlich, dass jemand keine Pizza fr 2 mehr bezahlen wrde, wenn er sie ins Haus bekommt?

Oder schaun wir uns die Gehlter der Frissen an.

Ich kenne zufllig ein derartiges Geschft. Die Chefin beschftigt zwei Frissen, arbeitet nicht selber, kassiert nicht einmal, aber kann gut von der Ausbeutung anderer leben, so faul wie sie ist.

Gebe es einen Mindestlohn, wrde sie selber arbeiten mssen.

Und jetzt kommt das Argument der Ausbeuter. Die andere Frisse wird dadurch arbeitslos.

Ergo, alle nur noch unter dem Minstlohn bezahlen, dann haben wir wieder Vollbeschftigung.

Sowas nennt man dann Rahmenbedingungen, damit die Volkswirschaft sich gut entwickeln kann und wir machen alles, damit jeder in Arbeit kommt.

Ist bekannt, wieviel Menschen mit Minijobs abgespeist werden und SGBII bekommen?
Alles damit die Unternehmer nicht pleite gehn oder woanders hingehen.

Sowas schafft dann sozialen Frieden und damit uns keine Terroristen bedrohen knnen, sollte man alles schon mal hier mitlesen und in einen Vorratsdatenspeicher abspeichern. Wer wei wozu man es dann gebrauchen kann.
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Big Guro
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beitrge: 2888

BeitragVerfasst am: 02.12.07, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Mit ihren Ausfuehrungen haben sie recht und ein Mindestlohn im Postgewerbe ist nicht ganz so problematisch, aber sie ignorieren einen entscheidenden Faktor - den Kunden.



Der Kunde ist durch Geiz ist geil doch erst zum Billigheimer erzogen worden. Das Problem ist, dass die Unternehmer die noch vernftig kalkulieren in anstndige Lhne zahlen durch die subventionierten Lhne nicht mehr konkurezfhig sind. So dreht sich die Lohnspirale immer weiter nach unten. Dies fhrt zu einem immensen Schaden an der Volkswirtschaft der immer bagatellisiert wird.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 02.12.07, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hans-Christian hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
...
der Pizzafahrer verliert also dank Mindestlohn seinen Job.
....


Den Job verliert er auch dann nicht, wenn er nur fr einen Stundenlohn von 2 arbeitet. Er wrde mglicherweise sogar dafr demonstrieren, das er keinen Mindestlohn will. Und das wnscht sich der Arbeitgeber.

Und wer sagt eigentlich, dass jemand keine Pizza fr 2 mehr bezahlen wrde, wenn er sie ins Haus bekommt?


Niemand, war nur ein Beispiel.
Aber sicher ist, dass die Zahl der bestellten Pizzen mit dem Preis faellt, wie stark sie faellt, kann man nur durch ausprobieren rausfinden.

Hans-Christian hat folgendes geschrieben::

Ergo, alle nur noch unter dem Minstlohn bezahlen, dann haben wir wieder Vollbeschftigung.


In der Tendenz stimmt das, wenn die Loehne fallen wird es eher weniger Arbeitslose geben. Regen sie sich auch darueber auf, dass Aepfel herunterfallen?

Hans-Christian hat folgendes geschrieben::

Sowas nennt man dann Rahmenbedingungen, damit die Volkswirschaft sich gut entwickeln kann und wir machen alles, damit jeder in Arbeit kommt.


Was ist denn die Alternative?
Stattdessen anderen ihr Geld abnehmen und damit die Arbeitslosen versorgen?
Dann werden die verbleibenden mit Arbeit durch die ohne Arbeit ausgebeutet.
Sozialismus?
Ok, wenn dass ohne Mauer und ohne Weltrevolution und ohne Leben von der Substanz und ohne Einschraenkung der Grundrechte klappen kann, aber dass bitte vorher planen, weil Sozialismus ohne diese Dinge ist nichttrivial.

Hans-Christian hat folgendes geschrieben::

Sowas schafft dann sozialen Frieden und damit uns keine Terroristen bedrohen knnen, sollte man alles schon mal hier mitlesen und in einen Vorratsdatenspeicher abspeichern. Wer wei wozu man es dann gebrauchen kann.


Wenn man Sozialismus einfach so versucht, ohne die aus den letzten 100 Jahren sichtbaren massiven Probleme zu loesen, dann wird man frueher oder spaeter zu GG-feindlichen Verhalten uebergehen.
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carn
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 02.12.07, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Big Guro hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Mit ihren Ausfuehrungen haben sie recht und ein Mindestlohn im Postgewerbe ist nicht ganz so problematisch, aber sie ignorieren einen entscheidenden Faktor - den Kunden.



Der Kunde ist durch Geiz ist geil doch erst zum Billigheimer erzogen worden.


Also ich war das schon vorher.
Wie wollen sie davon ueberzeugen, dass er mehr bezahlt, damit er das gleiche kriegt? Und wieso sind sie sicher, dass der Kunde das nicht an anderer Stelle wieder einspart und so an anderer Stelle Leute ihren Job verlieren?

Big Guro hat folgendes geschrieben::

Dies fhrt zu einem immensen Schaden an der Volkswirtschaft der immer bagatellisiert wird.

Der Schaden ist aber letzlich durch unser Steuer- ,Abgaben- und Sozialsystem verursacht. Waere das Vernuenftiger, dann braeuchte man keine Subventionen.
Abgesehen davon entsteht nur Schaden, wenn es ausschliesslich zu geringeren Loehnen fuehrt, sobald es aber auch zu mehr Arbeitsplaetzen fuehrt entsteht volkswirtschaftlicher Nutzen - jede Person, die irgendetwas halbwegs sinnvolles arbeitet, statt nichts zu arbeiten ist volkswirtschaftlich nuetzlich.
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Hans-Christian
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Anmeldungsdatum: 28.01.2007
Beitrge: 548

BeitragVerfasst am: 02.12.07, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
....In der Tendenz stimmt das, wenn die Loehne fallen wird es eher weniger Arbeitslose geben. Regen sie sich auch darueber auf, dass Aepfel herunterfallen?
....


Aha, Ausbeutung ist also ein Naturgesetz.
Und gegen Naturgesetze ist man machtlos. Geschockt
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Hans-Christian
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Anmeldungsdatum: 28.01.2007
Beitrge: 548

BeitragVerfasst am: 02.12.07, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
...
jede Person, die irgendetwas halbwegs sinnvolles arbeitet, statt nichts zu arbeiten ist volkswirtschaftlich nuetzlich.

Auch wenn er davon nicht leben kann. Der Steuerzahler gleicht das schon aus zum Wohle der Ausbeuter, der sich halb tot lacht ob solcher Politik.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 02.12.07, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Hans-Christian hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
....In der Tendenz stimmt das, wenn die Loehne fallen wird es eher weniger Arbeitslose geben. Regen sie sich auch darueber auf, dass Aepfel herunterfallen?
....


Aha, Ausbeutung ist also ein Naturgesetz.
Und gegen Naturgesetze ist man machtlos. Geschockt


Ich bezog mich ausschliesslich darauf, dass in einer Marktwirtschaft ein ausreichendes fallen der Loehne, sofern es deswegen keine Hungertoten, revolutionen oder aehnliche Probleme gibt, zu einem Sinken der Arbeitslosigkeit fuehrt, wenn sich sonst auch keine Parameter aendern(technischer Fortschritt, Gesetze, Bevoelkerungsanzahl...). Und das kommt, solange die meisten Menschen sich bei qualitativ gleichwertigen Produkten fuer das billigere entscheiden, in die Naehe eines Naturgesetzes.

Sofern sie Ausbeutung mit Mehrwertabschoepfung gleichsetzen ist, wieder sofern bei gleicher Qualitaet das billigere gekauft wird, so ist Ausbeutung eine zwingende Konsequenz des Rechtes auf Eigentum und nur eine sehr starke Einschraenkung dieses Rechtes und/oder des Freiheitsrechtes koennte eine Ausbeutungsfreie-Gesellschaft bewirken.(Und auch den armen Ackermann vor Ausbeutung schuetzen.)
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 02.12.07, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hans-Christian hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
...
jede Person, die irgendetwas halbwegs sinnvolles arbeitet, statt nichts zu arbeiten ist volkswirtschaftlich nuetzlich.

Auch wenn er davon nicht leben kann. Der Steuerzahler gleicht das schon aus zum Wohle der Ausbeuter, der sich halb tot lacht ob solcher Politik.

Das kommt den Steuerzahler aber billiger, als wenn die Person nichts arbeitet.(Noch billiger wird es fuer den Steuerzahler natuerlich, wenn die Person keine Unterstuetzung braeuchte, aber eine teilweise Unterstuetzung ist besser als volle.)
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