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Der Schule X in Baden-Württemberg ist die Verhinderung von Rauchen durch minderjährige Schüler ein besonderes Anliegen. In einem Elternbrief kündigt die Schulleitung eine sofortige Benachrichtigung der Eltern bei Verstößen gegen die gesetzliche Regelung im Form von „Mitführen von Tabakwaren“ und „Rauchen in der Öffentlichkeit“ an. Leider wird die gesetzliche Regelung nicht benannt, die diesem zugrunde liegen soll.
Die Schüler wurden durch die Lehrkräfte dahingehend informiert, dass Minderjährigen der Besitz von Tabakwaren generell verboten sei und jeder Lehrer – auch außerhalb des Schulgeländes und außerhalb der Unterrichtszeit – dazu berechtigt sei, von den Jugendlichen mitgeführte Zigaretten zu beschlagnahmen; dies ungeachtet der Tatsache ob ein Jugendlicher nun tatsächlich raucht oder lediglich Zigaretten in der Tasche hat. Entsprechend wurden durch Lehrkräfte auch bereits Schülern, die sich nicht auf dem Schulgelände aufhielten, die Tabakwaren weggenommen. Teilweise wurde dies mit einer Aufsichtspflicht der Schule auf dem Schulweg begründet. Laut den Schülern suchen Lehrkräfte zu diesem Zweck vor bzw. nach den Unterrichtszeiten auch explizit bekannte Aufenthaltsorte der Jugendlichen auf und berufen sich u. a. auf eine angebliche Regelung der Schule, die ein Rauchverbot „im Sichtbereich der Schule“ beinhalten soll. Zusätzlich wurden durch die Schule bereits mehrfach Maßnahmen nach § 90 SchG für den lediglichen Besitz von Zigaretten sowohl auf wie auch außerhalb des Schulgeländes angeordnet.
Mir ist kein Gesetz bekannt, das Jugendlichen den Besitz/das Mitführen von Tabakwaren verbietet, die Schulordnung laut vorliegender Fassung enthält keine solche Klausel und laut Medienberichten handeln rauchende Jugendliche nicht rechtswidrig, wenn sie 'trotz fehlender Gestattung' in der Öffentlichkeit (z. B. auf der Straße) rauchen.
Wie die Schule Anordnungen für über das Schulgelände hinausgehende Bereiche treffen kann, ist ebenfalls unklar. Kann mir jemand bei der Frage weiterhelfen, wie weit die Kompetenzen/Zuständigkeit der Schule/Lehrkräfte bei der Umsetzung der gesetzlichen Vorgaben (welche?) reichen bzw. ob Lehrer zur Beschlagnahme von Tabakwaren überhaupt berechtigt sind?
Der Schule X in Baden-Württemberg ist die Verhinderung von Rauchen durch minderjährige Schüler ein besonderes Anliegen.
Ich hoffe, dass besagte Schule viele Anliegen hat. Falls dem so ist, dann wäre dieses Anliegen ok.
Zitat:
In einem Elternbrief kündigt die Schulleitung eine sofortige Benachrichtigung der Eltern bei Verstößen gegen die gesetzliche Regelung im Form von „Mitführen von Tabakwaren“ und „Rauchen in der Öffentlichkeit“ an.
Sehe ich nicht als dramatisch an.
Zitat:
. Laut den Schülern suchen Lehrkräfte zu diesem Zweck vor bzw. nach den Unterrichtszeiten auch explizit bekannte Aufenthaltsorte der Jugendlichen auf und berufen sich u. a. auf eine angebliche Regelung der Schule, die ein Rauchverbot „im Sichtbereich der Schule“ beinhalten soll.
Wusste es schon immer: Lehrer haben viel zu viel Zeit.
Frage an die Schüler: In welcher Form findet denn die Beschlagnahmung statt? "Hände an die Wand und Beine breit"? Oder, "Überreichen Sie mir alle Tabakwaren, die Sie bei sich tragen!".
Was passiert, wenn man als Schüler die Zigaretten nicht herausgibt?
Anyway ... Rauchen schadet der Gesundheit. Und Drogen, die man nicht spritzt, sind Weicheikram.
wie weit die Kompetenzen/Zuständigkeit der Schule/Lehrkräfte bei der Umsetzung der gesetzlichen Vorgaben reichen
Das ist in dem Gesetz nicht geregelt, das muss jede Schule selbst in der Haus- und Schulordnung näher festlegen.
Zitat:
ob Lehrer zur Beschlagnahme von Tabakwaren überhaupt berechtigt sind?
Nur wenn es in der Schulordnung steht. Außerhalb vom Schulgelände nur bei Schulveranstaltungen.
Zitat:
Wie die Schule Anordnungen für über das Schulgelände hinausgehende Bereiche treffen kann, ist ebenfalls unklar.
Anordnungen kann der Schulleiter treffen, aber rechtmäßig sind die deshalb noch lange nicht. Ein Schulleiter, der unrechtmäßige Anordnungen trifft, blamiert sich, in diesem Fall als Blockwart.
Zitat:
eine angebliche Regelung der Schule, die ein Rauchverbot „im Sichtbereich der Schule“ beinhalten soll.
GLK-Beschluss würde nicht reichen, müsste schon in der Schulordnung stehen. Auch die Elternvertreter in der Schulkonferenz könnten durchaus der Ansicht sein, dass es besser wäre, wenn sich nicht vor dem Schultor ein Raucherspalier bildet, durch das alle Schüler hindurchmüssen und das nach außen den ersten Eindruck von der Schule vermittelt.
Zitat:
Zusätzlich wurden durch die Schule bereits mehrfach Maßnahmen nach § 90 SchG für den lediglichen Besitz von Zigaretten sowohl auf wie auch außerhalb des Schulgeländes angeordnet.
Und, hat schon mal jemand Einspruch dagegen unter Hinweis auf die Rechtslage erhoben?
Danke Klaus, da deckt sich einiges mit dem was ich mir an eigenem Bild schon zusammensuchen konnte. Allerdings bin ich der Meinung, zur Beschlagnahme sind nur
1. Erziehungsberechtigte bzw. Aufsichtspflichtige
2. Ordnungsbeamte bei Vorliegen einer Ordnungswidrigkeit
3. Polizeibeamte bei Anwendung des § 33 PolG
berechtigt. Lehrer haben außerhalb der Schule keine Aufsichtspflicht.
@ John Robie
Zitat:
Ich hoffe, dass besagte Schule viele Anliegen hat. Falls dem so ist, dann wäre dieses Anliegen ok.
Das ist das aktuelle alles beherrschende Anliegen. Ansonsten fiele mir nur noch ein weiteres, nämlich "Strafe ist das beste Erziehungsmittel", ein.
Zitat:
In welcher Form findet denn die Beschlagnahmung statt?
Forderung nach Herausgabe mit der Androhung es würde sonst Anzeige erfolgen. Die beschlagnahmten Zigaretten verschwinden im Nirwana. Einer der betroffenen Schüler, dem Zigaretten außerhalb der Schule abgenommen wurde, wird demnächst volljährig - dann wird man sehen, ob er sie auf seine Nachfrage wieder ausgehändigt bekommt.
Zitat:
Was passiert, wenn man als Schüler die Zigaretten nicht herausgibt?
Es wird Nachsitzen verhängt. Unter Missachtung sämtlicher Formalien, die das SchG vorgibt: Nicht durch den Klassenlehrer angeordnet und ohne Anhörung des Schülers durch entscheidende Stelle. Und immer wieder ist es ein und derselbe Lehrer ... dem die Schulleitung den Rücken frei hält (schließlich handelt es sich um den als Konrektor-Nachfolger gehandelten Kandidaten). Die angekündigte Anzeige wurde aber noch nie erstattet.
@ Kurt Knitz
Grüß Dich! Dir ebenfalls ein gutes neues Jahr.
Diese FAQ vom Sozialministerium (Danke für den link) enthält aber auch wieder etwas, das ich dem Landesnichtraucherschutzgesetz inhaltlich so nicht entnehmen kann: Auf Seite 4 steht "Was regelt das Bundesgesetz? Das Rauchen ist verboten - für alle unter 18 Jahren". Im LNRSG wird aber nur das Rauchverbot in den genannten öffentlichen Einrichtungen geregelt und da ist es allen Bürgern verboten. Genau solche Widersprüche verwirren mich bei der Findung einer Antwort zu "Was gilt denn nun?"
Zitat:
Ein Schulleiter, der unrechtmäßige Anordnungen trifft, blamiert sich, in diesem Fall als Blockwart.
In Deinem und meinen Augen wohl ... aber leider entwickelt diese Schulleitung trotz der in Vergangenheit oft geäußerten Hinweise kein Rechtsbewusstsein. Man fühlt sich nur auf den Schlips getreten und versucht mit allen Mitteln, die eigenen Vorstellungen durchzusetzen. Seit Jahren verstärkt sich mein Eindruck, man habe entweder noch nie das SchG gelesen - oder es gelesen, ist aber außerstande, es inhaltlich auch nur annähernd zu verstehen. Analog verfährt man mit anderen rechtlichen Regelungen.
Zitat:
GLK-Beschluss würde nicht reichen, müsste schon in der Schulordnung stehen.
Da steht es nicht. Oder die aktuelle Fassung wurde wieder mal weder ausgehändigt noch ausgehängt? Da die Schulleitung (die ja zur rechtlichen Überprüfung vor Absegnung der Schulordnung verpflichtet ist) bislang null Ahnung von rechtlichen Hintergründen bewiesen hat, würde sie ohnehin alles absegnen, was in die eigenen Vorstellungen passt. Die vorliegende Schulordnung, die März 2007 ausgehändigt wurde, sagt nur "Rauchen auf Schulgelände verboten". Die Mär vom Verbot des Rauchens "im Sichtbereich der Schule" wird von den Lehrern allerdings schon seit 2 Jahren unter den Schülern verbreitet. Dazu brauchte es keine Neufassung des JuSchG und kein LNRSG, der Schulleitung und gewissen Lehrern sind rauchende Schüler schon immer ein besonders spitzer Dorn im Auge.
Zitat:
Auch die Elternvertreter in der Schulkonferenz könnten durchaus der Ansicht sein...
Oh, gleich der nächste Punkt. Die Elternvertretung ist schon immer mit nur 1 Person in Schulkonferenzen anwesend. Mehr dürfen nicht rein (an einer Schule mit über 700 Schülern).
Das Spalier besteht allerdings mehr oder weniger aus einem Lehrer, der Jagd macht und dessen Handeln von der Schulleitung unterstützt wird (s.o.).
Zitat:
Und, hat schon mal jemand Einspruch dagegen unter Hinweis auf die Rechtslage erhoben?
Ja, Mitte September. In dem Fall hatte ein Schüler ein Zigarettenpäckchen aus einer Jackentasche rausgeholt und gleich darauf wieder in eine andere Tasche eingesteckt. Leider hats der Jäger gesehen und wollte, dass ihm der Schüler die Zigaretten aushändigt. Dieser sagte schlicht "Nein", der Lehrer drohte ihm daraufhin mit Anzeige bei der Polizei. Am nächsten Tag behauptete der Lehrer, der Schüler habe laut Polizei eine Ordnungswidrigkeit begangen, eine Beschlagnahme wäre gerechtfertigt gewesen und er müsse für seine Weigerung 1 Stunden nachsitzen.
Von den Eltern wurde schriftlich Widerspruch gegen die Maßnahme eingereicht:
1. Besitz stellt keine Ordnungswidrigkeit und keinen Verstoß gegen Schulordnung dar
2. verlangte Beschlagnahme war durch nichts gerechtfertigt
3. Maßnahme wurde nicht durch entscheidende Stelle angesetzt (der KL will damit nix zu tun haben )
4. Anhörung Schüler wurde nicht durchgeführt
5. Maßnahme wurde nicht begründet
Dieser Widerspruch wurde bis heute nicht beschieden; bislang wurde durch die Schulleitung ohne Nennung einer Begründung und ohne auch nur den Schüler anzuhören insgesamt viermal ein Termin zu diesem Nachsitzen anberaumt, dem die Eltern immer wieder widersprachen und absagten.
Die 3 Monate, in denen der Widerspruch hätte beschieden werden müssen, sind inzwischen rum. Die Schulleitung legte den vierten Termin auf kurz vor Ablauf der 3-Monatsfrist und fügte hinzu: Wenn man auf dem Widerspruch bestehen würde, müsse man ihn selbst beim RegPräs einreichen (was allerdings zeitgleich bereits beim ersten Widerspruch erfolgte, also gleich doppelter Quatsch ist, weil die Schule den Widerspruch ohnehin gem. LVwVfG zur Entscheidung weitergeben müsste, da sie ihm ja selbst nicht abhelfen will). Man weist noch darauf hin, dass eine Widerspruchsbearbeitung beim RegPräs kostenpflichtig sei (was so pauschal auch nicht richtig ist).
Einzige bislang erfolgte Reaktion des RegPräs auf den eingereichten Widerspruch hin an die Eltern waren 50 Euro fürs Phrasenschwein ohne Äußerung zum Thema sowie "Das mögliche Aufspüren von Einzelfehlern könne nicht als positiver Beitrag zum gemeinsamen Erziehungsauftrag gewertet werden."
Da die Schule in jeder schriftlichen Mitteilung aussagt, dass jeder Schritt mit dem RegPräs abgeklärt sei bzw. die Auskünfte zur Widerspruchsbearbeitung auch von dort stammen, haben die Eltern mittlerweile auch Beschwerde über das RegPräs beim Kultusministerium eingereicht. Zeitgleich wurde eine Anfrage zu dem rechtlichen Hintergrund des schulischen Handelns an den Bürgermeister gerichtet - schließlich sollte sich die zuständige Ordnungsbehörde und zeitgleich Schulträger doch am besten zum Thema rauchende Schüler auskennen, oder?
Ich hoffe, dass besagte Schule viele Anliegen hat. Falls dem so ist, dann wäre dieses Anliegen ok.
hispanola hat folgendes geschrieben::
Das ist das aktuelle alles beherrschende Anliegen. Ansonsten fiele mir nur noch ein weiteres, nämlich "Strafe ist das beste Erziehungsmittel", ein.
Oh je. Dann ist das Rauchen vielleicht eher eines der nachrangigen Probleme.
hispanola hat folgendes geschrieben::
Oh, gleich der nächste Punkt. Die Elternvertretung ist schon immer mit nur 1 Person in Schulkonferenzen anwesend. Mehr dürfen nicht rein (an einer Schule mit über 700 Schülern).
Einzige bislang erfolgte Reaktion des RegPräs auf den eingereichten Widerspruch hin an die Eltern waren 50 Euro fürs Phrasenschwein ohne Äußerung zum Thema sowie "Das mögliche Aufspüren von Einzelfehlern könne nicht als positiver Beitrag zum gemeinsamen Erziehungsauftrag gewertet werden."
Da die Schule in jeder schriftlichen Mitteilung aussagt, dass jeder Schritt mit dem RegPräs abgeklärt sei bzw. die Auskünfte zur Widerspruchsbearbeitung auch von dort stammen, haben die Eltern mittlerweile auch Beschwerde über das RegPräs beim Kultusministerium eingereicht. Zeitgleich wurde eine Anfrage zu dem rechtlichen Hintergrund des schulischen Handelns an den Bürgermeister gerichtet - schließlich sollte sich die zuständige Ordnungsbehörde und zeitgleich Schulträger doch am besten zum Thema rauchende Schüler auskennen, oder?
Demnach handelt es sich um ein Gymnasium, wenn gleich das RegPräs zuständig ist?
Es klingt ein bisschen nach einem Privatkrieg zwischen einem oder wenigen Elternvertretern und dem Schulleiter. Ich denke, Elternvertreter müssen immer auch aufpassen, dass sie vorzugsweise in Fragen aktiv werden, bei denen sie mit Solidarität der Elternschaft rechnen können. Das Rauchen gehört eher nicht zu diesen Fragen, weil die meisten Eltern wollen, dass ihre Kinder nicht rauchen.
Die Elternvertretung in der Schulkonferenz ist doch aber ganz klar geregelt im Schulgesetz Baden-Württemberg, § 47, Abs. (9), Punkt 2. (Elternbeiratsvorsitzender) und Punkt 4. (zwei weitere vom Elternbeirat gewählte Elternvertreter, der Schülersprecher und zwei weitere von der SMV gewählte Schülervertreter). Die Lehrer sind dann zwar bei Abstimmungen immer noch in der Mehrheit (in Bayern gilt z.B. Drittelparität), aber drei Elternvertreter können sich argumentativ besser wehren als einer, bzw. "dem gemeinsamen Erziehungsauftrag Geltung verschaffen" .
Zitat:
Diese FAQ vom Sozialministerium (Danke für den link) enthält aber auch wieder etwas, das ich dem Landesnichtraucherschutzgesetz inhaltlich so nicht entnehmen kann: Auf Seite 4 steht "Was regelt das Bundesgesetz? Das Rauchen ist verboten - für alle unter 18 Jahren". Im LNRSG wird aber nur das Rauchverbot in den genannten öffentlichen Einrichtungen geregelt und da ist es allen Bürgern verboten. Genau solche Widersprüche verwirren mich bei der Findung einer Antwort zu "Was gilt denn nun?"
Es sind verschiedene Gesetze, eine gute Zusammenfassung gibt http://de.wikipedia.org/wiki/Rauchverbot. Allerdings sind dort ausgerechnet die Angaben zu baden-württembergischen Schulen noch lückenhaft.
Aber wie schon angedeutet, das Rauchen scheint mir nicht das wichtigste Problem an dieser Schule zu sein, sondern nur das Vehikel, mit dessen Hilfe die Schulleitung ihre Vorstellung von Autorität am besten den anderen aufzwingen kann.
Autoritäre Schulleitungen sind in unserem hierarchischen System mit seinem Beamtenrecht leider extrem schwierig zu ändern.
Zitat:
Man weist noch darauf hin, dass eine Widerspruchsbearbeitung beim RegPräs kostenpflichtig sei (was so pauschal auch nicht richtig ist).
Einzige bislang erfolgte Reaktion des RegPräs auf den eingereichten Widerspruch hin an die Eltern waren 50 Euro fürs Phrasenschwein
Weißt du, wo dafür die Rechtsgrundlage nachzulesen ist?
Oh je. Dann ist das Rauchen vielleicht eher eines der nachrangigen Probleme.
Mir scheint, diese Schule ist ein einziges Problem.
Zitat:
Demnach handelt es sich um ein Gymnasium, wenn gleich das RegPräs zuständig ist?
Nein. Das RegPräs ist lt. eigener Auskunft zuständige Rechtsaufsicht und somit Widerspruchsbehörde für alle Schulen im Bezirk. Einreichen kann man den Widerspruch aber sowohl bei der Schule wie auch dem Schulamt oder dem RegPräs.
Zitat:
Es klingt ein bisschen nach einem Privatkrieg zwischen einem oder wenigen Elternvertretern und dem Schulleiter.
Die Eltern sind der Meinung, dass es pädagogisch sicher nicht sinnvoll ist, wenn die Schüler von der Schule wieder und wieder angelogen werden. Es ist nicht nachvollziehbar, warum man den Schülern nicht einfach in einem simplen Gespräch das Für und das Wider erläutern kann - ohne zu Lügen und ungerechtfertigten Maßnahmen zu greifen. Hier wird kein Demokratieverständnis und kein Rechtsbewusstsein gelehrt sondern das genaue Gegenteil. So manchem Beamten würde es sicher gut tun, wenn er sich seinen vor Jahren abgelegten Eid wieder mal durchlesen und verinnerlichen würde.
Zitat:
Die Elternvertretung in der Schulkonferenz ist doch aber ganz klar geregelt im Schulgesetz Baden-Württemberg...
Wenn man sich bei Ordnungsmaßnahmen schon nicht an das Schulgesetz hält, kann man auch nicht erwarten, dass nach jahrelanger Übung plötzlich 2 Elternvertreter mehr rein dürfen. Die Schulleitung sagt simpel: "Mehr sind nicht zugelassen". Sollen sich die Eltern mit Gewalt Zutritt verschaffen? Oder die in Klassenkonferenzen anwesenden Lehrer zu ihrem Schulleiter sagen "Sie dürfen aber doch gar nicht mit abstimmen!"?
Zitat:
Zitat:
Man weist noch darauf hin, dass eine Widerspruchsbearbeitung beim RegPräs kostenpflichtig sei (was so pauschal auch nicht richtig ist).
Einzige bislang erfolgte Reaktion des RegPräs auf den eingereichten Widerspruch hin an die Eltern waren 50 Euro fürs Phrasenschwein
Weißt du, wo dafür die Rechtsgrundlage nachzulesen ist?
Für das Phrasenschwein gibt es keine Rechtsgrundlage, das hat DSF irgendwann mal einfach so eingeführt.
Zum anderen Punkt: § 80 LVwVfG. Genauer auch in der Bekanntmachung des KM vom 16.8.1999 (KuU s. 223/1999) zu lesen:
"Bei jeder Amtshandlung nach § 1 Abs. 1 LGebG, die nicht im Gebührenverzeichnis aufgeführt ist, ist unter Berücksichtigung der sachlichen und persönlichen Gebührenbefreiungstatbestände der §§ 5 und 6 LGebG zu prüfen, ob allgemeine Verwaltungsgebühren nach § 3 LGebG festgesetzt werden können. Soweit danach die Voraussetzungen vorliegen, sind entsprechende Gebührenbescheide zu erlassen.
Bei der Gebührenberechnung sind die Bemessungsgrundsätze nach § 8 LGebG zu beachten.
Für Amtshandlungen anlässlich der Bearbeitung letztendlich erfolgloser Widersprüche sind grundsätzlich Gebühren nach Nr. 76.1 des Gebührenverzeichnisses (GebVerz) festzusetzen, soweit nicht gesonderte Regelungen des LGebG, der VwVLGebG, des GebVerz oder andere Bestimmungen außerhalb des LGebG ausdrücklich entgegenstehen.
Die Rechtsgrundlage ergibt sich aus § 80 Abs. 1 Landesverwaltungsverfahrensgesetz, wonach nur bei erfolgreichen Widersprüchen das Land den Aufwand selbst zu tragen hat."
Steht außerdem auch genauso im aktuellen Handbuch für Eltern und Elternbeiräte in Baden-Württemberg von der GEW (übrigens ein sehr informatives und hilfreiches Werk).
Steht außerdem auch genauso im aktuellen Handbuch für Eltern und Elternbeiräte in Baden-Württemberg von der GEW (übrigens ein sehr informatives und hilfreiches Werk).
Sehr informativ, ja, deshalb eine kleine Werbeeinblendung:
Eltern-Jahrbuch 2008.
Dort steht unter "Verwaltungsrecht", dass ein Widerspruch auch bei der unteren Schulaufsichtsbehörde eingereicht werden kann und diese sich dann in der Regel bemüht, dem Widerspruch durch Beratung abzuhelfen.
Spätestens wenn das nicht gelingt, ist dann die obere Schulaufsichtsbehörde (seit der letzten Verwaltungsreform das Regierungspräsidium) als Widerspruchsbehörde zuständig. Diese hat drei gebührenfreie Reaktionsmöglichkeiten:
1. Vorlage der Beschwerde an die Schule, die dann ihre Entscheidung ändert oder aufhebt.
2. Anweisung an die Schule, ihre Entscheidung zu ändern.
3. Aufhebung der alten und Mitteilung einer neuen Entscheidung.
Wenn das RP den Widerspruch ganz oder teilweise zurückweist, fallen (volle oder anteilige) Gebühren an. Gegen die Zurückweisung ist dann (bei Rechtsmittelbelehrung innerhalb eines Monats) Klage beim Verwaltungsgericht möglich.
Zitat:
Für das Phrasenschwein gibt es keine Rechtsgrundlage, das hat DSF irgendwann mal einfach so eingeführt.
Ach so, jetzt kenne ich das Phrasenschwein auch und du wolltest ausdrücken, dass du eine Antwort mit vielen leeren Phrasen erhalten hast.
Zitat:
kann man auch nicht erwarten, dass nach jahrelanger Übung plötzlich 2 Elternvertreter mehr rein dürfen. Die Schulleitung sagt simpel: "Mehr sind nicht zugelassen". Sollen sich die Eltern mit Gewalt Zutritt verschaffen?
Nein, natürlich nicht. Der Elternbeiratsvorsitzende könnte bei Sitzungsbeginn Widerspruch gegen die fehlenden Einladungen zu Protokoll geben und Neuterminierung mit gesetzesgemäßer Einladung verlangen. Idealerweise lässt er sich dazu vorher zum Protokollanten ernennen, dann geht nix versehentlich unter.
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