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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 18.12.07, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
zum Schulessen scheint das Grundproblem nicht verstanden worden zu sein. Ich meine, der Staat soll keine Steuergelder ausgeben, um irgendwelche Sachleistungen zu subventionieren, sondern sollte dem Empfnger Geld geben, damit dieser selbst entscheidet.

Beispiel: Wenn ich mir eine Grokche mit ihrem Nahrungsangebot mal raussuche, wrde ich dort vielleicht 20 % der Essen essen wollen. Damit bleiben 4 Tage in der Woche brig, in denen ich das Essen selber bezahlen muss. Somit werden Leistungsempfnger wieder gezwungen, dass zu essen, was ihnen nicht schmeckt, whrend normale Schler sich das Essen raussuchen knnen. Dann haben Sie wieder die 2-Kl.-Ges. Viel einfacher wre Geld zu bezahlen und der Schler macht dann was er denkt.

Ich habe das Prinzip verstanden und wiederspreche ihm nur. Ich bin NICHT der Meinung, das man den Geschmack der Leute finanzieren mu. Wer Beluga Kaviar den ganzen Tag essen will mu sich halt damit abfinden, das das nicht geht. Um so mehr Geld um so mehr Wahlfreiheit ist ein relativ einfaches aber erfolgreiches Prinzip und ist mehr oder weniger der Grundstein der Marktwirtschaft. Und so lange sich das nicht ndert sehe ich da keinerlei Probleme, das Leute die auf Staatskosten leben aus einem bescheideneren Sortiment whlen knnen als Leute die sich ihr Geld selber verdienen.

Und eine weitere Frage wre, ob das Kind wirklich sinnvoll entscheiden kann, was es denn wollen sollte und was nicht. Fr 2 kriegt man auch 2-5 Tten Chips und von denen wird man auch satt... ist das frderlich fr das Kind wenn es tglich 2 Tten Chips als Mittagessen ist, weil ihm die am besten schmecken? Sollte der Staat fr die Wahlfreiheit zu etwas vllig falschem zahlen?

Zitat:
Man muss ja nicht unbedingt mittags in der Schule warm essen, sondern kann auch mal abends was warmes kochen.

Das ist meines Wissens nach ernhrungstechnisch stark fragwrdig. Natrlich ist es egal, ob man Abends warm oder kalt ist, aber "warm essen" ist ja im allgemeinen die Hauptmahlzeit und die sollte nicht Abends gegessen werden, da schwer essen am Abend den Schlaf belastet und die Fettanlagerung frdert.

Zitat:
Im brigen besteite ich, das die Familien wirklich so arm sind, dass sie sich kein Essen leisten knnen.
Zitat:
Haben wir in D ueberhaupt absolute Armut?

Beide Fragen zielen denke ich in die selbe Richtung. Interessanterweise gibt Carn sich quasi selbst eine Antwort:
Zitat:
Zustimmung, absolute Armut existiert in D nur aus eigenem Verschulden - wenn man es eben am Anfang des Monats nicht schafft mit dem Geld Essen zu kaufen statt Alkohol und Zigaretten.

Ja, es existiert absolute Armut. Und selbst wenn sie grtenteils (mit Sicherheit gibt es Leute die unverschuldet in der Armut gelandet sind, auch wenn diese einen sehr sehr geringen Teil ausmachen) selbstverschuldet sind...so what?
Sollten Kinder wirklich hungern, weil die Eltern das Geld in falsche Sachen investieren? Zhlt da wirklich der Grund "aber wenn die Eltern das nicht entscheiden drfen mu der kleine Tim sich zwischen Spinat und Rosenkohl und Blumenkohl und Bohnen entscheiden die er alle nicht mag"?

Zitat:
Man knnte natrlich auch grds. mal darber nachdenken, dass man kein kostenloses Schulessen finanzieren muss, wenn die Eltern ordentlich verdienen.

Oh ja, natrlich. Lat uns jedem einen gut bezahlten Arbeitsplatz der keinerlei Qualifikationen erfordert besorgen. Das ist definitiv der Vorschlag der die beste Lsung prstentiert. Alle haben Arbeit, alle verdienen gut, alle knnen das essen was sie wollen und allen gehts gut...und wie machen wir das? Also was passiert zwischen Jetzt und dieser Utopie?

Zitat:
Als Lsung bieten sich Gutscheine fr Familien mit geringem Einkommen an (wird ja bereits jetzt schon in Einzelfllen gemacht).

Und die besser verdienenden haben lieber keine Kinder, weil Kinder ja Geld kosten bei deren Einkommen. Die Gesellschaft vergrert sich stark unterschiedlich (Leute die ein geringes Einkommen haben haben viele Kinder, qualifizierte Leute quasi garkeine) und wo fhrt das hin?
Dazu kommt natrlich noch das Problem der sozialen Ausgrenzung. Wieviele Kinder werden gehnselt, weil sie mit Gutscheinen bezahlen?

Zitat:
Nach Art. 6 GG ben die Eltern das Erziehungsrecht aus. Der Staat wacht nur.

Nein, der Staat wacht nicht nur, der schreitet auch ein, wenn was total schief luft. Und das ist auch gut so und sollte nach dem was man in letzter Zeit so ber Kinderarmut hrt fters vorkommen.
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syn
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beitrge: 568

BeitragVerfasst am: 18.12.07, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Und eine weitere Frage wre, ob das Kind wirklich sinnvoll entscheiden kann, was es denn wollen sollte und was nicht. Fr 2 kriegt man auch 2-5 Tten Chips und von denen wird man auch satt... ist das frderlich fr das Kind wenn es tglich 2 Tten Chips als Mittagessen ist, weil ihm die am besten schmecken? Sollte der Staat fr die Wahlfreiheit zu etwas vllig falschem zahlen?


....und in 20-30 Jahren zahlt der Staat nochmal fr die Folgen der falschen Ernhrung.
Schon heute werden dafr ca. 70 Milliarden Euro ausgegeben.

Gru
syn
_________________
"Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, da Menschen leben auf Erden."
Kant

"Ich wei, dass ich nichts wei" sokrates
geht mir auch so Geschockt
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carn
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FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 18.12.07, 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Im brigen besteite ich, das die Familien wirklich so arm sind, dass sie sich kein Essen leisten knnen.
Zitat:
Haben wir in D ueberhaupt absolute Armut?

Beide Fragen zielen denke ich in die selbe Richtung. Interessanterweise gibt Carn sich quasi selbst eine Antwort:

Wenn man glaubt die Antwort auf eine Frage zu kennen, kann es trotzdem Sinn sie anderen nochmal zu stellen, denn die haben vielleicht andere Meinungen.
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Zustimmung, absolute Armut existiert in D nur aus eigenem Verschulden - wenn man es eben am Anfang des Monats nicht schafft mit dem Geld Essen zu kaufen statt Alkohol und Zigaretten.

Ja, es existiert absolute Armut. Und selbst wenn sie grtenteils (mit Sicherheit gibt es Leute die unverschuldet in der Armut gelandet sind, auch wenn diese einen sehr sehr geringen Teil ausmachen) selbstverschuldet sind...so what?

Weil das selbstverschulden Auswirkungen darauf hat, inwieweit die Mitmenschen und damit der Staat die Pflicht haben zu helfen und wieviel ihnen zugemutet werden darf - vor allem ob ihnen zugemutet werden kann, selbst unter der Hilfe zu leiden.
Wenn man einigermassen schwimmen kann und sieht einen Ertrinkenden, dann muss man ins Wasser und versuchen ihn zu helfen. Wenn man ihn gerettet hat, sollte man ihm, sofern ihm selber nicht klar ist, dass er sich nicht zu weit ins Wasser vorwagen sollte, dass nochmal genau erklaeren, dass das gefaehrlich ist. Huepft er dann aber gleich wieder ins Wasser, hat man wohl wieder die Pflicht ihn zu retten. Aber wenn er nach der 5. oder 6. Rettung wieder und wieder ins Wasser geht, muss man ihn entweder fesseln oder, wenn das nicht moeglich oder nicht erlaubt ist, kann man ihn wieder retten und es waere moralisch auch ganz gut wenn man das macht - aber die Pflicht dazu entfaellt irgendwann, denn man hat das Recht auch noch andere Sachen zu machen als einen Bekloppten zu retten.
Ich will mich nicht festlegen, wo die entsprechende Schwelle bei Hungernden waere, aber wenn jemand ueber Monate hinweg jeden Monatsanfang ausreichend Geld fuer Essen kriegt und trotzdem wieder und wieder gegen Monatsende jammert, dass er hungern muss, dann darf es mir irgendwann wurscht sein.
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Sollten Kinder wirklich hungern, weil die Eltern das Geld in falsche Sachen investieren?

Nein, deswegen hat man ja die Wahl zwischen Sachleistungen(die die Eltern, wenn sie besonders krass drauf sind, immer noch in Alk umtauschen koennten) oder Kinder wegnehmen, eins von beiden muss man dann machen(wenn die Eltern sogar die Sachleistungen abzweigen, zwangslaeufig letzteres, da die Kinder dann in Gefahr sind).
Den Eltern so viel Geld zu geben, dass es nach ihren Drogen noch fuer ihre Kinder langt, kann man der Gesellschaft nicht zumuten.
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Man knnte natrlich auch grds. mal darber nachdenken, dass man kein kostenloses Schulessen finanzieren muss, wenn die Eltern ordentlich verdienen.

Oh ja, natrlich. Lat uns jedem einen gut bezahlten Arbeitsplatz der keinerlei Qualifikationen erfordert besorgen. Das ist definitiv der Vorschlag der die beste Lsung prstentiert. Alle haben Arbeit, alle verdienen gut, alle knnen das essen was sie wollen und allen gehts gut...und wie machen wir das?

Ausfuehrlich meines Wissens in diesen Buechern:
http://de.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman#Literatur
Koennte aber teilweise von hier abgeschrieben sein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Adam_Smith#Literatur
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Also was passiert zwischen Jetzt und dieser Utopie?

Moeglicherweise dass, was haeufig auf dem Weg zu einer Utopie passiert, - Menschen sterben.
Diese Utopie ist aber dennoch eine, die man meiner Ansicht nach anstreben sollte, denn erstens fuehrt sie zu mehr Produktivitaet, womit dem Staat genug Geld verbleibt um das sterben von Menschen zu vermeiden. Und zweitens stoert es nicht, wenn man die Utopie nur teilweise erreicht, denn dann ergibt sich bereits ein Teil der Vorzuege und eben auch nur ein Teil der Nachteile.
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 09.01.08, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ausfuehrlich meines Wissens in diesen Buechern:
http://de.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman#Literatur
Koennte aber teilweise von hier abgeschrieben sein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Adam_Smith#Literatur

Da ich die Bcher nicht vorliegen habe, bitte geben sie doch mal ein paar Zitate zum besten, so da ich prfen kann ob sich eine Anschaffung eventuell lohnt. Nach dem Wikipedia-Artikel zumindest postuliert Milton Friedman keineswegs vollkommene Arbeitslosigkeit (auer im unmglichen vollkommenen Markt), weswegen es wieder (da er den Wohlfahrtsstaat auch noch als Feind der Wirtschaft ansieht) Leute gibt, die nicht ordentlich verdienen. Womit meine Frage wie man so etwas anstellt nicht beantwortet ist.

Zitat:
Zitat:
Also was passiert zwischen Jetzt und dieser Utopie?

Moeglicherweise dass, was haeufig auf dem Weg zu einer Utopie passiert, - Menschen sterben.
Diese Utopie ist aber dennoch eine, die man meiner Ansicht nach anstreben sollte, denn erstens fuehrt sie zu mehr Produktivitaet, womit dem Staat genug Geld verbleibt um das sterben von Menschen zu vermeiden. Und zweitens stoert es nicht, wenn man die Utopie nur teilweise erreicht, denn dann ergibt sich bereits ein Teil der Vorzuege und eben auch nur ein Teil der Nachteile.

Sie haben mich falsch verstanden. Die Frage war auf die ntigen Aktionen gerichtet. Also "Was mssen wir tun, um diese Utopie zu erreichen?".
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0Klaus
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Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beitrge: 2595

BeitragVerfasst am: 02.02.08, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Zitat:
Man knnte natrlich auch grds. mal darber nachdenken, dass man kein kostenloses Schulessen finanzieren muss, wenn die Eltern ordentlich verdienen.


Oh ja, natrlich. Lat uns jedem einen gut bezahlten Arbeitsplatz der keinerlei Qualifikationen erfordert besorgen. Das ist definitiv der Vorschlag der die beste Lsung prstentiert. Alle haben Arbeit, alle verdienen gut, alle knnen das essen was sie wollen und allen gehts gut...und wie machen wir das? Also was passiert zwischen Jetzt und dieser Utopie?


Ich wollte damit nicht sagen, dass alle viel verdienen sollen, sondern dass die Kinder von verdienenden Eltern keine Subvention brauchen (ich wrde es auch nicht einsehen, dass das Kind vom Vorstandsvorsitzenden das Essen bezahlt bekommen).

Faktisch gibt es zu Ernhrungsgewohnheiten hunderte von verschiedenen Meinungen, was nun gut ist und was nicht.

Jedenfalls gibt es ein Erziehungsrecht der Eltern. Danach wacht nur die staatliche Gemeinschaft. Somit haben die Eltern im Rahmen des geltenden Rechts das Recht zu entscheiden, wie ihre Kinder erzogen werden sollen. Bei der Gewhrung von Sozialleistungen hat der Staat dieses Recht zu bercksichtigen und kann nicht durch willkrliche Sachleistungen dieses Recht lenken.

Im Ergebnis traut man Eltern nun entweder zu, sie erziehen die Kinder richtig und geben deren Sozialleistungen fr deren Bedrfnisse aus oder nicht. Sie unterstellen hier einfach, Eltern wrde das nicht knnen, somit ist es erforderlich, durch Sachleistungen steuernd einzugreifen. Wrde man dieser Auffassung folgen, msste man dies auch konsequent umsetzen und den Regelsatz fast vollstndig durch Sachleistungen ersetzen (zB Kleidung, Krperhygiene, Bildung), dh der Regelsatz wird um x % reduziert, dafr gibt es Kulturgutscheine.

Im brigen stellt sich mir die Frage, wieso das kostenlose Essen im Zusammenhang mit der Schule steht, was am Wochenende und in den Ferien ist.

Im brigen geht es nicht um mich, sondern darum, was objektiv richtig ist. Richtig kann in einer freiheitlichen Gesellschaft nur sein, die maximale Freiheit des Einzelnen unter Wahrung der Sicherheit und Ordnung am wenigsten zu beeintrchtigen. Und wenn zwischen Sach- und Geldleistungen kein Unterschied besteht, sind mE Geldleistungen zu bevorzugen.

Diesen Rechtsgedanken verwirklicht das Sozialgesetzbuch zB in 9 Abs 2 SGB XII "Wnschen der Leistungsberechtigten, die sich auf die Gestaltung der Leistung richten, soll entsprochen werden, soweit sie angemessen sind."
_________________
mfg
Klaus
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JoWoo
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Anmeldungsdatum: 26.01.2008
Beitrge: 114

BeitragVerfasst am: 02.02.08, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

Agent Provocateur hat folgendes geschrieben::
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Agent Provocateur hat folgendes geschrieben::
...
Warum soll man fr etwas mehr bezahlen, als es wert ist? Die Arbeitskraft gering qualifizierter Personen ist eben nicht viel wert. ...

Wie sieht es denn dann mit der "Wrde des Menschen" aus? - Deine Ansicht zu Ende gedacht hiee, da der Mensch nichts wert ist, sondern nur seine Qualifikation. Knnen daher Menschen mit geringer Qualifikation ruhig auch verrecken? - Wie sieht es mit den Rentnern aus? - Diese leisten doch auch nichts mehr. Was meinst du zu Kindern?


Es geht um den Wert der Arbeitskraft. Diese wird vom AN geschuldet und vom AG entlohnt. Im brigen habe ich von Transferleistungen fr diejenigen gesprochen, die nicht genug verdienen. Insofern verstehe ich die knstliche Aufregung nicht. Welcher AG zahlt Kindern oder Rentnern (von Betriebsrenten abgesehen) Geld?

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Irgendwie gefllt mir Deine Einstellung nicht und ich mag mir die Konsequenzen nicht weiter ausmalen.


Damit muss ich wohl leben, wobei ich doch stark vermute, dass Du mich missverstehst.


Es geht um den Wert der Arbeitskraft, Diese wird vom AN geschuldet und vom AG entlohnt.

Hast du schon einmal darber nachgedacht, dass ein Betrieb mehr von den dummen Menschen hat, also von den Schlauen?

Die dummen Menschen arbeiten am Flieband und produzieren das Hauptaugenmerk der Firmen, also die Waren. Die Maurer bauen die Huser. Ohne diese Menschen wrde es den schlauen Menschen nichts bringen in der Firma rumzusitzen, da sie im Grunde die Wirtschaft nicht nach vorn bringen mit reden schwingen.

Das Wort dumm und schlau ist von mir Ironisch benutz worden.

Die Produktionsbetriebe brauchen keine schlauen Leute. was ntzt das, das die Menschen am Flieband schlau sind, sie sollen produzieren und nicht auf ihre Schlauheit berufen. Die Produktion ist der Mittelpunkt der Firma und daher sind die Leute auch was wert.

Ich bezweifel, das die Mehrheit der hoch bezahlten Menschen nach ihren Leistungen bezahlt wird. In einer Konsumgesellschaft zhlt nicht nur das reden und denken, sondern vor allem die kraft in den Hnden, weil ohne diese luft die Wirtschaft erst recht nicht, wer soll es sonst machen?
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0Klaus
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Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beitrge: 2595

BeitragVerfasst am: 03.02.08, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich bezweifel, das die Mehrheit der hoch bezahlten Menschen nach ihren Leistungen bezahlt wird. In einer Konsumgesellschaft zhlt nicht nur das reden und denken, sondern vor allem die kraft in den Hnden, weil ohne diese luft die Wirtschaft erst recht nicht, wer soll es sonst machen?


Das Problem ist nur, dass krperliche Arbeit durch Technik ersetzt wird. Das mag nicht berall gehen, es nimmt jedoch immer mehr zu. Und schlaue Menschen (jedenfalls die, die richtig gut sind) sind nun einmal seltener (siehe Pisa). Im Ergebnis knnen ein Maschinenbauingenieur und ein Informatiker die Belegschaft eines 1000-Personen-Betriebes mit der Entwicklung einer Maschine zu 90 % arbeitslos machen.
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mfg
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Andreas Httig
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Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 06.02.08, 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

0Klaus hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Zitat:
Man knnte natrlich auch grds. mal darber nachdenken, dass man kein kostenloses Schulessen finanzieren muss, wenn die Eltern ordentlich verdienen.


Oh ja, natrlich. Lat uns jedem einen gut bezahlten Arbeitsplatz der keinerlei Qualifikationen erfordert besorgen. Das ist definitiv der Vorschlag der die beste Lsung prstentiert. Alle haben Arbeit, alle verdienen gut, alle knnen das essen was sie wollen und allen gehts gut...und wie machen wir das? Also was passiert zwischen Jetzt und dieser Utopie?


Ich wollte damit nicht sagen, dass alle viel verdienen sollen, sondern dass die Kinder von verdienenden Eltern keine Subvention brauchen (ich wrde es auch nicht einsehen, dass das Kind vom Vorstandsvorsitzenden das Essen bezahlt bekommen).

Ok, hab ich falsch verstanden, sorry dafr. Allerdings werden bei ausschlielicher Frderung von Kindern von "Frderungsbedrftigen" die Mittelstndler und Reichen sich wieder und wieder berlegen dann halt doch kein Kind zu kriegen weils halt zu teuer ist. Und gerade diese sollten Kinder kriegen, denn hier ist (statistisch gesehen) der Bildungsstand hher und mehr Zeit fr die Kinder da, weswegen eine erhhter Anreiz fr Kinder in diesen Bereichen sehr sinnvoll ist. Deutschland ist erste Welt, wir brauchen Kinder die ordentlich erzogen und ausgebildet werden und um die sich gekmmert wird. Und bei alleinerziehenden Mttern die drei Jobs auf 400 Basis erledigen kann ich mir das kaum vorstellen (berzogenes Beispiel und zudem auch ungerecht, weil es mit Sicherheit selbst unter denen ordentlich erziehende Mtter gibt, aber soll das Prinzip veranschaulichen).

Zitat:
Faktisch gibt es zu Ernhrungsgewohnheiten hunderte von verschiedenen Meinungen, was nun gut ist und was nicht.

Ja, aber es gibt auch wissenschaftliche Erkenntnisse und nur weil 99% der Leute im Mittelalter dachten die Welt sei eine Scheibe ist das immernoch nicht richtig.

Zitat:
Jedenfalls gibt es ein Erziehungsrecht der Eltern. Danach wacht nur die staatliche Gemeinschaft. Somit haben die Eltern im Rahmen des geltenden Rechts das Recht zu entscheiden, wie ihre Kinder erzogen werden sollen. Bei der Gewhrung von Sozialleistungen hat der Staat dieses Recht zu bercksichtigen und kann nicht durch willkrliche Sachleistungen dieses Recht lenken.

Die Eltern hatte ihre Chance und haben versagt. Jedes 5. Kind und jeder 3. Jugendliche ist zu dick, jedes 7. Kind hat bergewicht. Das spricht doch eine deutliche Sprache. und hier MU die staatliche Gemeinschaft seine Wachfunktion wahrnehmen. Und wenn man sich mal berlegt "staatliches Schulessen, das zur ordentlichen Ernhrung erzieht" oder "Eltern das Kind wegnehmen und wem geben der es ordentlich ernhrt"...da ist mir die erste Variante lieber.
Und es sagt ja niemand, das die Leute zum Schulessen gezwungen werden. Nur wer den Luxus der freien Wahl will, mu dann auf anderen Luxus verzichten.

Zitat:
Im Ergebnis traut man Eltern nun entweder zu, sie erziehen die Kinder richtig und geben deren Sozialleistungen fr deren Bedrfnisse aus oder nicht. Sie unterstellen hier einfach, Eltern wrde das nicht knnen, somit ist es erforderlich, durch Sachleistungen steuernd einzugreifen.

Im Bezug auf Ernhrung ja.

Zitat:
Wrde man dieser Auffassung folgen, msste man dies auch konsequent umsetzen und den Regelsatz fast vollstndig durch Sachleistungen ersetzen (zB Kleidung, Krperhygiene, Bildung), dh der Regelsatz wird um x % reduziert, dafr gibt es Kulturgutscheine.

Was fr ein Quatsch. Ich hab noch in keiner Zeitung und in keiner wissenschaftlichen Studie gelesen "Deutschlands Kinder stinken weil sie sich nicht waschen". Nur weil Alkohol am Steuer gefhrlich ist, heit das noch lange nicht, das man Alkohol allgemein verbieten mu, ein Fahrverbot unter Alkoholeinflu reicht vollkommen aus.

Zitat:
Im brigen stellt sich mir die Frage, wieso das kostenlose Essen im Zusammenhang mit der Schule steht, was am Wochenende und in den Ferien ist.

Was soll da wohl sein? Sie haben doch nicht ihr Gehirn ausgeloggt bevor sie sich in das Forum eingelogged haben...
Am Wochenende und in den Ferien werden die Kinder natrlich von ihren Eltern versorgt und die erhalten dafr auch Zuschsse. Aber durch ordentliche Ernhrung in der Schule werden kurzzeitige Ausreier nicht zur spontanen berfettung fhren und Kinder werden auch rummkeln, warum das Essen nicht schmeckt (wenn sie nur Schrott kriegen, denn Essen ist auch ne Gewohnheitssache).

Zitat:
Im brigen geht es nicht um mich, sondern darum, was objektiv richtig ist. Richtig kann in einer freiheitlichen Gesellschaft nur sein, die maximale Freiheit des Einzelnen unter Wahrung der Sicherheit und Ordnung am wenigsten zu beeintrchtigen. Und wenn zwischen Sach- und Geldleistungen kein Unterschied besteht, sind mE Geldleistungen zu bevorzugen.

Richtig...nur hier besteht ein Unterschied zwischen Sach- und Geldleistungen. Sachleistungen fhren zu gesunder Ernhrung und gesunden Kindern, Geldleistungen fhren zu fetten Kindern.

Zitat:
Diesen Rechtsgedanken verwirklicht das Sozialgesetzbuch zB in 9 Abs 2 SGB XII "Wnschen der Leistungsberechtigten, die sich auf die Gestaltung der Leistung richten, soll entsprochen werden, soweit sie angemessen sind."

"Soweit sie angemessen sind"... "Wir wollen unsere Kinder scheie ernhren und ihnen spter Kreislaufprobleme und Bewegungsprobleme verschaffen" ist kein angemessener Wunsch.

JoWoo hat folgendes geschrieben::
Ohne diese Menschen wrde es den schlauen Menschen nichts bringen in der Firma rumzusitzen, da sie im Grunde die Wirtschaft nicht nach vorn bringen mit reden schwingen.

Das Problem in ihrer Argumentation ist, das sie annehmen, das nur dumme Menschen Arbeiten knnen...dem ist aber leider nicht so.
Und die Arbeit von dummen Menschen knnen Maschinen bernehmen, die von schlauen Menschen (bisher noch) nicht.
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0Klaus
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Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beitrge: 2595

BeitragVerfasst am: 06.02.08, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich halte die vorgeschlagene Lsung fr einen Schnellschuss, der nur die ffentlichkeit beruhigen soll. Er ist wie immer nicht ausreichend begrndet und durch sachliche Statistiken belegt.

Wenn ich von mir ausgehe, wrde ich vielleicht 20 % des Angebots, dass eine Grokche anbietet, essen (darum geht es aber nicht - ich wei).

Schulessen wrde das Deutschland-zu-Dick Problem auch nicht ndern. Es gehrt mE viel Phantasie dazu, zu glauben durch eine vorgegebene Mittagsmahlzeit wrden auf einmal alle dnn werden.

Um dieses Problem zu lsen, wre zunchst zu prfen, welche Gesellschaftsschichten zu dick sind und wie sich der Einzelne ernhrt (liegt es daran, dass man zwischendurch viel Ses ist, an zu wenig Bewegung oder daran, dass es nur McFett zu essen gibt). Erst danach knnte man beurteilen, ob eine "richtige" Mahlzeit was bringt. Weiter wre zu prfen, ob man nicht auch gleich das Frhstck subventioniert.

Zum einen erfahre ich aus meinem Bekanntenkreis, dass viele bestimmte Grokchen-Essen nicht vertragen, weil irgendwelche Zusatzstoffe in Soen, Suppen oder Hauptgerichten enthalten sind, zum andern sind einige nicht in der Lage kindgerechtes Essen anzubieten.

Das staatliche Wchteramt kann man nicht so pauschalieren. Einerseits kann es nicht angehen, dass man nur dicke Kinder von armen Eltern in die richtige Bahnen lenkt (weil nur die auf eine Essenssubvention angewiesen sind), sondern muss Einzelfallbezogen prfen; dazu gehrt zB, dass man gesundheitsgefhrdend dicke Kinder gesondert betreut (zB Ernhrungsschulung, Sport).

Zitat:
Richtig...nur hier besteht ein Unterschied zwischen Sach- und Geldleistungen. Sachleistungen fhren zu gesunder Ernhrung und gesunden Kindern, Geldleistungen fhren zu fetten Kindern.


Dieser Ansatz ist im Ergebnis zu pauschaliert. Mir sind keine Studien bekannt, die darlegen, dass Kinder von bisher mit kostenvergnstigtem Schulessen (machen einige Kommunen), im allgemeinen ernhrungsseitig gesnder sind. Auch ist nicht nachgewiesen, dass Kind mit Schulessen nicht anderweitig dick wrden (zB mit dem Kuchen als Nachtisch, Cola, Eis, Sigkeiten ...)

Mir gehts hier nicht nur um Schulessen, sondern um den Grundsatz "wehret den Anfngen": Wenn man nmlich erst anfngt irgendetwas einzufhren, dass angeblich gut ist, wird man das mglw. in immer mehr Bereiche ausdehnen und die Entscheidungsfreiheit geht ganz verloren.
_________________
mfg
Klaus
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Andreas Httig
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Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 07.02.08, 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Mir gehts hier nicht nur um Schulessen, sondern um den Grundsatz "wehret den Anfngen": Wenn man nmlich erst anfngt irgendetwas einzufhren, dass angeblich gut ist, wird man das mglw. in immer mehr Bereiche ausdehnen und die Entscheidungsfreiheit geht ganz verloren.

Das ist definitiv "den Teufel an die Wand gemalt"...es soll niemand zum Schulessen gesetzlich gezwungen werden, es soll nur kostenlos sein um einen hheren Anreiz als mglw. falsches Essen zu haben. Wenn man sich mal ansieht wieviel Kindergeld und Sozialhilfe man theoretisch kriegt, wre definitiv noch die Mglichkeit gegeben auf Schulessen zu verzichten (selbst wenn man eine Reduzierung des Kindergeldes mit einrechnet), man mte dann nur auf was anderes verzichten, das man sich sonst leisten knnte (aber selbst da gilt wieder Entscheidungsfreiheit. Auf was verzichte ich, was ist mir wichtig, etc...).
Abgesehen davon, das der "wehret den Anfngen"-Ansatz schon von Grund auf falsch ist. Die Regierung kann Gesetze erlassen...was wre wenn "alle" Gesetze erlassen knnten? Sollen wir die Gesetzgebung deswegen abschaffen?

Zitat:
Mir sind keine Studien bekannt, die darlegen, dass Kinder von bisher mit kostenvergnstigtem Schulessen (machen einige Kommunen), im allgemeinen ernhrungsseitig gesnder sind

Was grundstzlich daran liegt, das es momentan nicht der Fall ist. Schulessen wird bisher noch nicht als Ernhrungserziehung angesehen...aber das knnte man ja ndern. Der Film (ich wei der ist politisch gefrbt und nicht reprsentativ) "Supersize me" hat da ein paar interessante Anstze und Informationen bzgl. Schulessen.
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0Klaus
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Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beitrge: 2595

BeitragVerfasst am: 07.02.08, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

zunchst muss der Gesetzgeber bei der Gestaltung der Regelstze von menschenwrdigen Existenzminimum ausgegangen sein.

Der Regelsatz ist bei Jngeren 60 % des Erwachsenenregelsatzes von 347 , dh rund 209 .

Der Regelsatz umfasst auch das Mittagessen.

Bei kostenlosem Mittagessen muss der Regelsatz zwangslufig um rund 22/30 Mittagessen (auer in den Ferien) gesenkt werden.

Damit bleibt mE kein Gestaltungsspielraum.

Sie sollten auch mal den umgekehrten Fall sehen. Die Schule bietet nur ein Essen (eine bestimmte Malzeit, zB Schweinebraten am Tag an). Jemand mit geringem Einkommen der eben abnehmen will, bringt sich regelmig Salat mit. Noch dazu gehrt er einer Religion an, die kein Schweinefleisch isst. Jetzt darf er die Kartoffeln mit Sauerkraut essen; die Eltern haben aber kein Geld mehr, sich den Salat zu leisten.

Der Gedanke mit dem Essen ging vielleicht nach dem Krieg mal gut. Mittlerweile haben sich die Ernhrungsgewohnheiten soweit differenziert, dass man eine richtige Gaststtte bruchte, um allen Genge zu tun. Und wie hoch die Religionsfreiheit (Ernhrungsbeschrnkungen) oder die Freiheit des Gewissens/der Weltanschauung (Vegetarier) oder die krperliche Unversehrtheit (Allergien) gehandelt wird, ist ja bekannt.

Zu bedenken wre auch, dass damit eine Verschwendung produziert wird. Jeder Schler wird sich fr entsprechende Essen eintragen, um sich diese Option offen zu halten. Wenn er dann mal frher Schule aus hat oder er sichs anders berlegt, weils in der Dneria Angebote gibt, bleibt der Staat auf seinen Kosten sitzen und hat damit nichts erreicht.

In die gleiche Richtung ginge zB die Idee, alle Schler mit kostenloser Kleidung auszustatten, wenn sie sie in der Schule tglich tragen. Damit knnte man indirekt Schuluniformen einfhren.
_________________
mfg
Klaus
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Andreas Httig
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Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 08.02.08, 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Zu bedenken wre auch, dass damit eine Verschwendung produziert wird. Jeder Schler wird sich fr entsprechende Essen eintragen, um sich diese Option offen zu halten. Wenn er dann mal frher Schule aus hat oder er sichs anders berlegt, weils in der Dneria Angebote gibt, bleibt der Staat auf seinen Kosten sitzen und hat damit nichts erreicht.

Wenn er Kindergeld gibt und das Kind geht statt bei seinen Eltern zu Bekannten essen, dann ist das Geld vom Staat auch "verschwendet"...und in der Schulmensa knnte es wenigstens noch an soziale Einrichtungen wie "Die Tafeln" o.. weitergegeben werden.

Zitat:
In die gleiche Richtung ginge zB die Idee, alle Schler mit kostenloser Kleidung auszustatten, wenn sie sie in der Schule tglich tragen. Damit knnte man indirekt Schuluniformen einfhren.

Das ist jetzt pfel mit Birnen vergleichen. Oder kleidet sich jedes 7. Kind ungesund?
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mitternacht
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Anmeldungsdatum: 22.05.2005
Beitrge: 6331
Wohnort: Franken

BeitragVerfasst am: 08.02.08, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Oder kleidet sich jedes 7. Kind ungesund?
eher jedes vierte. Die Mdels tragen Hfthosen, dass die Speckrllchen nur so rausquellen und der Nabel unter dem viel zu kurzen Shirt rausschaut - die holen sich doch alle mindestens einen Schnupfen, wenn nicht schlimmeres (geeiste Nieren oder so). Und die Buben tragen entweder so enge Hosen, dass die eigentlich 'nen Hodenschaden haben mssten - oder der Hosenboden hngt in der Kniekehle, dass das Stolpern vorprogrammiert ist und die Bewegungsfreiheit erheblich eingeschrnkt.
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Bin kein Jurist: Wer mir glaubt, ist selber schuld.
Meine Damen und Herren, heute Abend sinkt fr Sie: das Niveau!
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 08.02.08, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

mitternacht hat folgendes geschrieben::
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Oder kleidet sich jedes 7. Kind ungesund?
eher jedes vierte. Die Mdels tragen Hfthosen, dass die Speckrllchen nur so rausquellen und der Nabel unter dem viel zu kurzen Shirt rausschaut - die holen sich doch alle mindestens einen Schnupfen, wenn nicht schlimmeres (geeiste Nieren oder so). Und die Buben tragen entweder so enge Hosen, dass die eigentlich 'nen Hodenschaden haben mssten - oder der Hosenboden hngt in der Kniekehle, dass das Stolpern vorprogrammiert ist und die Bewegungsfreiheit erheblich eingeschrnkt.

Hm, da fragt man sich doch wie stark Schnupfen und Stolpern unser Gesundheitssystem belasten...
Wobei herausquellende Speckrllchen (Fett isoliert) und Schnupfen ja schon nicht so wirklich zueinander passen...
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John Robie
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beitrge: 1786
Wohnort: Baden-Wrttemberg

BeitragVerfasst am: 08.02.08, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hi 0Klaus!

Zitat:
Damit knnte man indirekt Schuluniformen einfhren.


Was so schrecklich nicht wre.

Ich halte den Staat zwar in konomischen Fragen fr weitgehend unfhig und erachte Freiheit fr ein ungleich hheres Gut als Gleichheit. Schuluniformen sehe ich trotzdem nicht als schrecklich an.

John Boyd Orr bekam - u. a. - fr seinen Einsatz fr eine vernnftige Schulspeisung den Friedensnobelpreis, welchen man heute mit Bildern ersaufenden Eisbren abstauben kann. <Polemik on> <Polemik off>

Zitat:
Bei kostenlosem Mittagessen muss der Regelsatz zwangslufig um rund 22/30 Mittagessen (auer in den Ferien) gesenkt werden.

Damit bleibt mE kein Gestaltungsspielraum.


Doch. Indem man ber seinen Schatten springt. Dann kostet die Geschichte halt 2 Mrd. /Jahr (die hchste Schtzung, die ich las) mehr.

Klar, indem man tausenderlei Vorschriften aufstellt und versucht, jedem Einzelfall gerecht zu werden, kann man die Kosten auch ins Unermessliche treiben.

Muss aber nicht sein, schlielich geht es um GRUNDVERSORGUNG.

Freundliche Gre
-John
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