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Ist die lebenslange Freiheitsstrafe noch zeitgem?
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Nicko
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Anmeldungsdatum: 10.03.2006
Beitrge: 335
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 22.12.07, 13:12    Titel: Ist die lebenslange Freiheitsstrafe noch zeitgem? Antworten mit Zitat

Heute morgen hrte ich im Radio von einem Raubmord eines 22-Jhrigen an einem 20-Jhrigen in Berlin-Reinickendorf, was mich zu folgenden berlegungen (die mit dem eigentlich Fall nur noch entfernt zu tun haben) inspirierte:

Die "lebenslange Freiheitsstrafe" bedeutet i. d. R. 15 Jahre Haft. Ein 22-jhriger Mrder kann also (am Mastab der gngigen Praxis vereinfacht formuliert) mit 37 Jahren raus - den Fall einer mglichen besonderen Schwere der Schuld mal auen vor - und kann theoretisch mit 38 Jahren Vater werden (wenn er es nicht schon vor der Haft war, was mit 22 ja nicht unbedingt unblich wre), 88 Jahre alt werden und 50 Jahre seinen Kindern beim Growerden zusehen.

Hinweis: Ich habe das bewusst ein wenig provokant und u. U. sogar etwas populistisch dargestellt. Ich htte es auch anders schreiben knnen, hatte aber gerade Lust, es so zu formulieren. Auf den Arm nehmen

Diese "Chance auf ein Leben nach dem Knast" hat das BVerfG ja sogar aus dem GG hergeleitet und als zwingende Voraussetzung der lebenslangen Freiheitsstrafe definiert (hab die Daten gerade nicht zur Hand, Anruf des BGH beim BVerfG in den 70ern, Quelle: nur meine Erinnerung, das Urteil ist ja aber fast jedem gelufig). Jeder solle eine reelle Chance haben, noch mal am Leben teilnehmen zu drfen etc. pp.

Diese Idee finde ich sogar gut. Nur frage ich mich, ob das Gleichgewicht noch stimmt (siehe Beispiel oben). Ist die lebenslange Freiheitsstrafe, wie sie heute praktiziert wird, noch zeitgem? (Die Frage stellt bereits die berschrift.) Der 22-jhrige Mrder verbringt ja nicht etwa seinen Lebensabend in Freiheit (was ich ausdrcklich gutheien wrde). Nein, er bekommt das, was dem Getteten nicht zuteil wurde: Er kann den Groteil seines Lebens wirklich "leben". 15 Jahre Bau, 50 Jahre Freiheit. Ich wage nicht, das in Prozent auszurechnen. Auf jeden Fall ist der Mrder in der besseren Position, im Vergleich zum Getteten - um mal wieder einen Hauch von Populismus in die Formulierung zu bringen.

Fr mich ergibt sich folgendes Problem: Angenommen die Eltern des Getteten sind 20 Jahre lter als ihr Kind. Sofern keiner der Betroffenen umzieht, werden diese nach 15 Jahren fr etwa weitere 30 Jahre am "gleichen Leben" teilnehmen wie der Mrder ihres Kindes, die gleichen ffentlichen Verkehrsmittel benutzen, vielleicht den gleichen Weihnachtsmarkt besuchen... Jetzt gilt es, zwei Positionen zum Ausgleich zu bringen: Laut BVerfG gebietet es der Schutz der Wrde des Menschen, diesen nicht "wirklich" lebenslang einzusperren. Nun finde ich aber eine zu frhe Entlassung unter dem Gesichtspunkt der Wrde der Angehrigen des Getteten auch nicht gerade besonders fortschritlich...

Auerdem leben die Menschen immer lnger. Also ttet man durchschnittlich auch mehr potenzielle Lebenszeit. Ich wre daher dafr, die Obergrenzen an das Renteneintrittsalter zu koppeln. Alle sollen zwei Jahre lnger arbeiten -> dann soll die zeitige Freiheitsstrafe auch bis zu 17 Jahre betragen drfen, die lebenslange FHS ebenfalls erst nach 17 Jahren zur Bewhrung ausgesetzt werden, im Falle der besonderen Schwere der Schuld erst nach 22 Jahren... Bei den Straftaten, die sich sowieso schon vom bisherigen Strafrahmen nicht im 15-Jahre-Bereich liegen, bliebe alles wie es ist.

Ich weise letztmalig darauf hin, dass einige Formulierungen bewusst provokant gewhlt sind. Einige aus der "Resozialisierung-um-jeden-Preis-Fraktion" (ich befrworte auch die Resozialierung, aber eben nicht um jeden Preis, z. B. nicht um den Preis, dass man die Interessen der Hinterbleibenen in einem Wahn vlliger Konzentration auf den Tter bergeht) wollen ja immer sofort emprt "Unsinn!" rufen. Ganz ehrlich, mich wrden aber Meinungen aller Art zu diesem Thema sehr interessieren... Also hoffe ich mal, dass es Meinungen zu diesem Thema gibt.
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Cicero
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Anmeldungsdatum: 24.11.2005
Beitrge: 5793

BeitragVerfasst am: 22.12.07, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

Lebenslnglich bedeutet meines Wissens nach in Deutschland durchschnittlich 18 Jahre.

Ein von mir sehr geschtztes FDR-Mitglied hat zu diesem Thema folgendes geschrieben:

Zitat:
Dass eine Strafe von der Allgemeinheit sowieso nie als gerechter und angemessener Schuldausgleich gesehen wird, sieht man ja brigens auch schon daran, wie lssig diese 15-25 Jahre Knast gesehen werden. Als wre das irgendeine Lappalie, die man mal eben schnell auf einer Backe absitzen knnte!

Knnen Sie sich denn berhaupt vorstellen, wie unendlich lang 15 Jahre im Gefngnis sind? Wie lang schon 1 Jahr ist?

Also, ich bekomme regelmig schon Beklemmungen, wenn ich nur fr ein paar Stunden zum Mandantenbesuch im Knast bin. Wenn ich wieder drauen bin, schnapp ich erst mal 10 Minuten lang richtig Luft.
Ich wei genau, dass ich nach ein paar Wochen Gefngnis vollkommen durchdrehen wrde.


Quelle: http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?p=573483#573483
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Benutzer13
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Anmeldungsdatum: 29.04.2007
Beitrge: 67
Wohnort: Niedersachsen

BeitragVerfasst am: 02.01.08, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube auch nicht, dass man das gleiche Leben fhrt wie vorher wenn man nach 15 oder 18 Jahren aus der Kiste kommt.

Ich hatte da vorgestern eine Diskusion mit einem Kollegen drber. Der ist der Meinung, dass falsch ist Kapitalverbrecher (Mrder, Vergewaltiger) einfach in den Knast zu stecken und dreimal am Tag zu fttern (so hat er das ausgedrclt) ohne, dass sie etwas dafr tun.

Er ist aber auch ein Befrworter der Todsstrafe (in zweifelsfreien Fllen). Mit den Augen rollen

Er sagte auch, dass sich um die Tter mehr gekmmert wid als um die Opfer. Z.B. wrde der Weie Ring ber private Spenden finanziert. Die Therapien fr Triebtter wrden von Steuergeldern finanziert. Stimmt das ??

Ich persnlich halte unser Rechtssystem fr ausreichend (es gibt ja auch Sicherrungsverwahrung) und bin gegen die Todesstrafe.
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mitternacht
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Anmeldungsdatum: 22.05.2005
Beitrge: 6331
Wohnort: Franken

BeitragVerfasst am: 03.01.08, 00:26    Titel: Re: Ist die lebenslange Freiheitsstrafe noch zeitgem? Antworten mit Zitat

Nicko hat folgendes geschrieben::
Sofern keiner der Betroffenen umzieht,

Schon diese Annahme halte ich fr gewagt. Wrde jemand wirklich freiwillig in eine Umgebung zurckkehren, wo jeder mit dem Finger auf einen deutet: "Ist das nicht der, der XY ermordet hat?"
Zitat:
Nun finde ich aber eine zu frhe Entlassung unter dem Gesichtspunkt der Wrde der Angehrigen des Getteten auch nicht gerade besonders fortschritlich...
Darin kann ich keinen Angriff auf die "Wrde" erkennen. Unser Rechtssystem ist gerade nicht von Rachegedanken und Lynchjustiz geprgt, und das ist gut so. Es gibt sogar das radikale Gegenteil: Den Mrdern vergeben.

Zitat:
die Interessen der Hinterbleibenen
sind meiner Meinung nach irrelevant. Tot ist tot, ganz egal, ob Krankheit, Unfall, fahrlssige Ttung oder brutaler Mord. Das Strafma darf sich nicht an primitiven Ideen wie "Rache" und "Vergeltung" orientieren.
_________________
mitternchtliche Gre.


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Bin kein Jurist: Wer mir glaubt, ist selber schuld.
Meine Damen und Herren, heute Abend sinkt fr Sie: das Niveau!
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Gast






BeitragVerfasst am: 03.01.08, 10:00    Titel: Re: Ist die lebenslange Freiheitsstrafe noch zeitgem? Antworten mit Zitat

Ivanhoe hat folgendes geschrieben::

Wow, das ist eine gewagte These. Wrdest Du auch so urteilen, wenn DU einer der Hinterbliebenen wrst? Geschockt


Und genau das ist vllig irrelevant fr die Frage der staatlichen Bestrafung.
Denn wenn du so argumentierst, dann sind wir ganz schnell in dem Bereich, in dem Ehrenmorde gerechtfertigt werden. Denn diese Menschen berufen sich ja genau auf ihre Ehre und Gefhle und sind der Meinung, die Bestrafung selbst in die Hand nehmen zu mssen.

Ivanhoe hat folgendes geschrieben::

"Rache" und "Vergeltung" drfen natrlich keine Rolle beim Strafma spielen. Aber GERECHTIGKEIT sehr wohl Ausrufezeichen

Das ist richtig. Aber wann ist Gerechtigkeit bei der Bestrafung fr einen Straftter erreicht? Wenn der Straftter es als gerecht empfindet? Wenn der Geschdigte/ die Hinterbliebenen es als gerecht empfinden? Wann sonst?
Ich wei es nicht.
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 03.01.08, 11:01    Titel: Re: Ist die lebenslange Freiheitsstrafe noch zeitgem? Antworten mit Zitat

Nicko hat folgendes geschrieben::
Nur frage ich mich, ob das Gleichgewicht noch stimmt (siehe Beispiel oben). Ist die lebenslange Freiheitsstrafe, wie sie heute praktiziert wird, noch zeitgem? (Die Frage stellt bereits die berschrift.) Der 22-jhrige Mrder verbringt ja nicht etwa seinen Lebensabend in Freiheit (was ich ausdrcklich gutheien wrde). Nein, er bekommt das, was dem Getteten nicht zuteil wurde: Er kann den Groteil seines Lebens wirklich "leben". 15 Jahre Bau, 50 Jahre Freiheit. Ich wage nicht, das in Prozent auszurechnen. Auf jeden Fall ist der Mrder in der besseren Position, im Vergleich zum Getteten - um mal wieder einen Hauch von Populismus in die Formulierung zu bringen.


Der Ttende ist immer in der besseren Position im Vergleich zum Getteten.

Folgende Beispiele:

1. Der 22jhrige Tter T bringt seine Freundin F um, um eine Straftat zu verdecken.

Ergebnis: Lebenslange Freiheitsstrafe mit den hier besprochenen Mglicheiten der vorzeitigen Entlassung.

2. Der T bringt die F wiederum um, allerdings weil er sehr eiferschtig ist und F auf der Strae - nach der Meinung des T - einen fremden Mann angelchtelt hat. So erschlgt er sie kurzerhand.

Ergebnis: Verurteilung wegen Totschlages zu neun Jahren.

3. Der T betrinkt sich, steigt in sein Auto und auf dem Nachhauseweg erwischt er gerade die F, die vllig ordnungsgem eine Strae berquert und fhrt sie tot.

Ergebnis: Ein Jahr auf Bewhrung wegen fahrlssiger Ttung.

Nicko hat folgendes geschrieben::
Fr mich ergibt sich folgendes Problem: Angenommen die Eltern des Getteten sind 20 Jahre lter als ihr Kind. Sofern keiner der Betroffenen umzieht, werden diese nach 15 Jahren fr etwa weitere 30 Jahre am "gleichen Leben" teilnehmen wie der Mrder ihres Kindes, die gleichen ffentlichen Verkehrsmittel benutzen, vielleicht den gleichen Weihnachtsmarkt besuchen... Jetzt gilt es, zwei Positionen zum Ausgleich zu bringen: Laut BVerfG gebietet es der Schutz der Wrde des Menschen, diesen nicht "wirklich" lebenslang einzusperren. Nun finde ich aber eine zu frhe Entlassung unter dem Gesichtspunkt der Wrde der Angehrigen des Getteten auch nicht gerade besonders fortschritlich....


Und ist es fortschrittlich, da man den Eltern der F den Anblick des Trunkenheitsfahrers schon bis und auch gleich nach der Verhandlung zumutet? Und die einzige fr sie sichtbare nderung ist, da er eine Zeitlang kein Kraftfahrzeug fhren darf?

Vor allem, da es viel mehr Eltern gibt, deren Kind fahrlssig gettet als ermordet wurde.

2006 gab es in Deutschland lt. Statistik des BKA 375 Mordopfer, aber 1650 Totschlagsofer. Demgegenber gab es alleine in Berlin 2005 68 Straftaten der fahrlssigen Ttung.

Nicko hat folgendes geschrieben::

Hinweis: Ich habe das bewusst ein wenig provokant und u. U. sogar etwas populistisch dargestellt. Ich htte es auch anders schreiben knnen, hatte aber gerade Lust, es so zu formulieren. Auf den Arm nehmen


Tja, und das brauchte ich noch nicht einmal zu machen, denn auch in Europa gibt es den Grundsatz, da eine Strafe sich an der Schwere der strafwrdigen Tat bemessen mu und eine fahrlssige Ttung geringer als ein Totschlag und dieser geringer als ein Mord zu bestrafen ist, so erst seit den von Kant und Hegel begndeten Straftheorien.

War das ein Fortschritt?
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Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
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BeitragVerfasst am: 03.01.08, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Moment, ich sage keineswegs Auge um Auge! Winken


Mir ist doch klar, dass du nicht darau hinaus wolltest.
Aber mit deiner Aussage bezglich der Gefhle, die man als Hinterbliebener hegt, kommt man sehr schnell genau in diesen Bereich.
Natrlich mchten die meisten Hinterbliebenen, dass ein Tter eine hohe Strafe erhlt. Und in den meisten Fllen wnschen die Hinterbliebenen dem Tter wahrscheinlich noch das gleiche Leid, welches ihnen und ihrem Angehrigen wiederfahren ist.
Und genau da frag ich mich, ob das tatschlich gerecht ist. Oder muss der Staat hier vielleicht nchterner und berlegter handeln, als es von den emotional geleiteten Hinterbliebenen gefordert ist.


Ivanhoe hat folgendes geschrieben::

Ich persnlich halte eine lebenslngliche Freiheitsstrafe bei Mord fr gerecht. Allerdings lebenslnglich auch als lebenslange Freiheitsstrafe ohne Chance auf eine vorzeitige Entlassung.


Und genau das wei ich eben nicht.
In 18 Jahren kann man sich durchaus zu einem komplett anderen Menschen entwickeln.
Und muss dieser dann immer noch dafr bestraft werden, dass er vor 18 Jahren einen Fehler gemacht hat. (zweifelsfrei handelt es sich dabei um einen riesigen Fehler)?

Aber wie ich oben schon gesagt habe, ich kenne keine Lsung auf diese Fragen.
Die gehen mir einfach durch den Kopf wenn ich mich mit diesem Thema beschftige und ich finde es sehr schwierig bei diesem Thema "Gerechtigkeit" zu definieren.
Denn Gerechtigkeit ist fr mich ein Gefhl und Gefhle haben in einem Strafma nur bedingt was zu suchen.
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Redfox
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 03.01.08, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Fr Gerechtigkeit gibt es eben keine Definition.


Es gibt durchaus fr Gerechtigkeit Definitionen --> www.lexexakt.de/glossar/gerechtigkeit.php
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Eigenbrdler
noch neu hier


Anmeldungsdatum: 03.01.2008
Beitrge: 3

BeitragVerfasst am: 03.01.08, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

Ich persnlich knnte Mir den Schritt vorstellen den bislang sehr wenig Lndern gegangen sind (Norwegen bsp.bei 21 Jahren) der in der Abschaffung liegt und den Ersatz durch eine hohe aber zeitlich befristete Haftstrafe bei der auch variiert werden kann bei Gestndnissen und zwischen weniger Brutalen Ausfhrungen.
Zwischen 15 - 20 eracht Ich als vollkommen ausreichend, bin ja nicht die Bildzeitung Smilie
Wer als soweit zurechnungsfhig gilt das Er oder Sie in einer normalen JVA untergebracht ist der ist auch an Tag X Spttestens wieder zu entlassen da der Sinn in einer Strafe auch
da drin liegt das man raus lernt und es besser macht.
"Lebenslnglich" verhindert nur eine Auseinandersetzung, ist Willkrlich und fhrt oft noch zur Eskalation wenn das Urteil eh immer Willkrlich bei 15 + x bleibt.
Feindstrafenrecht muss ja wirklich nicht sein letztendlich.
Weitere logische Entwicklung whre natrlich auch das wir ebenso wie bei der Todesstrafe nicht mehr in Lnder ausliefern bei drohendem "Lebenslnglich" aber Gut im der zeitigen Rechtsruck und Abbau des Rechtstaats berall ist sowas natrlich nur eine Kontroverse.
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BeitragVerfasst am: 03.01.08, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

Eigenbrdler hat folgendes geschrieben::
Weitere logische Entwicklung whre natrlich auch das wir ebenso wie bei der Todesstrafe nicht mehr in Lnder ausliefern bei drohendem "Lebenslnglich" aber Gut im der zeitigen Rechtsruck und Abbau des Rechtstaats berall ist sowas natrlich nur eine Kontroverse.

Geschockt
Ich dachte Deutschland liefert berhaupt nicht aus. Egal ob Todesstrafe oder Haftstrafe.
Hab ich nicht letztens noch irgendsowas gehrt?
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yamato
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beitrge: 2207
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 03.01.08, 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

Nur wenn Du Deutscher bist, Auslnder werden schon ausgeliefert ausser ihnen droht die Todesstrafe
_________________
ausgezeichnet
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mitternacht
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 22.05.2005
Beitrge: 6331
Wohnort: Franken

BeitragVerfasst am: 03.01.08, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ich mchte noch mal erinnern - vor gar nicht so langer Zeit hatten wir die Frage nach der Entlassung/Begnadigung von Mohnhaupt und Klar; eine andere Diskussion ging um Markus Gfgen (die ich aber nicht wiederfinde). In allen Fllen also "lebenslngliche".
http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?p=625049
http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?p=575110
http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=97587
_________________
mitternchtliche Gre.


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