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windalf
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beitrge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 28.01.08, 17:14    Titel: Sozial-Falle... Antworten mit Zitat

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,531429,00.html

Netter Artikel der fast vollstndig meine Meinung zu dem Thema wiederspiegelt (achtung Wortspiel) und das nicht von der "schwarz-gelb" verrufenen Focus-Page...
_________________
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John Robie
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beitrge: 1786
Wohnort: Baden-Wrttemberg

BeitragVerfasst am: 28.01.08, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo windalf!

Aus besagtem Artikel:
Zitat:
Wo aber sind die Autoritten, die solche Wahrheiten vermitteln?


Das frage ich mich schon seit einiger Zeit. Nach dem Linksruck bei den Landtagswahlen, inklusive des Einzugs von Linksextremisten in beide Lnderparlamente, werden die Autoritten, die der SPIEGEL herbeisehnt, sicherlich nicht mehr Gehr finden.

Obwohl mir Roland Koch herzlich zuwider ist - die politischen Vorstellungen der bisherigen Opposition machen mir schlicht Angst.

Freundliche Gre
-John
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0Klaus
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beitrge: 2595

BeitragVerfasst am: 29.01.08, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

der Artikel war ganz interessant.

Das Wahlvolk in seiner Gesamtheit ist dumm. Viele Glauben, was Gewerkschaften sagen (wobei ich nicht sagen will, dass alles falsch ist). Die Politik geht in die gleiche Richtung, weil von einem Mindestlohn ein groer Teil der Bevlkerung und damit Whler betroffen sind (im Osten bei 7,50 20 % der Bevlk.). Entscheidung werden nach politischer Willkr getroffen, anstatt sachlich begrndet zu sein (zB sollte sich der Bezug von ALG nach der durchschnittlichen Dauer richten, bis ein mittelmig qualifizierter Beschftigter eine angemessene Beschftigung findet). Dem Volk fehlt die Volkswirtschaftliche Grundbildung oder wird ausgeblendet.

Nokia. Ich denke, dass kaum jemand wirklich glauben kann, dass in D. langfristig noch ausfhrende Produktionsarbeit verrichtet wird. D sollte sich strker auf Management, Finanzen, Dienstleistungen, Tourismus und nicht zu vergessen Wissen spezialisieren. Aber gerade damit siehts - wenn man Pisa so folgt - nicht gerade gut aus. Ich finde es auch ungewhnlich, dass man erst jetzt merkt, dass der groe Konzern zu wenig Arbeitspltze geschafft hat.

Jeder normale private HH legt sein Geld so an, dass es die meisten Zinsen bringt oder kauft seine Produkte wo sie am billigsten sind. Die Wenigsten kaufen "Fair"-Produkte, wo irgendwelche Kaffeebauern in Afrika wirklich angemessen bezahlt werden. Wenn nicht mal ein Durschnittsverdiener an diese wirklich armen Menschen denkt, wieso soll dann ein Grokonzern an seine Beschftigten denken. Ich gehe auch mal davon aus, dass die Sozialplanabfindungen so hoch sind, dass ein sehr niedrig bezahlter Arbeiter (zB Postdienste vor Mindestlohn), jahrelang damit auskme.
_________________
mfg
Klaus
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elcativa
Gast





BeitragVerfasst am: 29.01.08, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

0Klaus hat folgendes geschrieben::
Hallo,

Nokia. Ich denke, dass kaum jemand wirklich glauben kann, dass in D. langfristig noch ausfhrende Produktionsarbeit verrichtet wird. D sollte sich strker auf Management, Finanzen, Dienstleistungen, Tourismus und nicht zu vergessen Wissen spezialisieren. Aber gerade damit siehts - wenn man Pisa so folgt - nicht gerade gut aus. Ich finde es auch ungewhnlich, dass man erst jetzt merkt, dass der groe Konzern zu wenig Arbeitspltze geschafft hat.


Das ist das Problem an der Globalisierung, irgendwann will jeder ber kurz oder lang nur noch ber Dienstleistungen sein Geld verdienen.

Irgendwann will keiner mehr produzieren, der 1. der dann wieder anfngt wird Millionr.
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windalf
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beitrge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 29.01.08, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Irgendwann will keiner mehr produzieren, der 1. der dann wieder anfngt wird Millionr.

Es verschiebt sich doch nicht in Richtung Dienstleistung weil "keiner" mehr produziert, sondern weil der automatisierungsgrad hoch ist und immer weiter steigt.
_________________
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Karsten11
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beitrge: 3169

BeitragVerfasst am: 30.01.08, 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

0Klaus hat folgendes geschrieben::
Entscheidung werden nach politischer Willkr getroffen, anstatt sachlich begrndet zu sein


Wilkr ginge ja noch. Dann wrden ja (zufllig) zur Hlfte richtige Entscheidungen getroffen. Die Wirklichkeit ist aber beler:

Spiegel hat folgendes geschrieben::
Die Politiker also sind sich mit dem Volk einig, die wirtschaftlichen Realitten frohgemut auszublenden.


Es sind nicht die Politiker, die Unfug machen, sondern es ist das Volk, das Unfug fordert. Fast 80 % der Brger sind fr Mindestlhne. Gefhlte 95 % der konomen lehnen diese mit dem Hinweis auf wegfallende Arbeitspltze ab. Und in einer Demokratie ist es nicht berraschend, dass die Politker den Vorstellungen der Whler, nicht denen der Fachleute folgen.

Und das mit Recht. 15 Jahre lang plakatierte Norbert Blm (wider besseres Wissen) "Die Renten sind sicher" und versumte so das Zeitfenster fr eine schmerzarme Umstellung auf eine (anteilige) Kapitaldeckung. Und Kohl gewann Wahl um Wahl. Und als Blm dann zaghaft begann, berfllige Reformen anzustoen, stoppte der Whler dieses Ansinnen sofort.

Nicht besser erging es Schrder mit seiner Reformpolitik. Zwar whlten 2003 90% der Wahlberechtigten Parteien, die eine Fortsetzung/Forcierung der Reformpolitik versprachen. Aber die Botschaft der anderen 10 % war viel deutlicher: Mit einer Reformpolitik gewinnt man keine Wahlen.

Folgerichtig versuchen die Parteien sich in Wohltaten gegenseitig zu berbieten. Ob die Politik Nebenwirkungen hat oder nicht, interessiert den Whler nicht. Warum sollte dies dann die Politiker interessieren?
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Old Piper
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 14.09.2004
Beitrge: 2538

BeitragVerfasst am: 30.01.08, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Und als Blm dann zaghaft begann, berfllige Reformen anzustoen, stoppte der Whler dieses Ansinnen sofort.

Das stimmt so nun nicht. Blms Rentenreformgesetz RRG 92 wre in seiner von Blm 1989 vorgestellten Fassung durchaus in der Lage gewesen, die Rentenfinanzierung auf etliche Jahrzehnte hinaus zu sichern. Nur wurden die vorgesehenen Einschnitte im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens - vor allem auf Druck der damaligen Opposition und als Zugestndnis fr die damals noch herrschenden Mehrheiten im Bundesrat, aber auch auf Druck seiner damaligen Kabinettskollegen, die eben noch die eine oder andere Wahl gewinnen wollten - recht stark verwssert. Und dann kam noch die nicht ganz billige deutsche Einheit dazu.

Die spter von Schrder initiierten Eingriffe mussten daher strker ausfallen als es Blm jemals geplant hatte...
_________________
MfG
Old Piper
_____________________
Behrden- und Gerichtsentscheidungen sind zwar oft recht mig, aber meistens rechtmig.
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Redfox
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 30.01.08, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

0Klaus hat folgendes geschrieben::
Dem Volk fehlt die Volkswirtschaftliche Grundbildung


Und warum fehlt sie?

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Gefhlte 95 % der konomen lehnen diese mit dem Hinweis auf wegfallende Arbeitspltze ab.


Die ihre Ablehnung auf welche berlegungen sttzen?

Mindestlohn Grobritannien: "Auf unterschiedliche Weise angestellte Analysen lassen indes keine oder nur geringfgige Auswirkungen auf das gesamte Beschftigungsniveau erkennen, es sei denn auf die Anzahl der geleisteten Arbeitsstunden."

Mindestlohn Irland: "konomische Studien zeigen, dass der Mindestlohn seit seiner Einfhrung nur geringe Effekte auf die Arbeitssituation in Irland nach sich gezogen hat. Ein negativer Effekt wurde bei einigen wenigen Unternehmen festgestellt, die am meisten von seiner Einfhrung betroffen waren."

(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Mindestlohn )
_________________
Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
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Karsten11
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beitrge: 3169

BeitragVerfasst am: 30.01.08, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

bei dem zitierten wikipedia-Artikel lohnt es sich, die Artikelhistorie und die Diskussionsseite zu lesen. Hier toben sich seit langer Zeit Leute aus, die (eher politisch als konomisch motiviert) "beweisen" wollen, dass ein Mindestlohn toll oder entsetzlich sei. Der Artikel "Mindestlohnarbeitslosigkeit" in der wikipedia wurde gelscht.

Den konomischen Diskurs spiegelt der Artikel nur am Rande. Es kme auch kein einziger konom auf den Gedanken pauschal zu argumentieren: Mindestlhne sind immer schlecht.

Ganz kurz den Mainstream der konomen:

* Mindestlhne unterhalb des Gleichgewichtslohns sind (zwar sinnlos aber) unschdlich
* Mindestlhne unterhalb des Niveaus der jeweiligen sozialen Sicherungssysteme sind weitgehend unschdlich, da hier sowieso kein bedeutendes Angebot an Arbeitskraft besteht
* Mindestlhne, die darber hinaus gehen sind tendenziell schdlich. Die Arbeitsplatzverluste hngen hier von der Mglichkeit ab, die entstehenden Mehrkosten dem Endverbraucher berzuwlzen sowie der Mglichkeit der Schwarzarbeit ab. Ein Mindestlohn bei der Mllabfuhr wre wohl ohne groe Auswirkung auf die Arbeitslosigkeit: Die Gemeinden mssen die Mll auch weiterhin abfahren und werden dabei keine Schwarzarbeiter beschftigen.

Fr Deutschland bedeutet das, dass ein Mindestlohn von 4,50 (wegen Punkt 1) vllig unkritisch ist, einer von 7,50 (wegen Punkt 2) lediglich geringe Auswirkungen htte und ein Mindestlohn von 10 fr Brieftrger tausende in die Arbeitslosigkeit getrieben hat.
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Inkognito
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 24.09.2004
Beitrge: 3898

BeitragVerfasst am: 30.01.08, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::

Die ihre Ablehnung auf welche berlegungen sttzen?

Mindestlohn Grobritannien: "Auf unterschiedliche Weise angestellte Analysen lassen indes keine oder nur geringfgige Auswirkungen auf das gesamte Beschftigungsniveau erkennen, es sei denn auf die Anzahl der geleisteten Arbeitsstunden." Mutmalich wurde befrchteten negativen Beschftigungseffekten entgegengewirkt durch die Arbeitsmarktfriktionen, Einkommensteuerfreibetrge, die Nichteinhaltung von gesetzlichen Vorschriften, Produktivittsverbesserungen, Preiserhhungen und Profitreduktionen. In einer neueren Beurteilung des britischen Modells [62] wird die vergleichsweise gnstigere Arbeitsmarktentwicklung nicht auf die erfolgte Arbeitsmarktflexibilisierung, sondern auf die im Vergleich zur Eurozone gnstiger gestalteten institutionellen Rahmenbedingungen fr makrokonomisches Handeln zurckgefhrt.


(Die hervorgehobene Ergnzung (durch Inkognito) stammt ebenfalls aus dem zitierten Wikipedia-Beitrag.


Zitat:
Mindestlohn Irland: "konomische Studien zeigen, dass der Mindestlohn seit seiner Einfhrung nur geringe Effekte auf die Arbeitssituation in Irland nach sich gezogen hat. Ein negativer Effekt wurde bei einigen wenigen Unternehmen festgestellt, die am meisten von seiner Einfhrung betroffen waren."

(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Mindestlohn )


Es wundert wenig, dass bei den Unternehmen, die am wenigsten von der Einfhrung betroffen waren, kein negativer Effekt festgestellt wurde.

Laut dem genannten Wikipedia-Artikel betrgt der Anteil der betroffenen Mitarbeiter in Vollbeschftigung mit Mindestlohn in Irland lediglich 3,1% (2004). Das kann dann in der Tat nur einige wenige Unternehmen betreffen.

Inkognito
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Ronny1958
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beitrge: 6981
Wohnort: "Kchenjunges" Lndle

BeitragVerfasst am: 30.01.08, 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
und ein Mindestlohn von 10 fr Brieftrger tausende in die Arbeitslosigkeit getrieben hat.


Hoi,

wobei dieser behauptete Aspekt bislang weder bewiesen noch dementiert wurde.

Weder sind die ach so gebeutelten Pin - Mitarbeiter auf der Strasse gelandet noch hat das Unternehmen Insolvenz anmelden mssen.

Ich halte die konomen- Sicht zur Zeit immer noch fr ein Sthnen ohne jeden faktischen Hintergrund. Kein Mensch kann mir wei machen , dass ein Lohnniveau auf bzw. knapp ber Hartz IV volkswirtschaftlich wnschenswert sein kann, wenn parallel dazu Milliardengewinne der Kapitalgesellschaften eingefahren werden.

Gre
Ronny Winken
_________________
Vielen Dank auch fr die positiven Bewertungen. Winken
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Inkognito
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 24.09.2004
Beitrge: 3898

BeitragVerfasst am: 30.01.08, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ronny1958 hat folgendes geschrieben::
Ich halte die konomen- Sicht zur Zeit immer noch fr ein Sthnen ohne jeden faktischen Hintergrund.


Weshalb sollten konomen und Wirtschaftsexperten sthnen wollen? Sind die alle bestochen?

Zitat:
Kein Mensch kann mir wei machen , dass ein Lohnniveau auf bzw. knapp ber Hartz IV volkswirtschaftlich wnschenswert sein kann, wenn parallel dazu Milliardengewinne der Kapitalgesellschaften eingefahren werden.


Hier liegt m.E. ein Denkfehler. Natrlich wre es volkswirtschaftlich sinnvoll, wenn man die Milliardengewinne auf die Arbeitnehmer verteilen wrde.

Das wird allerdings nicht passieren, weil die Unternehmer natrlich dorthin gehen, wo sie die Gewinne behalten drfen bzw. den dann nicht mehr lukrativen Betrieb ganz einstellen.

Inkognito
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John Robie
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beitrge: 1786
Wohnort: Baden-Wrttemberg

BeitragVerfasst am: 30.01.08, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Karsten11!

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Es kme auch kein einziger konom auf den Gedanken pauschal zu argumentieren: Mindestlhne sind immer schlecht.


Na ja, Extremisten gibt es auch unter den konomen ... Winken


Zitat:
Es sind nicht die Politiker, die Unfug machen, sondern es ist das Volk, das Unfug fordert.


Wirtschaftspolitik in unserem Land, in dem bekanntlich Dauerwahlkampf herrscht, ist keine einfache Aufgabe.

Manchmal muss es eben schlechter werden, bevor es aufwrts geht. Politiker trauen es den Whlern aber offenbar nicht zu, die mageren Jahre zu berstehen, ohne murrend (oder gar wtend) den Extremisten von links und rechts hinterherzulaufen.

Ich glaube jedoch, dass ein klares glaubwrdiges Konzept, das konsequent umgesetzt wird, dem Wahlvolk inzwischen lieber wre als die rin-in-die-Kartoffeln-raus-aus-den-Kartoffeln-Taktik, die Glaubensstze von gestern zu Hresien von morgen erklrt.

Die "Agenda 2010" ist ein aktuelles Beispiel.

Freundliche Gre
-John
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John Robie
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beitrge: 1786
Wohnort: Baden-Wrttemberg

BeitragVerfasst am: 30.01.08, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Inkognito!

Zitat:
Natrlich wre es volkswirtschaftlich sinnvoll, wenn man die Milliardengewinne auf die Arbeitnehmer verteilen wrde.


Wirklich?

Warum?

Freundliche Gre
-John
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0Klaus
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Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beitrge: 2595

BeitragVerfasst am: 30.01.08, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Natrlich wre es volkswirtschaftlich sinnvoll, wenn man die Milliardengewinne auf die Arbeitnehmer verteilen wrde.


Ja, ganz bestimmt, so dass man seine gazen Aktien und Geldanlagen abschreiben kann, weil die Kurse gegen Null gehen, weil die Unternehmen keinen Gewinn mehr machen.

Vielleicht sollte man die Milliiardengewinne auch mal zum Eigenkapital ins Verhltnis setzen und mal sagen, wie hoch denn die Rendite ist. Was ntzt es wenn zB bei Nokia gesagt wird, dass dort Mrd-Gewinne entstehen, wenn man nicht das (um die FMittel bereinigte) Grundkapital kennt, um zu sagen, ob der Gewinn nun hoch oder niedrig ist.
_________________
mfg
Klaus
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