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Verfasst am: 28.12.07, 16:47 Titel: Zinsfestsetzung aus VB oder PfüB??
Hallo erstmal allen zusammen die diesen Beitrag lesen.
Habe ein kleines/grosses Problem:
Gläubiger erwirkt Urteil über 1000€
Gläubiger erwirkt daraufhin einen PfüB über 1000€ plus anfallende Kosten von 50€ (Zustellung, Kosten für PfüB)
Schuldner bittet um Ruhendstellung des PfüB.
Gläubiger willigt ein.
Schuldner zahlt innerhalb eines Jahres die angefallende Gesamtschuld von 1050€ ab.
Schuldner verlangt daraufhin die Aushändigung des Titels.
Gläubiger verweigert mit dem Argument das noch Restforderungen offen sind.
Schuldner fragt nach welche Forderungen dies seien.
Gläubiger erwidert, dass es Zinsansprüche aus dem PfüB seien.
Schuldner lehnt Zahlung wegen nicht Titulierung der Zinsen ab.
Gläubiger hebt daraufhin die Ruhendstellung des PfüB auf.
Jetzt zum Problem:
Im PfüB genauso wie in einem VB oder in einem Urteil gibt es festgesetzte Summen sowie eine Darlegung eines weiterführenden Rechts des Gläubigers.
Also im Klartext beim PfüB, dem Gläubiger werden zum pfänden seine zustehenden Summen aus dem Urteil sowie die Kosten für den PfüB als feste Summen beschlossen, sowie das Recht der Zinsberechnung mit 5 Prozent über Basiszinssatz.
Nun besteht das Problem das genau diese Zinsen ja nicht in Geldwert festgesetz sind, sondern dem Gläubiger nur als Zinspunkte zustehen.
Daraus ergibt sich nun wiederum, dass der Gläubiger die anfallenden Zinsen (hier über den Zeitraum eines Jahres) festsetzen lassen muss.
Meine Frage ist nun diese, wer kann mir das Urteil des BGH nennen in dem dieses eindeutig geregelt wurde.
Ich suche mir schon die Finger wund und finde es einfach nicht mehr.
Ich weiss aber genau das ich es schon einmal hatte.
Ja ja, ich weiss, ich hätte es gleich speichern sollen.
Die Bestimmung x Prozentpunkte über Basiszinssatz im Urteil, sowie im auf das Urteil ergehenden PfÜb sind ausreichend genug. Eine bezifferte, gerichtliche Feststellung der Zinsforderung bedarf es nicht.
Verfasst am: 28.12.07, 17:28 Titel: keine wiederkehrende leistung
erstmal danke für die schnelle antwort
aber genau da liegt der hase im pfeffer.
das die prozentpunkte festgesetzt sind ist ja klar, aber die entstehenden zinsen müssen neu festgesetzt werden aus dem grund weil zinsen keine wiederkehrenden leistungen sind.
aus diesem grund regelt ja des bgb und die gerichte nur die höhe der zinspunktzahl und nicht die höhe der zinsen.
wenn ein schuldner nun über zwei jahre abzahlt wäre die höhe der zinsen ja eine andere als bei abzahlungen über ein jahr.
und weiterhin verjähren ja zinsen nach der allgemeinen verjährungsfrist, dieses wäre ja dann auch nicht norwendig wenn alles so klar wäre.
und die berechnung der zinsen in geldwert kann nur von einem gericht festgesetzt werden.
das zinsen also festgesetzt werden müssen ist mir klar, ich brauch halt nur die quelle zum urteil.
die allgemeine meinung das zinsen automatisch im VB oder PfüB fest sind ist halt falsch.
ausser narürlich diese zinsen die expleziet vom gericht ausgerechnet wurden und auch so ausgeschrieben wurden.
........
z.b. VB
Punkt III
vom gericht ausgerechnete zinsen = !!!,!! €
Nein, die Zinsen müssen nicht durch ein Gericht betragsmäßig festgesetzt werden. Wenn ein Schuldner über mehrere Jahre abbezahlt ist es die Sache des Gläubigers ein Forderungskonto zu führen und Zinsen entsprechend zu berechnen und Sache des Schuldners dies nachzuhalten. Ist er der Meinung dem Gläubiger stehe der Zinsanspruch nicht zu, verbleibt ihm die Vollstreckungsabwehrklage.
will dir nicht zu nahe treten, aber genau das wollte ich mit meiner frage verhindern, eine diskusion über recht und unrecht von zinsansprüchen.
ich hoffe nur das du bei der masse an beiträgen die du schon geschrieben hast eben nicht diese falsche einstellung mitgeteilt hast.
es verhällt sich in jedem rechtsstreit so, dass zinsen niemals!!!! fest sind.
zinsen verjähren nach 3 jahren (am ende des jahres ihrer entstehung, also max 4 jahre, ausgenommen verbraucherkreditgesetz)!!
da ist es egal ob der gläubiger eine forderungsaufstellung hat oder nicht!
weiterhin ist es nicht von nöten gegen die zinsen eine Vollstreckungsabwehrklage einzureichen sonder nur die einrede der verjährung als rechtsvernichtenden einspruch!
wie schon gesagt, die gerichte sprechen dem gläubiger nach §288 BGB verzugszinsen in prozentpunkten zu.
den geldwert der sich daraus ergibt MUSS!! festgesetzt werden.
jedenfalls wenn sich der schuldner gegen die zahlung weigert.
und das hat auch einen triftigen grund!
wie viele unternehmen (gerade inkasso) berechnen falsch und zocken somit den schuldner ab.
wenn nun der schuldner, nach deiner aussage, dieses schlucken soll, hätte er als rechtsunwissender keine handhabe gegen die angebliche forderung.
also sagt der gesetzgeber das alle forderungen die ein gläubiger gegenüber eines schuldners hat in irgendeiner form beurkundet werden müssen.
die reiher der rechtskräftigen urkunden würde hier zu weit führen, nur eine gehört definitiv nicht dazu und das ist die angelegte forderungsaufstellung des gläubigers.
erst wenn der gläubiger dem gericht die richtigkeit der forderungsaufstellung mit nachweisen nachweist berechnet das gericht es gegen und erlässt eben dann einen KFB.
aber wie gesagt, dass war nicht meine frage, die sachlage mit zinsverjährung und rechtmässigkeit von forderungsaufstellungen ist zu hauf im netz zu finden, nur halt eben sehr schwer dieses urteil vom BGH.
Weisen Sie bitte nach, dass die Auffassung falsch ist. Die Frage der Verjährung hat mit der Frage ob Zinsen zur Beitreibung Betragsmäßig festgesetzt werden müssen nichts zu tun. Nach welcher Norm sollen bereits titulierte Zinsen den festgesetzt werden können? Wenn der Gläubiger seinen Zinsanspruch vollstreckt (und Grundlage hierfür ist der originäre Titel), trotz Einrede der Verjährung, was muss der Schuldner wohl für ein Rechtsmittel einlegen um sich zu wehren? Vollstreckungsabwehrklage.
Ich halte die Auffassung auch nicht für überzeugend. Ein neuerlicher Festsetzungsantrag für die bereits dynamisiert titulierten Zinsen muss m. E. unweigerlich damit rechnen mangels Rechtsschutzbedürfnis zurückgewiesen zu werden. Warum sollten Zinsen eigntlich niemals fest sein? Es soll ja auch Schuldner geben, die jahrzehntelang gar nichts zahlen. Mit der Argumentation müsste dann ja auch die Hauptforderung immer wieder neu tituliert werden bei Teilzahlungen. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
hey hey hey, das soll hier kein streitforum werden und es ist auch keine kretik meinerseits an ihr allgemeines wissen nur,
die zinsen sind NICHT tituliuert, sondern nur nur die zinspunkte
1. ein gläubiger kann nur ENTSTANDENE forderungen einklagen oder festsetzen lassen.
zinsen sind bei urteilsfindung, erlass KFB, erlass PfüB usw noch NICHT entstanden
2. gläubiger kann nur FORDERUNGEN pfänden die ihm zugesprochen wurden, zinsen werden ihm IMMER nur bis urteilsfindung zugesprochen, alle darüber hinaus anfallenden zinsen und kosten müssen nachgewiesen werden
zb zahlungsbeleg für EMA-anfrage, zahlungsnachweise für beauftragung GV und alle anderen zahlungen die vielleicht vom gläubiger geleistet wurden
hat ein gläubiger keine nachweise, so kann der schuldner die zahlung der entstandenen forderung nach urteilsfindung ablehnen
dieses ist genau wie bei der steuer, kein beleg = keine buchung
und was der gläubiger in seine forderungsaufstellung schreibt ist wie gesagt keine urkunde
wie viele inkassounternehmen setzten zb post und telekommkosten von mehr als 20€ an?!
selbst ein rechtsanwalt darf pro verfahrenszug nur 20€ ansetzen.
und du bist wirklich der meinung das die dass ohne weiters dürfen?!
es bedarf also keiner nachweise für ganz offensichtliche grundlagen
und vollstreckungsabwehrklage wird bei unbilliger härter, bei nachweislichen ratenzahlungsvereinbahrungen und ähnlichem getätigt weil eine klage kein rechtsvernichtendes rechtsmittel ist!
Sie vermischen Sachen die nicht zusammengehören , legen mir Aussagen in den Mund die ich nicht gesagt habe (wer hat was von weiteren, nichtitulierten Kosten gesagt) und haben, tut mir leid wenn ich das so deutlich sage, von der Vollstreckung keine wirklich große Ahnung. Von daher sehe ich keinen großen Sinn darin weiterzudiskutieren.
Ich bin mir ehrlich geagt nicht sicher, dass ich wirklich alles verstehe was Sie schreiben. Auch zukünftige Ansprüche können selbstredend tituliert werden, wie dies z. B. in Unterhaltstiteln regelmäßig erfolgt. Wieso recherchieren Sie nicht mal selbst auf der Seite des BGH, wenn Sie sich so absolut sicher sind? _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
ich weiss nicht ob ihr in einer kanzlei arbeitet, aber in meiner ist es jedes jahr das selbe, im dezember überschlägt sich unser programm und gibt alle forderungen aus die am 31.12. verjähren würden.
nach eurer aussage bräuchte niemand darauf achten
einmal sagt ihr das zinsen tituliert sind und im selben satz das titulierung nichts mit verjährung zu tun hat.
das ist schon im ansatz falsch, sorry.
und ganz ehrlich, die menschen die selbst hier falsch beraten werden tun mir leid, weil genau das in deutschland sich eingebürgert hat, nämlich gedachtes recht zu propagieren engegen bestehendem recht
also hat nun jemand infos zu irgendwelchen urteilen?
Lesen Sie den link den ich weiter oben gesetzt habe.
Wenn ich jetzt noch gemein wäre, würde ich noch was zu der Kanzlei sagen, dass verkneife ich mir aber mal lieber.
Ich weiß, es ist ein schwaches, nein sogar unjuristisches Argument, aber wieso gibt es eigentlich nicht jedes Jahr im Dezember tausende Verfahren zur Zinstitulierung bei den Gerichten? Machen fast alle Anwälte in Deutschland etwas falsch? _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
ZV praktiziere ich seit ca 4 jahren sehr intensiv und das was ich hier sagen will ist nur, dass nach euren aussagen weder eine festsetzung noch andere massnahmen notwendig werden.
das ist halt nicht so.
nach euren aussagen sind zinsen mit erlass eines urteils oder beschlusses für die zukunft fest
ich glaube das hier ein gedankenfehler besteht.
es gibt ein rechtlichen unterschied zwischen zinsen und zinspunkten und ganau darum geht es.
zinspunkte werden jedem kläger/antragsteller auf antrag zugesprochen
stellt er keinen antrag bekommt er keinen zinspunktzuspruch
in jedem urteil steht zb ....wird für recht erkannt .... der schuldner hat an den gläubiger X €, kosten in höhe von X € zu zahlen, weiterhin zinsen seit (nachweis entstehung) bis (urteilserlass) in höhe von X €
erst nach diesem "hauptspruch" steht dann
... weiterhin anfallende zinsen aus X € ab dem in höhe von 5% über basiszinssatz (und hier steht das datum einen tag nach erlass des urteil)
das heisst eindeutig, dass das gericht bis urteilserlass einen geldwert zuspricht und nach urteilserlass nur den anspruch auf zinspunkten
dies heisst wiederum das nach urteilserlass forderungen anfallen die das gericht nicht kennt und nicht beurteilen kann
also bekommt der gläubiger nur das recht zu berechnung von zinsen und nicht das recht auf ZV dieser enstehenden summen nach urteilserlass
weiterhin steht, auf antrag, im urteil: das urteil ist vorläufig vollstreckbar
das wiederum hat den grund das von der gegenseite noch rechtsmittel eingelegt werden können
und wie gesagt, wenn nach eurer aussage zinsen nicht festgesetz werden müssen, müsste auch kein grund der verjährung bestehen.
auch könnte ein gläubiger eine beliebige summe x als rest offen lassen und diese dann über zb 10 jahre nur zinsen erwirtschaften lassen die er dann nach 10 jahren einfach vollstreckt
genau das passiert jedes jahr im dezember in jeder kanzlei deutschlands
alle verjährungen werden entweder mit einem zv-auftrag unterbrochen oder mit einem kfa festgesetzt
hierfür genügt die fristgerechte einreichung bis 31.12. 0:00 uhr
dann gelten alle anträge/aufträge als eingereicht
das sieht man oft bei PfüBs die im dezember beantragt werden aber erst im februar greifen
durch das höhe arbeitsaufkommen zum ende des jahres bei den amtsgerichten hat man dann oft solche betreffzeilen im schreiben von seiner bank:
datum 03.02.2007
pfüb vom 15.12.2006
Aktz :::::::::::
aber nochmal zur titulierung und festsetzung
die zinspunkte sind selbsverständlich tituliert
nur die angefallenden zinsen müssen festgesetz werden
das sind zwei verschiedene verfahren die auch von verschiedenen stellen im gericht getätigt werden
titulieren dürfen nur richter
festsetzen dürfen rechtspfleger
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