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John Robie
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beitrge: 1786
Wohnort: Baden-Wrttemberg

BeitragVerfasst am: 05.02.08, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Herr Httig!

Zitat:
Wer bezahlt dann in 20 Jahren die Rente, [...]


Gute Frage.

Modern ist ja geworden, den "Generationenvertrag" - vulgo: das Umlageverfahren - schlecht zu reden. Schlielich reicht, die Schtzungen differieren, ein Kapitalstock von ca. 10 Bio. Euro aus um die Renten ber das Kapitaldeckungsverfahren zu finanzieren.

10.000.000.000.000 Euro.

Das sieht nach viel Geld aus.

500.000.000 VW Golf, die - aufeinandergestapelt - bis zum Jupiter (Mars?) reichen. Oder 600.000 VW Golf aus purem Gold.

Andererseits ist es lediglich rund das vierfache BIP. Anders gewendet: Vier Brutto-Jahreseinkommen sichern die Rente. Vereinfacht formuliert.

bersehen wird, dass ein positiver Realzins weder gott-, adamsmith- oder sonstwie-gegeben ist.

Geld wird nunmal nicht von selbst mehr wert.

10.000.000.000.000 Euro wollen gewinnbringend angelegt werden. Der - deutsche - Staat soll als Kreditnachfrager in Zukunft ausfallen. Damit fallen Zinskosten, aber auch Zinseinknfte, weg.

Andere Staaten?

Die USA haben ihren Dispo weitgehend ausgeschpft.

Die VR China? Na ja, wer es mag ... 2008 finden in Berl ... h Peking die Olympischen Spiele statt ... ein wenig Trallala fr schlichte Gemter .. Leni filmt nicht mehr ... alle finden es trotzdem toll ... von auen keine Gefahr. Bleibt die Hoffnung, dass der Totalitarismus von innen zerstrt wird.

Indien? Kein Land, dass immense Geldsummen auf dem Weltgeldmarkt absorbiert.

Deutschland? hm ... 10 Bio. Euro trieben den Nominalzins Richtung 0, machten somit den Realzins negativ.

Daher denke ich, dass der Generationenvertrag weiterhin seine Berechtigung hat.

ABER: Mit der Reduzierung von Kindern auf den Status "knftige Beitragszahler" habe ich trotzdem meine Probleme.

Zitat:
Das "ziellos" finde ich (mehr oder weniger) angebracht, allerdings sollte man das ganze besser zielen und nicht einfach das Geld entziehen, denn "ziellos" ist besser als garnicht.


Es mag provokant klingen, aber: Ein Euro, der in Kinder investiert wird ist besser angelegt als ein Euro, der der CO2-Reduzierung dient. (http://www.vdi.de/fileadmin/media/content/get/robert-mayer-preis/15.pdf

(Ehe windalf auf mich losprgelt: Nein, ich verkenne nicht die weltweite berbevlkerung. Nein, ich sehe keinen Zwang zur "nationalen" Reproduktion". Bisher ist es aber Deutschland nur hchst unzureichend gelungen, sich durch Zuwanderung Wohlstandszuwachs zu sichern.)

Zitat:
Hier wird die ganze Zeit argumentiert "dies kostet Arbeitspltze, das kostet Arbeitspltze, jenes kostet Arbeitspltze"...ja und? Was sind das denn fr Arbeitspltze? Die bringen keine Steuern UND kosten Geld. Wenn von 3 Leuten 2 die Arbeit verlieren und 1 dafr genug Geld verdient um Steuern zu zahlen und keine Zuschsse zu brauchen, so das das selbe Geld an die 2 Arbeitslosen verteilt werden kann ist genau garnix verloren worden. Und je hher der Mindestlohn um so hher die Steuern des einen und um so mehr neue Arbeitslose kann er mittragen.


So ganz verstehe ich Ihre Rechnung nicht, aber das muss nicht Ihre Schuld sein.

Tatsache ist, dass die Auslastung des Produktionsfaktors Arbeit statistisch hher ausgewiesen werden kann als er ist. 28,8-Stunden-Woche, Teilzeit-Arbeit und vlliger Verzicht auf das Angebot ("moi Moo vedient gut") - um nur drei Beispiele zu nennen. Zweiter und dritter Arbeitsmarkt, um zwei weitere Beispiele zu nennen.

Zitat:
Und ich meine woher soll denn der Staat bitteschn Geld kriegen:
-Die Firmen bezahlen keine Steuer denn sie haben ordentliche Steuerberater oder gehen ins Ausland
-Die Arbeiter bezahlen keine Steuern, denn die kriegen so wenig Lohn, das sie unter die Grenze fallen
-UND ein Teil der Arbeiter kriegt auch noch Zuschsse, damit sie fr besonders wenig Lohn arbeiten knnen, der den Firmen extra-Profit einbringt den sie wiederum nicht versteuern.


Ein Staat muss in einer weltoffenen Wirtschaft ein attraktives Angebot machen. Die Hhe der Steuern sehe ich nicht als das Problem Deutschlands. Eher die Brokratie.

Bin seit September 2007 selbstndig (spreche das immer noch so; der Conny-Duden-Fanklub mag ein "st" hinzufgen).

Wir haben gute Ideen, reien uns den Musculus gluteus maximus, den Musculus gluteus medius und den Musculus gluteus minimus auf und tragen berdurchschnittlich zur Bruttowertschpfung bei.

Was macht der "Staat"? Obstruktion. Cho ...

Viele Gre
-John
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Klein-Fritzchen
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 25.05.2005
Beitrge: 2262

BeitragVerfasst am: 05.02.08, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ronny1958 hat folgendes geschrieben::

...
In den allermeisten europischen Lndern ist der Mindestlohn , und zwar in einer ganz anderen Grenordnung als die vom DGB geforderten 7,50 , berhaupt kein Thema.

Die Argumentation:
"Andere Lnder machen es auch so, also muss es ja gut sein, sonst wrden sie es ja nicht machen"
berzeugt nicht wirklich.
Man muss sich dann auch schon mal ansehen, wie hoch in diesen Lndern denn z.B. die Sozialabgaben sind, die der Arbeitgeber zu tragen hat. Man muss sich auch mal ansehen, wie hoch die Steuerstze sind, wie das Gesundheitswesen dort aussieht und was den Arbeitslosen bei der Jobsuche zugemutet wird.

Zitat:
7, 50 bedeuten bei einer 40 Stundenwoche pi mal Daumen gerade mal im Durchschnitt max. 1300 BRUTTO / Monat .

Ja, und was ist nun, wenn der Arbeitsgeber sich eben das nicht leisten kann? Und was ist, wenn es fr den Arbeitgeber in einem anderen Land billiger ist?

Zitat:
Mehr als 7,50 wird doch zur Zeit nicht gefordert, und da meinen die "Experten" schon, dass die Wirtschaft Pleite geht ??? Da struben sich mir schon smtliche Hirnwindungen diese Leute noch als Experten zu bezeichnen..... *wosindmeineblutdrucksenker*

Deine Blutdrucksenker wirst Du noch brauchen, wenn Du endlich begreifst, das viele der wirklich groen Firmen mit vielen Arbeitspltzen ihr Geld dort verdienen knnen, wo sie wollen. Und sie werden dann auch dort Steuern zahlen wo sie wollen. Warum blendest Du das vollkommen aus?

Zitat:
Wenn sich das die deutsche Volkswirtschaft nicht leisten kann, dann sollten wir unseren Staat auflsen und die Filetstcke an andere Staaten verhkern
.
Ja...aber genau das passiert doch zur Zeit?!
_________________
Wenn alle das tten, was viele mich knnten, kme ich nicht mehr zum Sitzen!
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 06.02.08, 09:30    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Es mag provokant klingen, aber: Ein Euro, der in Kinder investiert wird ist besser angelegt als ein Euro, der der CO2-Reduzierung dient.
Zitat:
orschlge: Verzicht auf die weitgehend ziellose Frderung der Gebrfreudigkeit

Hm, also irgendwie klingt das fr mich wiedersprchlich...

Zitat:
Tatsache ist, dass die Auslastung des Produktionsfaktors Arbeit statistisch hher ausgewiesen werden kann als er ist.

Und was bringt das? Alle arbeiten und 2/3 verhungern (whrend sie arbeiten)?

Zitat:
28,8-Stunden-Woche, Teilzeit-Arbeit

Kein Mindestlohn und Teilzeit-Arbeit (bzw 28,8h/Woche) fhren zu Gehltern unter dem Lebensnotwendigen. Da schafft jemand fr was? Fr garnix. Der erhht nur den Profit von Firmen die entweder keine Steuern zahlen oder im Ausland steuern zahlen oder weggehen (oder im schlimmsten Fall Frderungen kassieren, keine Steuern zahlen und wenn die Frderungen aus sind weggehen).
Jemand der Arbeit und vom Staat dabei subventioniert wird klaut jemandem Arbeit, der ordentlich verdient und dabei Steuern zahlt.

Zitat:
t und vlliger Verzicht auf das Angebot ("moi Moo vedient gut") - um nur drei Beispiele zu nennen.
Knnten sie das in normal verstndlichem Deutsch schreiben? Auf welches Angebot verzichtet man und wie verdient man daran/daraus?

Zitat:
Was macht der "Staat"? Obstruktion.

Finden sie es hinderlich, das es Polizei und Gerichte gibt? Werden sie gerne berfallen oder beklaut? Oder Arbeitslosengeld und Sozialhilfe? Ich wei, sie sind selbstndig und brauchen sowas jetzt evtl. nicht, aber wird das immer so bleiben und war das immer so?
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Inkognito
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 24.09.2004
Beitrge: 3898

BeitragVerfasst am: 06.02.08, 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Es mag provokant klingen, aber: Ein Euro, der in Kinder investiert wird ist besser angelegt als ein Euro, der der CO2-Reduzierung dient.
Zitat:
orschlge: Verzicht auf die weitgehend ziellose Frderung der Gebrfreudigkeit

Hm, also irgendwie klingt das fr mich wiedersprchlich...


Das ist es nicht unbedingt. Zwischen 0% (keine Frderung) und 100% (ziellose Frderung) liegen noch eine Menge Mglichkeiten. Die Frderung von Kindern durch Kindergarten, Schule, Jugendzentren, etc. ist hierbei sicherlich anders zu beurteilen, als reine Geldzahlungen an die Eltern.

Zitat:
Zitat:
Tatsache ist, dass die Auslastung des Produktionsfaktors Arbeit statistisch hher ausgewiesen werden kann als er ist.

Und was bringt das? Alle arbeiten und 2/3 verhungern (whrend sie arbeiten)?


In Deutschland verhungert doch niemand.

Zitat:
Der erhht nur den Profit von Firmen die entweder keine Steuern zahlen oder im Ausland steuern zahlen oder weggehen


Firmen zahlen gar keine Steuern in Deutschland? Sind die Einnahmen aus der Krperschaftssteuer nur Luftbuchungen im Bundeshaushalt?

Zitat:
Jemand der Arbeit und vom Staat dabei subventioniert wird klaut jemandem Arbeit, der ordentlich verdient und dabei Steuern zahlt.


Oder er klaut die Arbeit von irgendjemanden sonst in Osteuropa oder Asien.

Zitat:
Zitat:
Was macht der "Staat"? Obstruktion.

Finden sie es hinderlich, das es Polizei und Gerichte gibt? Werden sie gerne berfallen oder beklaut? Oder Arbeitslosengeld und Sozialhilfe? Ich wei, sie sind selbstndig und brauchen sowas jetzt evtl. nicht, aber wird das immer so bleiben und war das immer so?


Sind diese Fragen ernst gemeint oder handelt es sich dabei lediglich um die Messer 3 Variante?

Inkognito
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John Robie
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beitrge: 1786
Wohnort: Baden-Wrttemberg

BeitragVerfasst am: 06.02.08, 10:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Inkognito!

Zitat:
Hm, also irgendwie klingt das fr mich wiedersprchlich...


Ist es nicht. Es gibt wenig effiziente Wege, Geld auszugeben und es gibt noch weniger effiziente Wege. Ein vllig ineffizienter ist z. B. die Frderung der Solarindustrie, siehe FTD: http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/258886.html?p=2

Aber dazu mag man stehen, wie man will. Ich wollte nur das Argument entkrften, "dafr haben wir kein Geld".

Zitat:
Und was bringt das? Alle arbeiten und 2/3 verhungern (whrend sie arbeiten)?


Es fllt mir schwer, mir vorzustellen, wie ein Arbeitnehmer zwei Arbeitsfhige subventioniert - zustzlich zu den Nichtarbeitsfhigen, an die er ca. 30 % seines Einkommens (ok, ein Teil zahlt der Arbeitgeber, aber dieses Geld entgeht ja schlicht dem Arbeitnehmer) jetzt schon berweist.

Ehe ich Sie falsch verstehe ... Sie sagen, dass es keinen Sinn ergibt, Menschen arbeiten zu lassen, wenn diese Arbeit nicht wesentlich zur Wertschpfung beitrgt und dass es schon gar nichts bringt, solche Arbeitspltze auch noch zu subventionieren. Richtig?

Die 28,8-Stunden-Woche brachte den Betroffenen bei VW brigens durchaus auskmmliche Einkommen.

Zitat:
Knnten sie das in normal verstndlichem Deutsch schreiben? Auf welches Angebot verzichtet man und wie verdient man daran/daraus?


"Mein Mann verdient gut" ... die bersetzung.
"Deshalb muss ich nicht arbeiten gehen" ... die Ergnzung.

Daher treten solche Frauen nicht als Anbieterinnen auf dem Arbeitsmarkt auf. brigens mit deutlichen Konsequenzen fr die Arbeitsmarktstatistik. Die ausgewiesene Arbeitslosigkeit in den neuen Bundeslndern wird durch die deutlich hhere Erwerbsneigung von Frauen im Vergleich zu den Alten Lndern berzeichnet - oder, so kann man es ja auch sehen, wird die Unterauslastung des Faktors im "Westen" verdeckt.

Zitat:
Finden sie es hinderlich, das es Polizei und Gerichte gibt?


Fr die Ausbung meiner dunklen Geschfte schon. Winken

Ernsthaft: Ich flle endlos Formulare fr zwei Finanzmter aus. Warum fr zwei kann Ihnen meine Steuerberaterin erklren. Dass ich eine Steuerberaterin brauche - zum ersten Mal im Leben - strt mich schon.

Das Ausfllen der Formulare sehe ich nicht mal als Problem an, wobei ich von "Existenzgrndungsberatern" gehrt habe, die u. a. mit solchen Vorgngen Geld verdienen. Nein, dann kommt jedes der Finanzmter in barschem Ton auf mich zu und verlangt weitere detaillierte Ausknfte.

Ich habe das, was die Finanzverwaltung von mir forderte, stets zeitnah erledigt. Trotzdem dauerte es FNF Monate, bis ich von einem der mter meine Steuernummer hatte.

Offenbar stehe ich damit nicht alleine:
"Nach einer Umfrage des BDS unter 475 kleinen und mittleren Unternehmen fhlen sich nur 43 Prozent der Mittelstndler in der Lage, die wichtigsten Gesetze und Vorschriften einzuhalten. 32 Prozent verneinen dies, 25 Prozent wissen es nicht. Spitzenreiter bei brokratischen Hemmnissen ist die Steuerbrokratie. Auf einer Skala von 1 bis 6 gab es hierfr die Schulnote 5,2, dicht gefolgt von Gesetzen (5,1), Formularen (4,6) und der Wirtschaftsbrokratie (Kammern + Innungen: 4,3). Statistiken, Aufsicht durch Gewerbemter und das Warten auf Genehmigungen nehmen die letzten drei Rnge ein."

Zitat:
Werden sie gerne berfallen oder beklaut? Oder Arbeitslosengeld und Sozialhilfe? Ich wei, sie sind selbstndig und brauchen sowas jetzt evtl. nicht, aber wird das immer so bleiben und war das immer so?


Ich jammere nicht ber die Steuerbelastung.

Freundliche Gre
-John
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 06.02.08, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

Verstndnisfrage bevor es weitergeht:
"Verzicht auf die weitgehend ziellose Frderung der Gebrfreudigkeit"...meinten sie ggf. eigentlich "Abschaffung der Ziellosigkeit in der Frderung der Gebrfreudigkeit"?
Denn den ersten Satz habe ich so verstanden, das die Gebrfreudigkeit nicht mehr gefrdert wird, egal ob ziellos oder nicht (htten sie "weitgehend" weggelassen wrde nur die ziellose Frderunge abgeschaffen, was schonmal besser wre als mit weitgehend, aber eine Spezifizierung der Abschaffung auf die Ziellosigkeit statt auf die Frderung wrde die Frderungshhe beibehalten) und das steht ganz klar im Gegensatz zur CO2-Aussage.

Zitat:
Ein vllig ineffizienter ist z. B. die Frderung der Solarindustrie, siehe FTD: http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/258886.html?p=2

Dem mag ich in seiner Allgemeingltigkeit nicht zustimmen, denn die Solarindustrie verdient doch momentan gut wie der Artikel auch schreibt, was zu mehr Geld das die Industrie in die Forschung investieren kann fhrt. Gleichzeitig steigt der Stromanteil durch Solarzellen definitiv sprbar. Beides denke ich sehr gewnschte Ergebnisse. Besonders effizient ist das natrlich nicht, aber vllig ineffizient wrde ich es dennoch nicht bezeichnen.

Zitat:
Es fllt mir schwer, mir vorzustellen, wie ein Arbeitnehmer zwei Arbeitsfhige subventioniert - zustzlich zu den Nichtarbeitsfhigen, an die er ca. 30 % seines Einkommens (ok, ein Teil zahlt der Arbeitgeber, aber dieses Geld entgeht ja schlicht dem Arbeitnehmer) jetzt schon berweist.

Da besteht zwischen uns ein Kommunikationsproblem. Ich meine: 3 Leute die subventioniert werden werden betrachtet. Mindestlohn wird eingefhrt. 2 werden entlassen, einer kriegt Mindestlohn (und mu damit nicht nur nicht Subventioniert werden sondern bezahlt sogar Steuern). 3*Subventionen+1*Steuern+1*Arbeitnehmerbeitrge=2*Arbeitslosengeld/Sozialhilfe -> Kein Verlust.

Zitat:
Die 28,8-Stunden-Woche brachte den Betroffenen bei VW brigens durchaus auskmmliche Einkommen.

Bei gleichzeitiger Beibehaltung der Arbeitspltze und vorher hohem Einkommen. Stellen sie sich mal vor sie kriegen 4,5 die Stunde, kommen damit kaum ber die Runden und drfen dann statt 40 Stunden nur noch 28,8 Stunden arbeiten...wie sieht dann ihr Gehalt am Monatsende aus? 520 statt 720 ist schon ein Einschnitt oder?

Nicht das sie mich falsch verstehen, im "Normalverdienerbereich" fnde ich solche Regelungen mgllich und sinnvoll, damit alle Arbeit haben, aber das hilft doch den Geringstverdienern nicht und fr die ist der Mindestlohn (jedenfalls wte ich nicht, das ein VW-Arbeiter unter nem Stundensatz von 7,50 arbeitet).

Zitat:
Ich habe das, was die Finanzverwaltung von mir forderte, stets zeitnah erledigt. Trotzdem dauerte es FNF Monate, bis ich von einem der mter meine Steuernummer hatte.

Hat ihnen das die Arbeit erschwert? Hatten sie nicht fnf Monate Ruhe vorm Finanzamt in denen sie unbeschwert arbeiten konnten?

Zitat:
Ich jammere nicht ber die Steuerlast

Und sie sind natrlich wie jeder andere auch ein Gutmensch und wenn die Bundesregierung beschliet "Ohne weitere Kontrolle berweist jeder 60% seines Gehalts auf Konto XY" wrden sie und jeder andere auch das natrlich vllig korrekt machen...
Das Finanzamt ist die Polizei der Steuer. Whrend die Polizei durch die Straen geht und schaut das keiner kausgeraubt wird (100% Sicherheit kann sie natrlich nicht gewhrleisten) macht das Finanzamt das nunmal mit den Steuern und schaut das keiner Steuern hinterzieht. Und da ja das groe Gebot des "der Staat darf blo nicht zuviel von mir wissen" gilt...mssen sie es halt einzeln abgeben. Wrden sie einen Wisch unterschreiben, der dem Finanzamt vllige Einsicht in ihre Unterlagen ermglicht um die Arbeit nicht zu haben?

@BDS: Wenn ich eine Umfrage unter 10000000000 Leuten mache und Frage "Wren sie dagegen wenn die Steuern komplett abgeschafft werden?" Wrde ich glaub ich nicht ein "Ja" hren (auer ggf. von Steuerberatern und Existenzgrndungsberatern ^^)...wie man dann den Staat finanziert ist dabei aber immernoch nicht raus.
Bei der Statistik wurde fr NIX gute Noten vergeben...das spricht doch fr sich...unberlegtes Gemecker und mehr nicht.

Inkognito hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Zitat:
Tatsache ist, dass die Auslastung des Produktionsfaktors Arbeit statistisch hher ausgewiesen werden kann als er ist.

Und was bringt das? Alle arbeiten und 2/3 verhungern (whrend sie arbeiten)?

In Deutschland verhungert doch niemand.

Noch...28,8h Woche bei 4,50 Stundenlohn...da wird das mit dem Essen bezahlen langsam eng. Man kann natrlich auch unter der Brcke schlafen.

Zitat:
Zitat:
Der erhht nur den Profit von Firmen die entweder keine Steuern zahlen oder im Ausland steuern zahlen oder weggehen
Firmen zahlen gar keine Steuern in Deutschland? Sind die Einnahmen aus der Krperschaftssteuer nur Luftbuchungen im Bundeshaushalt?

Die Firmen die Krperschaftssteuer zahlen werden durch die Mindestlohnregelung nicht oder nur zu einem verschwindend geringen Prozentsatz betroffen. Oder was denken sie wieviel Krperschaftssteuer fr jemanden der 4,50/h verdient gezahlt wird?

Zitat:
Zitat:
Jemand der Arbeit und vom Staat dabei subventioniert wird klaut jemandem Arbeit, der ordentlich verdient und dabei Steuern zahlt.
Oder er klaut die Arbeit von irgendjemanden sonst in Osteuropa oder Asien.

Also wird unsere Post jetzt in China verteilt? Das will ich sehen.

Zitat:
Zitat:
Was macht der "Staat"? Obstruktion.

Finden sie es hinderlich, das es Polizei und Gerichte gibt? Werden sie gerne berfallen oder beklaut? Oder Arbeitslosengeld und Sozialhilfe? Ich wei, sie sind selbstndig und brauchen sowas jetzt evtl. nicht, aber wird das immer so bleiben und war das immer so?


Zitat:
Sind diese Fragen ernst gemeint oder handelt es sich dabei lediglich um die Messer 3 Variante?

Ernst gemeint. Das Finanzamt ist die Polizei der Steuern. Wenn er das Finanzamt schon als Behinderung empfindet wollte ich zu gerne wissen ob er auch die Polizei ablehnt.
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Inkognito
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 24.09.2004
Beitrge: 3898

BeitragVerfasst am: 06.02.08, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Da besteht zwischen uns ein Kommunikationsproblem. Ich meine: 3 Leute die subventioniert werden werden betrachtet. Mindestlohn wird eingefhrt. 2 werden entlassen, einer kriegt Mindestlohn (und mu damit nicht nur nicht Subventioniert werden sondern bezahlt sogar Steuern). 3*Subventionen+1*Steuern+1*Arbeitnehmerbeitrge=2*Arbeitslosengeld/Sozialhilfe -> Kein Verlust.


kleine Ergnzung:

3*Subventionen+1*Steuern+1*Arbeitnehmerbeitrge (hoch)=2*Arbeitslosengeld/Sozialhilfe + 3*Arbeitnehmerbeitrge (niedrig) -> ???

Knnen wir das mal in Zahlen fassen? Ich wrde das dann gerne mal ausrechnen.

Welche Hhe knnte man fr die Subventionen ansetzen? Mein Vorschlag: 200
Welchen jetzigen Lohn und welchen Mindestlohn knnte man ansetzen? Mein Vorschlag: 4,50 und 10,00
Welche Hhe ist fr Arbeitslosengeld/Sozialhilfe angemessen? Mein Vorschlag: 800
Bei den AN-Beitrge wrde ich 21% vom Brutto ansetzen.

Der Fairness halber eine kleine Warnung: Bei meinen Vorschlgen msste der AN ca. 1000 Steuern zahlen und er htte netto weniger als ein Arbeitsloser. Smilie

Inkognito
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 06.02.08, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

Also jemand der 720 vorher verdient kriegt auf einmal 800 Arbeitslosengeld? Das ist ja super. Warum macht das nicht jeder?
Lassen wir mal die Ironie weg, niemand wird mehr Arbeitslosengeld kriegen als er vorher verdient hat und vorher wurden nach Annahme von 4,50 bei ner 40h-Woche nunmal nur 720 verdient (wenn es denn berhaupt ne 100%-Stelle war). Und mit ALG2+Miete kommt man fr 1 Person (50m) im allgemeinen auch nie auf 800 auer wenn man in Berlin oder Mnchen wohnt (oder anderen Stdten mit hohem Mietniveau).
Und bei 720 fallen auch geringere Sozialabgaben an als 21% (wenn man von 2 400-Jobs ausgeht sogar garkeine auf Arbeitnehmerseite).

Wenn man mal von 650 (Aachener Niveau) und 15% ausgeht (wie gesagt nur teilweise passend da 2*400-Job=0 ANB) kommt man bei 700 Steuer schon auf nen Plus auf der rechten Seite (und der Arbeitnehmer verdient das selbe wie vorher).
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John Robie
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Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beitrge: 1786
Wohnort: Baden-Wrttemberg

BeitragVerfasst am: 06.02.08, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Herr Httig!

Zunchst sehen Sie es mir bitte nach, dass ich Sie mit "Inkognito" angesprochen habe. Auf den Arm nehmen

Zitat:
Verstndnisfrage bevor es weitergeht:
"Verzicht auf die weitgehend ziellose Frderung der Gebrfreudigkeit"...meinten sie ggf. eigentlich "Abschaffung der Ziellosigkeit in der Frderung der Gebrfreudigkeit"?
Denn den ersten Satz habe ich so verstanden, das die Gebrfreudigkeit nicht mehr gefrdert wird, egal ob ziellos oder nicht (htten sie "weitgehend" weggelassen wrde nur die ziellose Frderunge abgeschaffen, was schonmal besser wre als mit weitgehend, aber eine Spezifizierung der Abschaffung auf die Ziellosigkeit statt auf die Frderung wrde die Frderungshhe beibehalten) und das steht ganz klar im Gegensatz zur CO2-Aussage.


Es gibt Themen, zu denen habe ich keine klare Meinung. Ich wei nicht, ob die Gebrfreudigkeit gefrdert werden soll. Wenn sie gefrdert wird, dann sollten Ziele erkennbar sein, besser noch, ein Gesamtkonzept deutlich werden.

Sowohl mit einer Geburtenrate von 1,4 Kindern/Frau als auch einer von 2,4 gibt es Wege, den Wohlstand Deutschlands in Zukunft zu sichern.


Zitat:
Dem mag ich in seiner Allgemeingltigkeit nicht zustimmen, denn die Solarindustrie verdient doch momentan gut wie der Artikel auch schreibt, was zu mehr Geld das die Industrie in die Forschung investieren kann fhrt.


Die Frderung beluft sich auf 150.000 Euro/Jahr/Arbeitsplatz, schreibt die FDP-Bundestagsfraktion. Aber Sie haben Recht, es drften sich noch sinnlosere Frderungen finden lassen.

Zitat:
Da besteht zwischen uns ein Kommunikationsproblem. Ich meine: 3 Leute die subventioniert werden werden betrachtet. Mindestlohn wird eingefhrt. 2 werden entlassen, einer kriegt Mindestlohn (und mu damit nicht nur nicht Subventioniert werden sondern bezahlt sogar Steuern). 3*Subventionen+1*Steuern+1*Arbeitnehmerbeitrge=2*Arbeitslosengeld/Sozialhilfe -> Kein Verlust.


Das Kommunikationsproblem haben Sie dankenswerterweise beseitigt und "Inkognito" hat einen Berechnungsansatz geliefert.

Und: Ich hatte in einem Beitrag von einigen Tagen schon geschrieben, dass ich kein Verfechter von Kombilohnmodellen bin. Diese Systeme werden durch Mitnahmeeffekte sehr teuer.

Zitat:
Hatten sie nicht fnf Monate Ruhe vorm Finanzamt in denen sie unbeschwert arbeiten konnten?


Welcher Selbstndige hat denn 5 Monate am Stck Ruhe vor dem Finanzamt? Smilie

Zitat:
Wrden sie einen Wisch unterschreiben, der dem Finanzamt vllige Einsicht in ihre Unterlagen ermglicht um die Arbeit nicht zu haben?


Ja. Ich habe Vertrauen in diesen Staat, sonst wrde ich nicht hier leben.

Zudem wei ich, dass die Brger selbst daran schuld sind, dass unser Steuersystem so ist wie es nun mal ist.

Freundliche Gre
-John
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Andreas Httig
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Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 06.02.08, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Zudem wei ich, dass die Brger selbst daran schuld sind, dass unser Steuersystem so ist wie es nun mal ist.

Dann wei ich nicht, warum sie dem Staat Obstruktion vorwerfen. Das gewisse Reibungsverluste da sind bestreite ich ja nicht, aber das ist nichts weswegen ich den Staat (bzw. die "Staatsverwaltung") kritisieren wrde.

Zitat:
schreibt die FDP-Bundestagsfraktion

...halte ich jetzt nicht fr die zuverlssigste Quelle, knnen sie da was besseres nachliefern?

Zitat:
Ich wei nicht, ob die Gebrfreudigkeit gefrdert werden soll.

Ok, dann ist das mit dem Widerspruch entschuldbar. Wobei ich es so halte, das ich bei Sachen zu denen ich mir nicht viele Gedanken gemacht habe den Mund halte, das verhindert sowas, aber die Erwartungshaltung das das im Internet jeder so macht hab ich schon vor Jahren aufgegeben.

Zitat:
Ich hatte in einem Beitrag von einigen Tagen schon geschrieben, dass ich kein Verfechter von Kombilohnmodellen bin. Diese Systeme werden durch Mitnahmeeffekte sehr teuer.

Da ich zu faul bin danach zu suchen, waren sie fr oder gegen Mindestlohn?
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John Robie
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beitrge: 1786
Wohnort: Baden-Wrttemberg

BeitragVerfasst am: 06.02.08, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Herr Httig!

Zitat:
Und mit ALG2+Miete kommt man fr 1 Person (50m) im allgemeinen auch nie auf 800 auer wenn man in Berlin oder Mnchen wohnt (oder anderen Stdten mit hohem Mietniveau).


Spielen Sie hiermit mal ein wenig herum: http://www.sozialhilfe24.de/alg2-rechner.html

Was bei der Rechnerei ganz auer Acht gelassen wird ist die Frage, ob die Entlassenen nun bis an ihr Lebensende von Tranferzahlungen leben sollen. Bleiben wir aber mal bei den Rechnungen:

Annahme:
A, B und C arbeiten fr 4,50 /Stunde, macht 720 /Monat. Weitere Annahme: A, B und C sind ledig und kinderlos.

Die 720 /Monat erhielten Sie auch ber ALG 2, aber egal.

Bei einem Grundfreibetrag von 7.664 /Jahr zahlen die Beschftigten keine Lohnsteuer.

Zusammen zahlen sie rund 5.000 SV-Beitrge, der Arbeitgeber tut dies auch, macht 10.000 .

Den Arbeitgeber kosten die drei dann, abzglich der Subvention, rund 24.000 Euro/Jahr.

Nun kommt der Mindestlhner. der kostet den Arbeitgeber 23.000 Euro/Jahr, macht also keinen groen Unterschied. Nur: Es ist doch nicht zu erwarten, dass der eine die gleiche Arbeitsmenge leistet wie vorher die drei Arbeitnehmer.

Egal, rechnen wir weiter ...

http://www1.ubm.de rechnet aus, dass besagter Arbeitnehmer pro Jahr rund 4.500 als Steuern und SV-Beitrge an das Gemeinwesen liefert. Der Arbeitgeber packt nochmal 3.900 Euro drauf, sind wird bei einem Zufluss von 8.400 .

Fazit:

Ausgangssituation: Dem Gemeinwesen flieen 10.000 zu, minus der Subvention von 7.200 also netto 2.800.

Nach der Vernderung: Dem Gemeinwesen flieen netto 8.400 zu, also 5.600 mehr als vorher.

Und von diesen 5.600 sollen dann die zwei ihr Existenzminimum erhalten, kranken- und pflegeversichert werden etc.?

Viele Gre
-John. Der wei, wie viele mehr oder weniger groe Dinge diese Rechnung vernachlssigt.
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John Robie
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Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beitrge: 1786
Wohnort: Baden-Wrttemberg

BeitragVerfasst am: 06.02.08, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Herr Httig!

Zitat:
...halte ich jetzt nicht fr die zuverlssigste Quelle, knnen sie da was besseres nachliefern?


Der Bundesverband Solarwirtschaft e.V. spricht von 50.000 Arbeitspltzen, die FTD von 2,4 Mrd. an Subventionen, sind wir also lediglich bei knapp 50.000 /Arbeitsplatz/Jahr.

Gut, dass wir nachgerechnet haben. Winken

Zitat:
Wobei ich es so halte, das ich bei Sachen zu denen ich mir nicht viele Gedanken gemacht habe den Mund halte, das verhindert sowas, aber die Erwartungshaltung das das im Internet jeder so macht hab ich schon vor Jahren aufgegeben.


Wie kommen Sie darauf, dass ich mir ber das Thema nicht viele Gedanken gemacht habe? Oder war das eine allgemeine Lebensweisheit ohne akuten und aktuellen Bezug?

Zitat:
Da ich zu faul bin danach zu suchen, waren sie fr oder gegen Mindestlohn?


Ich wusste gar nicht, dass diese Forum noch in schwarz-wei sendet.
Ich halte einen Mindestlohn fr Briefzusteller von 10 /Stunde nicht fr angemessen.

Freundliche Gre
-John
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 06.02.08, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nur: Es ist doch nicht zu erwarten, dass der eine die gleiche Arbeitsmenge leistet wie vorher die drei Arbeitnehmer.

Und in diesem einen kleinen Satz steckt der Knackpunkt...wo stecken denn die Billiglhner? In den groen Fabriken die einfach nach Asien auswandern knnen und dort 1/Stunde zahlen? Oder in Taxiunternehmen, Supermarktketten, Briefzustellern oder Pizzalieferanten die leider nicht von Asien aus ihre Nachfrage befriedigen knnen?
Knnen diese einfach sagen "ja ne, 2/3 der Sachen mach ich halt einfach nicht"? Nein. Im Endeffekt mssen sie also von ihrem Gewinn abzwacken und die Preise erhhen, so da die Brger die ihre Leistung kriegen wollen dafr auch zahlen und nicht alle dafr hinhalten, das Pizza ohne Aufpreis an die Haustr geliefert wird. Im Endeffekt verhindert Mindestlohn nmlich eins...die totale Ausbeutung der Arbeitskraft. Denn wer 60h/Woche (unrealistisches Beispiel) arbeitet um Miete, Versicherungen und Essen bezahlen zu knnen, der kmmert sich nicht um seine Kinder, hat keine Hobbies die evtl. der Gesellschaft zugute kommen (ob da Bastler was erfinden, Leute sich in sozialen Sachen engagieren oder oder oder) und so weiter.
Und bei 10/h ist auch ne 28,8h Woche "berlebbar" (sprich man verdient genug um nicht zwei Jobs machen zu mssen).

Zitat:
Wie kommen Sie darauf, dass ich mir ber das Thema nicht viele Gedanken gemacht habe?

Entschuldigung, das hatte ich jetzt so angenommen, da ich mir bei etwas zu dem ich mir viele Gedanken mache eine klare Meinung entwickele (wozu sonst mache ich mir die Gedanken?).

Zitat:
Ausgangssituation: Dem Gemeinwesen flieen 10.000 zu, minus der Subvention von 7.200 also netto 2.800.

Nach der Vernderung: Dem Gemeinwesen flieen netto 8.400 zu, also 5.600 mehr als vorher.

Und von diesen 5.600 sollen dann die zwei ihr Existenzminimum erhalten, kranken- und pflegeversichert werden etc.?

In dem Rechenbeispiel wrde es (mal unter der Annahme das AN 15% und nicht 21% sind) fr eine Person reichen. Und das hiee 50% der Billiglhner knnte arbeitslos werden ohne das es schlimm wre. Wrde besagter "glcklicher" (der der die Stelle kriegt) nur ne halbe Stelle kriegen wren sogar zwei Leute mit Arbeit gesegnet bei 120 mehr Verdienst UND halber Arbeitszeit (und wie gesagt ein dritter wre Sozial versorgt).

Zitat:
Ich wusste gar nicht, dass diese Forum noch in schwarz-wei sendet.
Ich halte einen Mindestlohn fr Briefzusteller von 10 /Stunde nicht fr angemessen.

Aber gegen das generelle Modell Mindestlohn haben sie nichts (also im angemessenen Rahmen der vermutlich auch ber 4,50 liegt)?
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John Robie
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beitrge: 1786
Wohnort: Baden-Wrttemberg

BeitragVerfasst am: 06.02.08, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Herr Httig!

Zitat:
Entschuldigung, das hatte ich jetzt so angenommen, da ich mir bei etwas zu dem ich mir viele Gedanken mache eine klare Meinung entwickele (wozu sonst mache ich mir die Gedanken?).


Da sind wir halt anders, ist doch kein Problem. Ich habe mir z. B. viele Gedanken zu Themen wie Abtreibung oder Sterbehilfe gemacht, aber die Frage, ob ich "dafr oder dagegen" bin kann ich nicht beantworten.

Zitat:
Im Endeffekt verhindert Mindestlohn nmlich eins...die totale Ausbeutung der Arbeitskraft.


Eine Leseempfehlung: http://www.welt.de/meinung/article1629740/Politik_foerdert_die_Traegheit_der_Hartz-IV-Empfaenger.html

Frher oder spter landet man in dieser Diskussion immer bei der Frage, wie hoch das stattlich garantierte Einkommen eines Menschen sein muss, der nicht arbeiten will.

Sicher gibt es Menschen, die fr 750 netto/Monat arbeiten, auch wenn sie die gleiche Summe ohne Arbeit bekmen. Ich denke aber, das sind berwiegend die, die dadurch die Chance sehen, an eine besser bezahlte Arbeit zu kommen. Die, die diese Hoffnung nicht haben, whlen im Zweifel das Nichtarbeiten. Eigentlich eine rationale Vorgehensweise.

Zitat:
In dem Rechenbeispiel wrde es (mal unter der Annahme das AN 15% und nicht 21% sind) fr eine Person reichen. Und das hiee 50% der Billiglhner knnte arbeitslos werden ohne das es schlimm wre. Wrde besagter "glcklicher" (der der die Stelle kriegt) nur ne halbe Stelle kriegen wren sogar zwei Leute mit Arbeit gesegnet bei 120 mehr Verdienst UND halber Arbeitszeit (und wie gesagt ein dritter wre Sozial versorgt).


Nun ja, die Reduzierung von 21 % auf 15 % schmlert ja wieder den Geldfluss an die SV. Ansonsten msste ich das jetzt nachrechen ... mache ich heute Abend.

Zitat:
Aber gegen das generelle Modell Mindestlohn haben sie nichts (also im angemessenen Rahmen der vermutlich auch ber 4,50 liegt)?


Nein. Das Hauptproblem beim Mindestlohn sehe ich darin, dass Menschen, die arbeiten wollen, daran gehindert werden, sie also zwangsweise zu Sozialempfngern gemacht werden.

Freundliche Gre
-John
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 06.02.08, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

Den Post hab ich irgendwie nicht ganz verstanden, vielleicht knnen sie mir ja helfen:
Er klingt so, als wenn Mindest-Lohn die Anzahl der Leute die sich auf Sozialhilfe ausruhen wollen erhht, kreidet aber gleichzeitig an, das mehr Leute die sich nicht auf Sozialhilfe ausruhen wollen keine Arbeit finden. Wenn sich doch mehr auf der Sozialhilfe ausruhen, bleiben doch weniger die um die Arbeitspltze "kmpfen" und so eine hhere Wahrscheinlichkeit das jemand der arbeiten will auch arbeiten kann.

Zitat:
ch denke aber, das sind berwiegend die, die dadurch die Chance sehen, an eine besser bezahlte Arbeit zu kommen.

In der heutigen Zeit nicht unbedingt eine gute Hoffnung an die sich da geklammert wird. Wer mehr will fliegt und der nchste mit Hoffnung wird aufgenommen. In vielen Branchen nistet sich ein "Praktikawahnsinn" ein. Leute machen fr 6-12 Monate ein "Praktikum" (unbezahlt) um Berufserfahrung zu sammeln und eventuell bernommen zu werden. Werden sie aber nicht, da ja so viele auch ein Praktikum umsonst machen wrden. Und so machen sie das nchste Praktikum und noch eins und noch eins und beim neunten (bertrieben) denken sie sich "hm, irgendwie hab ich bei 5-6 Jahren arbeit noch nicht einen Euro verdient und wollen tut mich auch keiner."...aber die Hoffnung stirbt ja bekanntermaen zuletzt.
Und warum sollten die Firmen auch (ungelernte) Praktikanten fest anstellen, wenn sie ebenso (ungelernte) Praktikanten Praktika machen lassen knnen? Die wollen ja alle arbeiten.
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