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Verfasst am: 16.01.08, 22:40 Titel: Abzocke oder gerechtfertigte Anwaltsrechnung? "Abmahnun
Sehr geehrte Forengemeinschaft,
folgender Sachverhalt:
Person A (Student) erwirbt im Ausland übers Internet Markenkleidung und verkauft ein Teil davon auf einer Auktionsplattform. Später stellt sich heraus, dass es sich um keine Original Ware handelt, als eine Abmahnung der Kanzlei S ins Haus flattert. Rechnungsbetrag liegt bei ca. 1700 Euro was auf den hohen Gegenstandswert (90.000 Euro) der Marke zurückzufürhren ist.
A ist verzweifelt und beschließt daher einen Rechtsanwalt, den R aufzusuchen. R macht einen sehr netten Eindruck und beruhigt den A. Er glaubt nicht daran, dass sein Mandant den Betrag bezahlen muss. Über die Höhe der Anwaltskosten wurde A nicht aufgeklärt.
Es vergehen einige Tage. R hat Informationen eingeholt, der Fall gilt als aussichtslos, da S im Recht sei. R bespricht dies mit A und beide kommen zum Schluss, dass es besser sei die Unterlassungserklärung zu unterschreiben und dem Anwalt des S mitzuteilen, dass man bereit sei den Betrag zu bezahlen.
A wurde hatte zwischenzeitlich einen Brief seines Anwalt bekommen mit einer vorläufigen Rechnung in Höhe von 600 Euro. Er ärgert sich überhaupt einen Anwalt eingeschaltet zu haben, da dieser seiner Meinung nach nichts erreicht hat.
Ca. eine Woche später. A erhällt einen Brief seines Anwalts, in dem zwei Rechnungen enthalten sind. Einmal die Rechnung von S und einmal die von R. Die Rechnung von S über die Anwaltskosten der Abmahnung sind gleich geblieben. Er wird Sie in den nächsten Tagen begleichen. In der zweiten Rechnung fordert R nun den Betrag von 2000 Euro für seine "Leistung" vom A. Seine Rechnung setzt sich auch aus dem Gegenstandswert (90.000 Euro) der Marke zusammen, fällt in diesem Fall höher aus als die rechnung des S, da dieser Umsatzsteuer ausweisen muss. A weiß nicht mehr was er machen soll, er kann und will diese Unsummen nicht bezahlen.
Aus diesem Sachverhalt gibt es drei Fragen zu klären:
1. Darf der R diese Hohen Kosten berechnen und sich auf den Gegenstandswert berufen ?
2. Ist der A zur Zahlung der kompletten Summe der Rechnung des R verpflichtet?
3. Wenn A mit dem R spricht und es zu keiner Einigkeit kommt, welche Möglichkeiten ergeben sich dann für A? Eventuell Beschwerde bei der Anwaltskammer oder Verbraucherschutzzentrale?
Wenn man Sie auf eine Million verklagt, Sie aber der Meinung sind, Sie schulden nichts, kann es nicht sein, dass der gegnerische Anwalt, der im Unrecht ist, bei seinem Mandanten die Gebühren aus 1 Mio fordern kann, während Ihr eigener Anwalt, der Sie heldenhaft vor einer Forderung über 1 Mio bewahrt hat, seine Gebühren aus dem Streitwert 0 € ziehen darf (weil aus Ihrer Sicht ja nie ein Streitwert bestand).
Damit ist in aller Regel der Streitwert für beide Seiten einheitlich.
Somit geht es nur noch um die Frage der anzuwendenden Gebührenvorschrift.
Wenn die Tätigkeit des Anwalts über die reine Beratung hinausgehen musste, weil dem Anwalt nicht alle notwendigen Informationen sofort vom Mandanten gestellt wurden oder der Anwalt mit der Gegenseite in den Schriftwechsel treten musste, um Zeit für eine Prüfung zu gewinnen, wird die 1,3 Geschäftsgebühr in aller Regel fällig.
Diese Gebühr beträgt 1999,32 € inkl. USt und Auslagenpauschale.
Der Anwalt muss allerdings bei Mandatsannahme darauf hinweisen, dass sich seine Gebühren nach dem Gegenstandswert bemessen.
Nun zu den Fragen:
1.) Meiner Meinung nach ja.
2.) folgt aus Antwort 1
3.) Beide Instutionen sind nicht für die Prüfung von Anwaltsrechnungen vorgesehen.
Man kann die Zahlung verweigern, dem Mahnbescheid widersprechen um im streitigen Verfahren vor dem Amtsgericht darlegen, warum man der Meinung ist, nicht zahlen zu müssen. Hier könnte allenfalls ein fehlender Hinweis auf die gegenstandswertabhängige Gebührenbezifferung ein Ansatzpunkt sein.
In so einem Verfahren tritt dann übrigens doch noch die Anwaltskammer auf den Plan, aber nur als sachverständige Gutachterin über die Gebühren.
Man sollte übrigens das Argument "man kann nicht zahlen", nicht zu offensiv in die Diskussion einbringen. Wenn der Anwalt nämlich glaubhaft darlegen kann, dass über die gegenstandswertsabhängige Gebührenrechnung aufgeklärt wurde oder ein Richter davon ausgeht, dass bei einer Abmahnung mit entsprechend hoher Gebührennote auf Grund des Gegenstandswertes dem Mandanten diese Tatsache bereits bekannt war, kann man auch leicht in den Eingehungsbetrug schlittern.
Die Hinweispflicht auf die gegenstandswertabhängige Gebührenberechnung hat übrigens die offizielle Funktion, den Mandanten zu motivieren, nach den Gebühren zu fragen. _________________ _______________________________________________
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
Danke erstmal für die Antwort. Es stellen sich jetzt nun mehr noch ein paar Fragen.
Verstoßen diese hohen Gebühren nicht gegen den §138 BGB, da Sie ja eigentlich in keinem Verhältnis zur eigentlichen Leistung stehen. Vorallem in Hinsicht darauf, dass A nicht über die Kosten aufgeklärt worden ist und auch nicht wusste, dass sich das Anwaltshonorar nach dem Gegenstandswert bemisst.
Wie hoch würde man die Chance des A vor dem Amtsgericht sehen, wenn er die Zahlung der kompletten Summe verweigert?
Verstoßen diese hohen Gebühren nicht gegen den §138 BGB, da Sie ja eigentlich in keinem Verhältnis zur eigentlichen Leistung stehen.
Wieso in keinem Verhältnis zur erbrachten Leistung?
A ist doch vor einem (erheblich teureren) Rechtsstreit bewahrt worden, indem ihm zur Abgabe der strafbew. Unterlassungserklärung geraten worden ist. Ebenso ist A dahingehend beraten worden, daß er die strafbew. UE nicht zu weitreichend, aber dennoch ausreichend abgibt.
fuffi06 hat folgendes geschrieben::
Vorallem in Hinsicht darauf, dass A nicht über die Kosten aufgeklärt worden istund auch nicht wusste, dass sich das Anwaltshonorar nach dem Gegenstandswert bemisst.
Das sind meiner Meinung nach 2 unterschiedliche Paar Schuhe.
a) Jemand, der zum RA geht und sich dort beraten läßt, weiß, daß der Anwalt dafür Geld bekommt.
b) Ob die ggf. fehlende Belehrung zum Gegenstandswert zu einem Schadensersatzanspruch in Höhe der angesetzten RA-Gebühren führt, läßt sich nicht sicher sagen. Soweit ich weiß, ist diesbezüglich einiges im Umbruch. In meine, letzten noch was gelesen zu haben, daß diese Belehrungspflicht nicht verfassungskonform sei. Wer mehr dazu weiß: Das würde mich auch interessieren.
fuffi06 hat folgendes geschrieben::
Wie hoch würde man die Chance des A vor dem Amtsgericht sehen, wenn er die Zahlung der kompletten Summe verweigert?
Ob es moralisch anständig ist, jemanden, der Leistungen erbracht hat, anschließend das Honorar zu verwähren, war ja nicht gefragt.
Ich bin mir aber sicher (unabhängig von der Frage der Belehrungspflicht), daß A in jedem Fall irgendetwas wird bezahlen müssen.
Sittenwidrig i.S.d. § 138 BGB ist der Honraranspruch jedenfalls nicht, weil sich der Anspruch direkt aus dem Gesetz (RVG) ergibt.
A ist natürlich bereit für die Anwaltsleistung des R zu bezahlen, aber nicht die geforderte Summe, da diese für die Leistung des R nicht angebracht sei.
Er wurde auch nicht vor einer noch höheren Geldforderung durch die Kanzlei S bewahrt, da es dort üblich ist mit Zahlung der Abhmanungsgebühren und Unterschreiben der Unterlassungserklärung die Sache fallen zu lassen. Somit ist die Leistung doch unbegründet.
Vorallem 2000 Euro für eine Leistung in die der R allenfalls 4 Stunden investiert hat.
A ist außerdem so aufgebracht, da er ohne das Einschalten eines Rechtsanwalt nur die geforderten 1700 Euro hätte bezahlen müssen und nicht wie jetzt 3700 Euro.
A ist natürlich bereit für die Anwaltsleistung des R zu bezahlen, aber nicht die geforderte Summe, da diese für die Leistung des R nicht angebracht sei.
Das wird R sicherlich anders sehen. Aber fragen kostet ja nichts.
fuffi06 hat folgendes geschrieben::
Er wurde auch nicht vor einer noch höheren Geldforderung durch die Kanzlei S bewahrt, da es dort üblich ist mit Zahlung der Abhmanungsgebühren und Unterschreiben der Unterlassungserklärung die Sache fallen zu lassen. Somit ist die Leistung doch unbegründet.
A ist doch derjenige, der fremdes Eigentum (Marke) verletzt hat und sich dadurch schadensersatzpflichtig gemacht hat. Das hat doch nichts mit R zu tun. Der Schadensersatzanspruch (hier: die Geltendmachung der RA-Kosten) entsteht quasi automatisch mit der Rechtsverletzung. Wer sonst sollte dafür aufkommen, wenn nicht der Verletzer?
fuffi06 hat folgendes geschrieben::
Vorallem 2000 Euro für eine Leistung in die der R allenfalls 4 Stunden investiert hat.
Als Sachverhaltsangabe unterstelle ich mal, daß A weiß, wie viel Zeit und Arbeit R investiert hat.
Aber angenommen, R hätte 40 Stunden benötigt, wäre A dann so kulant gewesen und hätte R dann meinetwegen 4000 € gezahlt, obwohl er ja nur einen gesetzlichen Anspruch auf 2000 € hätte?
Wohl nicht, dann würde sich A auf das RVG berufen und lediglich 2000 € zahlen.
Außerdem handelt es sich auch bei RAen durchaus um eine Mischkalkulation. Bei Mandant A fallen für ein Schreiben 2000 € an. Bei Mandant B können nur 300 € abgerechnet werden, obwohl dann dabei ein erheblicher Aufwand entsteht. Sie verstehen, was ich meine?
fuffi06 hat folgendes geschrieben::
A ist außerdem so aufgebracht, da er ohne das Einschalten eines Rechtsanwalt nur die geforderten 1700 Euro hätte bezahlen müssen und nicht wie jetzt 3700 Euro.
Warum hat er dann nicht, wenn die Sache doch so sonnenklar für ihn ist?
Aber ich glaube, das wirklich alles Erforderliche zu dem Thema geschrieben worden ist.
Wenn jemand weiß, wie sich der Gebührenanspruch auf eine unterbliebenen Belehrung über den Gegenstandswert auswirkt, wäre ich für weitere Meinungen dankbar.
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 17.01.08, 14:31 Titel:
fuffi06 hat folgendes geschrieben::
Vorallem 2000 Euro für eine Leistung in die der R allenfalls 4 Stunden investiert hat.
Anwaltsgebühren sind gesetzlich festgelegt, sodaß eine Anwendung des §138 BGB ausscheidet. Für einen kurzen Brief bei einem Streitwert von 100 Mio. EUR kassiert der Anwalt auch einen (in Relation zum Aufwand) sehr hohen Betrag. Dafür umgekehrt nur sehr wenig, wenn er für 100 EUR Streitwert 20 Schriftsätze verfassen muß.
fuffi06 hat folgendes geschrieben::
A ist außerdem so aufgebracht, da er ohne das Einschalten eines Rechtsanwalt nur die geforderten 1700 Euro hätte bezahlen müssen und nicht wie jetzt 3700 Euro.
Es war A's Entscheidung, sich anwaltlich beraten zu lassen. Nirgends ist garantiert, daß die Einschaltung eines Anwalts zwangsläufig eine Änderung der Lage herbeiführt (wie schon das Beispiel des tatsächlich schuldigen Mörders zeigt). Insbesondere arbeiten Anwälte daher nicht auf Erfolgsbasis. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Ok, R kann die Kosten geltend machen.
Und A hat anscheinend kaum Möglichkeiten die Rechnung anzufechten....
Dem A ist außerdem klar, dass sich das Honorar nicht nach Erfolg bemisst, es ist aber ersichtlich, dass der Zeitaufwand des R sehr gering war, da dieser bereits am Folgetag wusste, dass die andere Kanzlei im Recht sei.
Ist es denn eigentlich die einzige Möglichkeit für den R sein Honorar zu bestimmen oder gibt es noch andere Möglichkeiten außer auf den Gegenstandswert zurückzugreifen?
A muss dies wissen, damit er eventuelle Argumente besser vorbringen kann, wenn er sich mit dem R ausspricht
Ist es denn eigentlich die einzige Möglichkeit für den R sein Honorar zu bestimmen oder gibt es noch andere Möglichkeiten außer auf den Gegenstandswert zurückzugreifen?
A hätte mit dem Anwalt eine Honorarvereinbarung schließen können. Die Probleme wären aber wohl die selben geblieben: "Ich habe mit meinem Anwalt eine Honorarvereinbarung über 2.000,- € geschlossen. Der Anwalt hat aber nichts für sein Geld getan. Schon am Folgetag wußte er, daß die andere Kanzlei im Recht war. Darf der Anwalt trotzdem das vereinbarte Honorar von A fordern?" _________________ Karma statt Punkte!
Wieso soll er das nachweisen oder begründen müssen?
Der Mandant wird doch am besten wissen, was sein RA für ihn gemacht hat.
Der RA muß allerdings beweisen, daß er einen konkreten Auftrag von seinem Mandanten erhalten hat. Dann schaut er ins RVG und berechnet seine gesetzlichen (!) Gebührenansprüche.
das würde mich auch interessieren, muss ein Anwalt nicht vorlegen bzw. gebründen müssen, was er alles für sein Honorar erbracht hat?
Dazu muss man einfach mal den Grundgedanken sehen, der hinter dem RVG in dieser Form steht. Es soll allen Bürgern den Zugang zu anwaltlicher Beratung garantieren. Und der Gesetzgeber hat sich gedacht, dass Reiche und Unternehmer um große Beträge streiten, während für einen Studenten auch 30 € viel Geld sind.
Ein Anwalt braucht einen gewissen Stundensatz, um sein Wirtschaftsunternehmen rentabel zu betreiben. Nehmen wir hier mal fiktiv 150,- € an. Wenn jetzt der Student mit seinem 30,- €-Fall kommen würde und der Anwalt würde ihm sagen, dass er erst mal 300,- € auf den Tisch legen darf, denn fürs Gespräch und die Aktenan- und ablage sind bestimmt 2 Stunden fällig, wäre der Student schnell wieder weg.
Der Anwalt kann hier aber für 39,- € zwei Stunden arbeiten und zwei Schriftsätze an die Gegenseite verfassen, weil er zufällig am Vormittag einen Unternehmer hatte, der ihm für eine einfache Inkasso-Sache (10 Minuten Arbeit, ein Schreiben) wegen dem geschäftsbedingt hohen Streitwert 500,- € hat liegen lassen.
Dieses System ist nichts anderes wie ein Sozialsystem. Die hohen Streitwerte füttern die niedrigen Streitwerte mit durch, damit überhaupt noch um niedrige Streitwerte gestritten werden kann. Ein Anwalt, der einen Fall unter 1.000,- € Streitwert annimmt und dafür mehr als 1 Schreiben erstellen muss (was nie abzusehen ist), zahlt ziemlich schnell drauf.
Deswegen erhält der Anwalt relativ unabhängig vom Umfang seiner Tätigkeit die Geschäftsgebühr. Der Anwalt braucht in seiner Mischkalkulation auch Fälle, in denen er für einen Zweizeiler mehrere hundert Euro abrechnen kann.
Und damit jetzt nicht große Kanzleien, die auf die Mischkalkulation nicht mehr so sehr angewiesen sind, weil sie vielleicht einen stabilen mittelständischen Mandantenstamm haben, den Markt nicht mit Dumpingpreisen zerstören können, erlaubt der Gesetzgeber auch keine wesentlichen Abweichungen nach unten.
Wenn natürlich der beispielhaft genannte Student jetzt in einem Metier der "Großen und Reichen" "wildert", in dem er eigentlich nichts verloren hat (bsp. Markenrecht) und plötzlich mit dem großen Streitwert dasteht, versagt dieses System natürlich in den Augen des Studenten.
Aber der Student darf sich trösten. Den nächsten Studenten, dem dieser Anwalt seine 50,- € für einen defekten MP3-Player zurückerkämpft hat, kann er in seine Gute-Taten-Liste aufnehmen. _________________ _______________________________________________
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
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