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Demokratie = Herrschaft auf Zeit
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 20.12.07, 09:35    Titel: Demokratie = Herrschaft auf Zeit Antworten mit Zitat

"Wir leben in einer reprsentativen Demokratie, einer Herrschaft auf Zeit mit Zustimmung des Volkes." (Karl-Rudolf Korte) --> www.bpb.de/themen/F5XD1T,0,0,Wahlen_und_Demokratie.html

Zu dem Satz "Herrschaft auf Zeit" hier als Beispiel zum Beschlu der hessischen Landesregierung zum Ausbau des Frankfurter Flughafens folgender Satz aus einem Bericht: "ndern knnen SPD und Grne den Beschluss aber selbst im Falle eines Wahlsiegs wohl nicht mehr. Wirtschafts-Staatssekretr Klaus- Peter Gttler - ein Sozialdemokrat - hlt einen auch nur teilweisen Widerruf fr ausgeschlossen. Stoppen knnen das Projekt nur noch die Richter." --> www.rhein-main.net/sixcms/list.php?page=fnp2_news_article&id=4206201

Gleiches knnte man z.B. ber die Nutzung der Atomenergie fragen, deren Folgen ber Jahrhunderte bzw. Jahrtausende nicht mehr nderbar sind.

Wie vertrgt sich dies mit dem Grundsatz "Herrschaft auf Zeit"?
_________________
Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beitrge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 20.12.07, 09:51    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Regierung muss die Mglichkeit haben auch strategische Entscheidungen zu treffen. Wenn es nach jeder Wahlperiode nur ein Hh und dann wieder Hott gibt, kommt am Ende nur ein Firefighting bei raus. Eine Regierung die nur operativ arbeiten kann tut dem Volk/Land auch nichts wirklich Gutes.
_________________
...fleiig wie zwei Weibrote
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Hans-Christian
Account gesperrt


Anmeldungsdatum: 28.01.2007
Beitrge: 548

BeitragVerfasst am: 20.12.07, 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

windalf hat folgendes geschrieben::
Eine Regierung muss die Mglichkeit haben auch strategische Entscheidungen zu treffen. ....


Richtig, aber diese knnen, aus welchen Grnden auch immer, sich als falsch/.../ erweisen.
Also mssen diese auch korrigierbar sein. Natrlich mit den entsprechenden Konsequenzen. Womit wir mal vermutlich wieder bei den Schadensfllen und der Haftung wren.
Zum Schlu zahlt alles der Steuerzahler, aber dann bitte den kleinsten mglichen Teil der Konsequenz.
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 20.12.07, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

Letztlich ist "Herrschaft auf Zeit" doch auch nur eine rechtphilosophishe Phrase. Genauso wenig geht alle Macht vom Wahlvieh aus. Die Parteienoligarchie herrscht dauerhaft.
Das ist doch auch bei Entscheidungen mit kruzfristiger Wirkung so.
Und wer soll es denn sonst zahlen? Welcher Bundeskanzler knnte sich fr das Haftungsrisiko denn versichern lassen?
Vor Lebensrisiken, die zur normativen Kraft des Faktischen immer dazu gehren, kann man sich nicht umfassend absichern.
Wozu auch?
_________________
Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank! (Luis B.)
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Hans-Christian
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Anmeldungsdatum: 28.01.2007
Beitrge: 548

BeitragVerfasst am: 20.12.07, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
...
Welcher Bundeskanzler knnte sich fr das Haftungsrisiko denn versichern lassen?...


Wer nachweislich schuldhaft dem Volke Schaden zufgt durch seine Entscheidung (wie lautet der Eid?), der sollte sein Amt kraft Gesetz/Richterliche Entscheidung, niederlegen mssen. Wrden die Parteien aber so ein Gesetz beschlieen?
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 20.12.07, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

Exekutive bedeutet nunmal, dass ohne die erst nachtrglich mglich werdenden Erkenntnisse gehandelt werden muss. Regierungen, die wegen eigener Berufsrisiken vor Reformen noch mehr zurckschreckenals jetzt kann sich niemand ernsthaft wnschen.
Und wer mag diesen Nachweis denn gerichtsfest fhren? Das Beispiel Atomkraft zeigt doch, wie schwer es sein kann, sich berhaupt verbindlich zu einigen darber, was denn richtig ist. Passives Wahlrecht aberkennen knnte man auch jetzt schon.
Und mal konsequent gedacht: Soll es Regierungen demnchst verboten werden, richtige Gesetze wie die Hartz-Reformen nachtrglich aus populistischen Grnden zurckzudrehen?
_________________
Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank! (Luis B.)
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 21.12.07, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

windalf hat folgendes geschrieben::
Eine Regierung muss die Mglichkeit haben auch strategische Entscheidungen zu treffen. Wenn es nach jeder Wahlperiode nur ein Hh und dann wieder Hott gibt, kommt am Ende nur ein Firefighting bei raus. Eine Regierung die nur operativ arbeiten kann tut dem Volk/Land auch nichts wirklich Gutes.


Sind in D denn strategische Entscheidungen ueberhaupt moeglich?

Z.b. Atomkraft, als relevante neue Informationen verfuegbar waren(1986) hat die damalige Regierung die Entscheidung getroffen, dass trotzdem die Atomkraft genauso weiter verwendet werden soll wie vorher und zwar auf unbestimmte Zeit - es wurde also die langfristige Entscheidung getroffen Atomkraft weiter zu verwenden.
Trotzdem hat nach dem Regierungswechsel 1998 die neue Regierung in nur 2 Jahren diese Entscheidung komplett revidiert.
Waere die CDU wieder 2002 an die Macht gekommen, haette sie eigenen Bekunden nach, den Atomausstieg wieder rueckgaengig gemacht. Merkel wuerde ihn auch Rueckgaengig machen, wenn sie mit der FDP regieren wuerde, gleichzeitig wuerde jegliche nachfolgende linke Regierung den Wiedereinstieg sofort rueckgaengig machen.
Also herrscht bei diesem Thema vollkommenes Huhott.

Es gibt noch einen ganzen Haufen weiterer Politikbereiche, wo das so ist. Bei vielen stoert das nicht so sehr, da sich die Betroffenen auch schnell umstellen koennen. Aber in anderen Bereichen wie Atomkraft(die Dinger sollten 2030 Jahre ab Bau laufen, der Betreiber braucht also irgeneine Sicherheit), Auslaenderrecht(wer hier einwandert sollte wissen, ob in 5 Jahren Frau und/oder Verwandte nachkommen koennen), Staatsbuergerschaftsrecht, passives Wahlrecht oder gleichgeschlechtliche Partnerschaften sollte mittel- langfristig klar sein.
Insbesondere das Staatsbuergerschaftsrecht sehe ich kritisch, da die Politik durch Gesetzesaenderungen eventuell neue Waehler dem Wahlvolk hinzufuegt. Da solche Neuwaehler aber eventuell(und clevere Politiker koennen das vorher feststellen) anderes Wahlverhalten als die restliche Bevoelkerung hat, kann hier eine Regierung absichtlich oder fahrlaessig eine langfristige politische Aenderung bewirken.
Und da zeigt sich auch ein Problem, in der einen Richtung kann man sehr leicht eine langfristig gueltige Entscheidung treffen - beim Verleihen von Staatsbuergerschaften -, aber ist das einmal geschehen kann es praktisch nicht mehr rueckgaengig gemacht werden.

Das heisst die eine politische Richtung kann ganz klar im Vorteil sein, da sie nur eine Wahl gewinnen muss, um ihre politische Linie dauerhaft durchzusetzen, waehrend die Gegenseite alle Wahlen gewinnen muesste, um ihre Linie durchzusetzen.

In solchen Politikbereichen hat der Wille des Volkes gar keinen Einfluss mehr, sondern es wird sich die Politik durchsetzen, die nicht so leicht reversibel ist.

Kann man dieses Problem irgendwie loesen?
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questionable content
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Anmeldungsdatum: 14.02.2005
Beitrge: 6312
Wohnort: Mein Krbchen.

BeitragVerfasst am: 21.12.07, 15:56    Titel: Re: Demokratie = Herrschaft auf Zeit Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
"Wir leben in einer reprsentativen Demokratie, einer Herrschaft auf Zeit mit Zustimmung des Volkes." (Karl-Rudolf Korte) --> www.bpb.de/themen/F5XD1T,0,0,Wahlen_und_Demokratie.html

Zu dem Satz "Herrschaft auf Zeit" hier als Beispiel zum Beschlu der hessischen Landesregierung zum Ausbau des Frankfurter Flughafens folgender Satz aus einem Bericht: "ndern knnen SPD und Grne den Beschluss aber selbst im Falle eines Wahlsiegs wohl nicht mehr. Wirtschafts-Staatssekretr Klaus- Peter Gttler - ein Sozialdemokrat - hlt einen auch nur teilweisen Widerruf fr ausgeschlossen. Stoppen knnen das Projekt nur noch die Richter." --> www.rhein-main.net/sixcms/list.php?page=fnp2_news_article&id=4206201

Gleiches knnte man z.B. ber die Nutzung der Atomenergie fragen, deren Folgen ber Jahrhunderte bzw. Jahrtausende nicht mehr nderbar sind.

Wie vertrgt sich dies mit dem Grundsatz "Herrschaft auf Zeit"?


Nachdem das Ganze einmal mehr ins Unsachlich-sinnbefreite abgleitet:

Der *Grundsatz*, Demokratie sei Herrschaft auf Zeit ist auch eben dies. Ein *Grund*satz, der in einem freiheitlichen Rechtsstaat Einschrnkungen unterliegen *muss*.

Die hier erwhnten Entscheidungen wurden *in der Zeit* getroffen, ebenso die sie umsetzenden *vertraglichen* und ffentlich-rechtlichen Regelungen und Vereinbarungen.

Dass in einem Rechtsstaat so etwas wie Vertrauensschutz in Staatshandeln und in die Bestndigkeit rechtmiger zivilrechtlicher Vereinbarungen existerien muss, mag man gern diskutieren. Bislang ist es allerdings uneingeschrnkt anerkannt. Ebenso gebietet der Grundrechtsschutz der Brger eine gewisse Bestndigkeit im Hinblick auf Entscheidungen mit massiven grundrechtlichen Auswirkungen. In einem wahrheaft freiheitlich demokratischen Rechtsstaat haben eben auch Vermgensanleger, Betreiber von Energieversorgungseinrichtungen und von Flughfen und all die anderen Betroffenen Grundrechte.

All das ndert nichts daran, dass all diese Projekte rein rechtlich gesehen rckgngig gemacht werden knnen. Gerade aber die Rechtsstaatlichkeit wird es gebieten, dann hier das Vertrauen der Betroffenen abzugelten/ zu respektieren. Und das wird es praktisch nur sehr schwer mglich machen, die gettigten Entscheidungen rckgngig zu machen.
_________________
Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 07.01.08, 09:09    Titel: Re: Demokratie = Herrschaft auf Zeit Antworten mit Zitat

questionable content hat folgendes geschrieben::

All das ndert nichts daran, dass all diese Projekte rein rechtlich gesehen rckgngig gemacht werden knnen.


Das ist aber doch nicht der Fall.
Seit 99 oder 2000 wird durch Geburt nicht nur der Deutscher, der deutsche Eltern hat, sondern auch der, der in Deutschland geboren wird. Dieses Gesetz kann zwar wieder geaendert werden, aber die die seit 2000 in D geboren wurden sind unabhaengig von der staatsangehoerigkeit der Eltern Deutsche und kein Gesetz kann daran etwas mehr aendern.

Wenn das Duldungs- und Aufenthaltsrecht dahingehend veraendert wird, dass alle geduldeten schnell abgeschoben werden, dann kann eine nachfolgende Regierung das zwar rueckgaengig machen, aber es waere ohne Wirkung, da ja alle die davon Betroffenen waeren bereits ausser Landes waeren.
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Andreas Httig
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Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 09.01.08, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Temporre Herrschaft bedeutet doch auch, das man keinen direkten Einfluss auf die Vergangenheit bzw. auf die Zeit auerhalb seiner Herrschaft hat. Ja, man kann einen Flughaufen bauen oder abreien lassen. Man kann Leute dulden oder abschieben. Aber das heit nicht, das es vorher nicht anders war und nachher nicht mal anders sein wird. Ein in meiner Herrschaft aufgebauter Flughafen kann wieder abgerissen, ein von mir abgerissener nach mir wieder aufgebaut werden. Jemand den ich dulde, kann nach mir abgeschoben werden, genauso wie Leute die vor mir abgeschoben wurden von mir wieder geduldet werden knnen. Zwischendrin war dann halt zwar ein Flughafen da oder auch nicht und die Leute waren im Land oder halt auch nicht, aber whrend MEINER Zeit entscheide ICH was passiert. Und in einer Zeit in der ich NICHT herrsche passiert halt auch nicht, was ich will.
Vertrge kann man kndigen, Sachen kann man einreien oder wiederaufbauen, Gesetze kann man erlassen, ndern oder wieder lschen. Einzige Ausnahme die mir spontan einfllt ist die Todesstrafe, denn nen Menschen wiederbeleben drfte schwer werden.
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carn
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FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 10.01.08, 09:01    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Vertrge kann man kndigen, Sachen kann man einreien oder wiederaufbauen, Gesetze kann man erlassen, ndern oder wieder lschen.

Das kann man zwar, sollte es aber nicht, damit der Buerger noch weis was Sache ist.
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Einzige Ausnahme die mir spontan einfllt ist die Todesstrafe, denn nen Menschen wiederbeleben drfte schwer werden.


Stimmt.
Aber mit der Staatsbuergerschaft ist es aehnlich, wer die mal hat, dem ist sie nur schwer wieder zu nehmen.

Desweiteren gibt es die EU, wenn diese ein Gesetz durchsetzen will, kann dass die aktuelle Regierung mit einem Veto(zumindest in einigen Bereichen) verhindern. Die naechste Regierung hat aber, wenn das Gesetz mal durch ist, kaum Chancen irgendwas daran zu aendern, da sie ja 26 andere Staaten von ihrem Veto abhalten muss.
Der der ein von der EU gewuenschtes Gesetz will muss also nur irgendwann, wenn das Gesetz auf dem Tisch liegt und alle anderen kein Veto einlegen an der Macht sein, waehrend der, der dieses Gesetz nicht will immer an der Macht sein sollte, denn sonst kann er es fast nicht mehr loswerden - klarer Vorteil fuer den der die Regelung will.

Das ist uebrigens beim Tuerkei-Beitritt denkbar, die CDU ist dagegen, die SPD dafuer. Die CDU kann ihn nur verhindern, aber wenn die SPD ihn einmal durchgesetzt hat, kann die CDU diese aussenpolitische Verpflichtung nicht ruckgaengig machen.
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Andreas Httig
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Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 10.01.08, 09:40    Titel: Antworten mit Zitat

Man kann immernoch aus der EU austreten. Noch sind wir mit der EU nicht eins geworden, so da Deutschland ein von der EU unteilbares Gebilde ist.

Zitat:
Das kann man zwar, sollte es aber nicht, damit der Buerger noch weis was Sache ist.

Also nie wieder was ndern, damit der Brger immer weiss, was Sache ist? Keine Gesetze erlassen/ndern/lschen, keine Vertrge schlieen, keine Neuwahlen (;D)? Ich denke nicht, das das ein valides Argument ist.
Die Regierung wird doch vom Brger gewhlt. Wenn die also Vertrag XY kndigen will, dann will das "der Brger" doch auch, oder nicht?
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Kormoran
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Anmeldungsdatum: 01.06.2006
Beitrge: 2572

BeitragVerfasst am: 10.01.08, 09:43    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Regierung wird doch vom Brger gewhlt. Wenn die also Vertrag XY kndigen will, dann will das "der Brger" doch auch, oder nicht?

Angesichts dessen, was Regierungen vor den Wahlen versprechen und nach den Wahlen machen klares nein.
_________________
Herzliche Gre
Kormoran
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 10.01.08, 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

Kormoran hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Die Regierung wird doch vom Brger gewhlt. Wenn die also Vertrag XY kndigen will, dann will das "der Brger" doch auch, oder nicht?

Angesichts dessen, was Regierungen vor den Wahlen versprechen und nach den Wahlen machen klares nein.

Grundstzliches Problem der Demokratie oder nur der aktuell bei uns eingesetzten Ausformung?
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Kormoran
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Anmeldungsdatum: 01.06.2006
Beitrge: 2572

BeitragVerfasst am: 10.01.08, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Grundstzliches Problem der Demokratie oder nur der aktuell bei uns eingesetzten Ausformung?

In meinen Augen sicherlich ein eher grundstzliches Problem der Demokratie, da sich hier, solange wir mal im Bereich der parlamentarischen Demokratien bleiben, nun einmal Menschen um mter bewerben und deshalb versuchen, sich selbst mglichst positiv darzustellen. Dabei bleiben Ehrlichkeit und Anstand dann leider teilweise auf der Strecke. Das drfte aber nicht nur bei uns so sein.

Die Feststellung, es handele sich um ein grundstzliches Problem, ist meiner Meinung nach aber keine Rechtfertigung fr oben beanstandetes Verhalten. Insbesondere nicht in dem Sinne, wer fr Demokratie ist, um das Problem wei, trotzdem fr Demokratie ist, der willigt ein, belogen und hintergangen zu werden und hat das deshalb auch so gewollt.
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Herzliche Gre
Kormoran
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