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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 28.01.08, 17:14    Titel: Sozial-Falle... Antworten mit Zitat

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,531429,00.html

Netter Artikel der fast vollständig meine Meinung zu dem Thema wiederspiegelt (achtung Wortspiel) und das nicht von der "schwarz-gelb" verrufenen Focus-Page...
_________________
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John Robie
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Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beiträge: 1786
Wohnort: Baden-Württemberg

BeitragVerfasst am: 28.01.08, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo windalf!

Aus besagtem Artikel:
Zitat:
Wo aber sind die Autoritäten, die solche Wahrheiten vermitteln?


Das frage ich mich schon seit einiger Zeit. Nach dem Linksruck bei den Landtagswahlen, inklusive des Einzugs von Linksextremisten in beide Länderparlamente, werden die Autoritäten, die der SPIEGEL herbeisehnt, sicherlich nicht mehr Gehör finden.

Obwohl mir Roland Koch herzlich zuwider ist - die politischen Vorstellungen der bisherigen Opposition machen mir schlicht Angst.

Freundliche Grüße
-John
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0Klaus
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beiträge: 2595

BeitragVerfasst am: 29.01.08, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

der Artikel war ganz interessant.

Das Wahlvolk in seiner Gesamtheit ist dumm. Viele Glauben, was Gewerkschaften sagen (wobei ich nicht sagen will, dass alles falsch ist). Die Politik geht in die gleiche Richtung, weil von einem Mindestlohn ein großer Teil der Bevölkerung und damit Wähler betroffen sind (im Osten bei 7,50 € 20 % der Bevölk.). Entscheidung werden nach politischer Willkür getroffen, anstatt sachlich begründet zu sein (zB sollte sich der Bezug von ALG nach der durchschnittlichen Dauer richten, bis ein mittelmäßig qualifizierter Beschäftigter eine angemessene Beschäftigung findet). Dem Volk fehlt die Volkswirtschaftliche Grundbildung oder wird ausgeblendet.

Nokia. Ich denke, dass kaum jemand wirklich glauben kann, dass in D. langfristig noch ausführende Produktionsarbeit verrichtet wird. D sollte sich stärker auf Management, Finanzen, Dienstleistungen, Tourismus und nicht zu vergessen Wissen spezialisieren. Aber gerade damit siehts - wenn man Pisa so folgt - nicht gerade gut aus. Ich finde es auch ungewöhnlich, dass man erst jetzt merkt, dass der große Konzern zu wenig Arbeitsplätze geschafft hat.

Jeder normale private HH legt sein Geld so an, dass es die meisten Zinsen bringt oder kauft seine Produkte wo sie am billigsten sind. Die Wenigsten kaufen "Fair"-Produkte, wo irgendwelche Kaffeebauern in Afrika wirklich angemessen bezahlt werden. Wenn nicht mal ein Durschnittsverdiener an diese wirklich armen Menschen denkt, wieso soll dann ein Großkonzern an seine Beschäftigten denken. Ich gehe auch mal davon aus, dass die Sozialplanabfindungen so hoch sind, dass ein sehr niedrig bezahlter Arbeiter (zB Postdienste vor Mindestlohn), jahrelang damit auskäme.
_________________
mfg
Klaus
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elcativa
Gast





BeitragVerfasst am: 29.01.08, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

0Klaus hat folgendes geschrieben::
Hallo,

Nokia. Ich denke, dass kaum jemand wirklich glauben kann, dass in D. langfristig noch ausführende Produktionsarbeit verrichtet wird. D sollte sich stärker auf Management, Finanzen, Dienstleistungen, Tourismus und nicht zu vergessen Wissen spezialisieren. Aber gerade damit siehts - wenn man Pisa so folgt - nicht gerade gut aus. Ich finde es auch ungewöhnlich, dass man erst jetzt merkt, dass der große Konzern zu wenig Arbeitsplätze geschafft hat.


Das ist das Problem an der Globalisierung, irgendwann will jeder über kurz oder lang nur noch über Dienstleistungen sein Geld verdienen.

Irgendwann will keiner mehr produzieren, der 1. der dann wieder anfängt wird Millionär.
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windalf
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 29.01.08, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Irgendwann will keiner mehr produzieren, der 1. der dann wieder anfängt wird Millionär.

Es verschiebt sich doch nicht in Richtung Dienstleistung weil "keiner" mehr produziert, sondern weil der automatisierungsgrad hoch ist und immer weiter steigt.
_________________
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Karsten11
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beiträge: 3169

BeitragVerfasst am: 30.01.08, 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

0Klaus hat folgendes geschrieben::
Entscheidung werden nach politischer Willkür getroffen, anstatt sachlich begründet zu sein


Wilkür ginge ja noch. Dann würden ja (zufällig) zur Hälfte richtige Entscheidungen getroffen. Die Wirklichkeit ist aber übeler:

Spiegel hat folgendes geschrieben::
Die Politiker also sind sich mit dem Volk einig, die wirtschaftlichen Realitäten frohgemut auszublenden.


Es sind nicht die Politiker, die Unfug machen, sondern es ist das Volk, das Unfug fordert. Fast 80 % der Bürger sind für Mindestlöhne. Gefühlte 95 % der Ökonomen lehnen diese mit dem Hinweis auf wegfallende Arbeitsplätze ab. Und in einer Demokratie ist es nicht überraschend, dass die Politker den Vorstellungen der Wähler, nicht denen der Fachleute folgen.

Und das mit Recht. 15 Jahre lang plakatierte Norbert Blüm (wider besseres Wissen) "Die Renten sind sicher" und versäumte so das Zeitfenster für eine schmerzarme Umstellung auf eine (anteilige) Kapitaldeckung. Und Kohl gewann Wahl um Wahl. Und als Blüm dann zaghaft begann, überfällige Reformen anzustoßen, stoppte der Wähler dieses Ansinnen sofort.

Nicht besser erging es Schröder mit seiner Reformpolitik. Zwar wählten 2003 90% der Wahlberechtigten Parteien, die eine Fortsetzung/Forcierung der Reformpolitik versprachen. Aber die Botschaft der anderen 10 % war viel deutlicher: Mit einer Reformpolitik gewinnt man keine Wahlen.

Folgerichtig versuchen die Parteien sich in Wohltaten gegenseitig zu überbieten. Ob die Politik Nebenwirkungen hat oder nicht, interessiert den Wähler nicht. Warum sollte dies dann die Politiker interessieren?
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Old Piper
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 14.09.2004
Beiträge: 2538

BeitragVerfasst am: 30.01.08, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Und als Blüm dann zaghaft begann, überfällige Reformen anzustoßen, stoppte der Wähler dieses Ansinnen sofort.

Das stimmt so nun nicht. Blüms Rentenreformgesetz RRG 92 wäre in seiner von Blüm 1989 vorgestellten Fassung durchaus in der Lage gewesen, die Rentenfinanzierung auf etliche Jahrzehnte hinaus zu sichern. Nur wurden die vorgesehenen Einschnitte im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens - vor allem auf Druck der damaligen Opposition und als Zugeständnis für die damals noch herrschenden Mehrheiten im Bundesrat, aber auch auf Druck seiner damaligen Kabinettskollegen, die eben noch die eine oder andere Wahl gewinnen wollten - recht stark verwässert. Und dann kam noch die nicht ganz billige deutsche Einheit dazu.

Die später von Schröder initiierten Eingriffe mussten daher stärker ausfallen als es Blüm jemals geplant hatte...
_________________
MfG
Old Piper
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Behörden- und Gerichtsentscheidungen sind zwar oft recht mäßig, aber meistens rechtmäßig.
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beiträge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 30.01.08, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

0Klaus hat folgendes geschrieben::
Dem Volk fehlt die Volkswirtschaftliche Grundbildung


Und warum fehlt sie?

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Gefühlte 95 % der Ökonomen lehnen diese mit dem Hinweis auf wegfallende Arbeitsplätze ab.


Die ihre Ablehnung auf welche Überlegungen stützen?

Mindestlohn Großbritannien: "Auf unterschiedliche Weise angestellte Analysen lassen indes keine oder nur geringfügige Auswirkungen auf das gesamte Beschäftigungsniveau erkennen, es sei denn auf die Anzahl der geleisteten Arbeitsstunden."

Mindestlohn Irland: "Ökonomische Studien zeigen, dass der Mindestlohn seit seiner Einführung nur geringe Effekte auf die Arbeitssituation in Irland nach sich gezogen hat. Ein negativer Effekt wurde bei einigen wenigen Unternehmen festgestellt, die am meisten von seiner Einführung betroffen waren."

(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Mindestlohn )
_________________
Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
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Karsten11
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beiträge: 3169

BeitragVerfasst am: 30.01.08, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

bei dem zitierten wikipedia-Artikel lohnt es sich, die Artikelhistorie und die Diskussionsseite zu lesen. Hier toben sich seit langer Zeit Leute aus, die (eher politisch als ökonomisch motiviert) "beweisen" wollen, dass ein Mindestlohn toll oder entsetzlich sei. Der Artikel "Mindestlohnarbeitslosigkeit" in der wikipedia wurde gelöscht.

Den ökonomischen Diskurs spiegelt der Artikel nur am Rande. Es käme auch kein einziger Ökonom auf den Gedanken pauschal zu argumentieren: Mindestlöhne sind immer schlecht.

Ganz kurz den Mainstream der Ökonomen:

* Mindestlöhne unterhalb des Gleichgewichtslohns sind (zwar sinnlos aber) unschädlich
* Mindestlöhne unterhalb des Niveaus der jeweiligen sozialen Sicherungssysteme sind weitgehend unschädlich, da hier sowieso kein bedeutendes Angebot an Arbeitskraft besteht
* Mindestlöhne, die darüber hinaus gehen sind tendenziell schädlich. Die Arbeitsplatzverluste hängen hier von der Möglichkeit ab, die entstehenden Mehrkosten dem Endverbraucher überzuwälzen sowie der Möglichkeit der Schwarzarbeit ab. Ein Mindestlohn bei der Müllabfuhr wäre wohl ohne große Auswirkung auf die Arbeitslosigkeit: Die Gemeinden müssen die Müll auch weiterhin abfahren und werden dabei keine Schwarzarbeiter beschäftigen.

Für Deutschland bedeutet das, dass ein Mindestlohn von 4,50 € (wegen Punkt 1) völlig unkritisch ist, einer von 7,50 € (wegen Punkt 2) lediglich geringe Auswirkungen hätte und ein Mindestlohn von 10 € für Briefträger tausende in die Arbeitslosigkeit getrieben hat.
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Inkognito
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 24.09.2004
Beiträge: 3898

BeitragVerfasst am: 30.01.08, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::

Die ihre Ablehnung auf welche Überlegungen stützen?

Mindestlohn Großbritannien: "Auf unterschiedliche Weise angestellte Analysen lassen indes keine oder nur geringfügige Auswirkungen auf das gesamte Beschäftigungsniveau erkennen, es sei denn auf die Anzahl der geleisteten Arbeitsstunden." Mutmaßlich wurde befürchteten negativen Beschäftigungseffekten entgegengewirkt durch die Arbeitsmarktfriktionen, Einkommensteuerfreibeträge, die Nichteinhaltung von gesetzlichen Vorschriften, Produktivitätsverbesserungen, Preiserhöhungen und Profitreduktionen. In einer neueren Beurteilung des britischen Modells [62] wird die vergleichsweise günstigere Arbeitsmarktentwicklung nicht auf die erfolgte Arbeitsmarktflexibilisierung, sondern auf die im Vergleich zur Eurozone günstiger gestalteten institutionellen Rahmenbedingungen für makroökonomisches Handeln zurückgeführt.


(Die hervorgehobene Ergänzung (durch Inkognito) stammt ebenfalls aus dem zitierten Wikipedia-Beitrag.


Zitat:
Mindestlohn Irland: "Ökonomische Studien zeigen, dass der Mindestlohn seit seiner Einführung nur geringe Effekte auf die Arbeitssituation in Irland nach sich gezogen hat. Ein negativer Effekt wurde bei einigen wenigen Unternehmen festgestellt, die am meisten von seiner Einführung betroffen waren."

(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Mindestlohn )


Es wundert wenig, dass bei den Unternehmen, die am wenigsten von der Einführung betroffen waren, kein negativer Effekt festgestellt wurde.

Laut dem genannten Wikipedia-Artikel beträgt der Anteil der betroffenen Mitarbeiter in Vollbeschäftigung mit Mindestlohn in Irland lediglich 3,1% (2004). Das kann dann in der Tat nur einige wenige Unternehmen betreffen.

Inkognito
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Ronny1958
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6981
Wohnort: "Küchenjunges" Ländle

BeitragVerfasst am: 30.01.08, 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
und ein Mindestlohn von 10 € für Briefträger tausende in die Arbeitslosigkeit getrieben hat.


Hoi,

wobei dieser behauptete Aspekt bislang weder bewiesen noch dementiert wurde.

Weder sind die ach so gebeutelten Pin - Mitarbeiter auf der Strasse gelandet noch hat das Unternehmen Insolvenz anmelden müssen.

Ich halte die Ökonomen- Sicht zur Zeit immer noch für ein Stöhnen ohne jeden faktischen Hintergrund. Kein Mensch kann mir weiß machen , dass ein Lohnniveau auf bzw. knapp über Hartz IV volkswirtschaftlich wünschenswert sein kann, wenn parallel dazu Milliardengewinne der Kapitalgesellschaften eingefahren werden.

Grüße
Ronny Winken
_________________
Vielen Dank auch für die positiven Bewertungen. Winken
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Inkognito
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 24.09.2004
Beiträge: 3898

BeitragVerfasst am: 30.01.08, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ronny1958 hat folgendes geschrieben::
Ich halte die Ökonomen- Sicht zur Zeit immer noch für ein Stöhnen ohne jeden faktischen Hintergrund.


Weshalb sollten Ökonomen und Wirtschaftsexperten stöhnen wollen? Sind die alle bestochen?

Zitat:
Kein Mensch kann mir weiß machen , dass ein Lohnniveau auf bzw. knapp über Hartz IV volkswirtschaftlich wünschenswert sein kann, wenn parallel dazu Milliardengewinne der Kapitalgesellschaften eingefahren werden.


Hier liegt m.E. ein Denkfehler. Natürlich wäre es volkswirtschaftlich sinnvoll, wenn man die Milliardengewinne auf die Arbeitnehmer verteilen würde.

Das wird allerdings nicht passieren, weil die Unternehmer natürlich dorthin gehen, wo sie die Gewinne behalten dürfen bzw. den dann nicht mehr lukrativen Betrieb ganz einstellen.

Inkognito
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John Robie
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Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beiträge: 1786
Wohnort: Baden-Württemberg

BeitragVerfasst am: 30.01.08, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Karsten11!

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Es käme auch kein einziger Ökonom auf den Gedanken pauschal zu argumentieren: Mindestlöhne sind immer schlecht.


Na ja, Extremisten gibt es auch unter den Ökonomen ... Winken


Zitat:
Es sind nicht die Politiker, die Unfug machen, sondern es ist das Volk, das Unfug fordert.


Wirtschaftspolitik in unserem Land, in dem bekanntlich Dauerwahlkampf herrscht, ist keine einfache Aufgabe.

Manchmal muss es eben schlechter werden, bevor es aufwärts geht. Politiker trauen es den Wählern aber offenbar nicht zu, die mageren Jahre zu überstehen, ohne murrend (oder gar wütend) den Extremisten von links und rechts hinterherzulaufen.

Ich glaube jedoch, dass ein klares glaubwürdiges Konzept, das konsequent umgesetzt wird, dem Wahlvolk inzwischen lieber wäre als die rin-in-die-Kartoffeln-raus-aus-den-Kartoffeln-Taktik, die Glaubenssätze von gestern zu Häresien von morgen erklärt.

Die "Agenda 2010" ist ein aktuelles Beispiel.

Freundliche Grüße
-John
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John Robie
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Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beiträge: 1786
Wohnort: Baden-Württemberg

BeitragVerfasst am: 30.01.08, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Inkognito!

Zitat:
Natürlich wäre es volkswirtschaftlich sinnvoll, wenn man die Milliardengewinne auf die Arbeitnehmer verteilen würde.


Wirklich?

Warum?

Freundliche Grüße
-John
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0Klaus
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Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beiträge: 2595

BeitragVerfasst am: 30.01.08, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Natürlich wäre es volkswirtschaftlich sinnvoll, wenn man die Milliardengewinne auf die Arbeitnehmer verteilen würde.


Ja, ganz bestimmt, so dass man seine gazen Aktien und Geldanlagen abschreiben kann, weil die Kurse gegen Null gehen, weil die Unternehmen keinen Gewinn mehr machen.

Vielleicht sollte man die Milliiardengewinne auch mal zum Eigenkapital ins Verhältnis setzen und mal sagen, wie hoch denn die Rendite ist. Was nützt es wenn zB bei Nokia gesagt wird, dass dort Mrd-Gewinne entstehen, wenn man nicht das (um die FöMittel bereinigte) Grundkapital kennt, um zu sagen, ob der Gewinn nun hoch oder niedrig ist.
_________________
mfg
Klaus
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