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Verfasst am: 27.01.08, 00:27 Titel: Eigen städtische Straftat: "Lagern"
Hey Leute, heute wurde ich mal wieder richtig von unserem Staat enttäuscht. Bzw. von einer einzelnen Stadt, "Radolfzell".
Wir kamen gerade von einer Demonstration an das Gedenken der Opfer des Nationalsozialismus, haben uns ein Bier gekauft um die friedlich abgelaufene Demo zu feiern (bei diesem heißen Thema ist das ja meistens nicht der Fall..) und sind in der Stadt Radolfzell ausgestiegen. Ein paar Leute die wir heute kennengelernt hatten, sagten wir sollen heute abend mal bei ihnen vorbeikommen. Gesagt getan, bzw wollten wir das.
Auf dem Weg zu unserem Ziel haben wir noch ein paar andere Bekannte getroffen und ihnen Hallo gesagt, sowie ein bisschen Small-Talk betrieben. Wir wollten gerade weiter da kam die Polizei angefahrn, schnitt uns den Weg ab und verlangte unsere Personalien. Ok, Personenkontrolle ist etwas alltägliches und nichts ahnend gaben wir unsere Personalausweise an die Beamten. Unsere Daten an die Zentrale weitergegeben habend kamen sie zurück und poffenbarten uns wir seinen nun angezeigt des Vorwurfs des "Lagerns" wegen.
WAS ZUM TEUFEL? Des Lagerns? Noch nie davon gehört.. Die Beamten fragend was das sei bekamen wir die Antwort Lagern sei in ganz Radolfzell verboten und wird hart geahnded, wir selbst hätten ein Schild passiert was dies offenbarte. Naja das beantwortete nicht wirklich unsere Frage und wir erkundigten uns weiter bei der Dorfjugend. Diese erzählte uns, "Lagern" sei die Missdeutung, die Interpretation nach Wunsch eines alten Paragraphen um Landstreicher aus der Stadt zu bekommen, um jugendlichen alkoholisierten Straftätern vorzubeugen.
Aha... wittere ich da staatliche Willkür? Interpretieren und Dehnen von Gesetzen solange bis es der Staatsgewalt passt, kenne wir das nicht irgendwoher?
Ich wollte euch fragen, habt ihr schon einmal was von diesem "Lagern" gehört? Und ich weiß Unwissenheit schützt vor Strafe nicht, doch muss ich nun jedesmal wenn ich eine neue Stadt betrete ihre Geschichte und ihre örtliche Zeitung lesen um über jede tolle Gesetzesinterpretation bescheid zu wissen? Denn nachträglich habe ich mich nun versucht über ihre Website schlau zu machen.. dieses Gesetz das nirgends anders zu existieren scheint, findet dort null Erwähnung.. Wie soll ICH, als fremder Besucher der Stadt nun davon wissen?
Naja eins ist sicher, in diese Stadt in der Willkür die Gesetze bestimmt, werde ich sicher keinen Fuß mehr setzen..
Mir ist das schon untergekommen. Vielleicht nicht genau unter dem Begriff(weiß ich nicht mehr), aber von Grundprinzip her schon.
Die Sache ist die, dass viele Gemeinden es nicht gerne sehen, wenn an bestimmten öffentlichen Plätzen(Marktplatz, Fußgängerzone, Altstadt etc.) naja eben "gelagert"/"rumgehangen" wird. Man stört sich an (meist Grüppchen von) Menschen, die sich an den Orten niederlassen, oft mit Essen, (alkoholischen) Getränken, anderweitigem "Gepäck", Hunden etc.
Die befürchteten Folgen sind Hinterlassenschaften in Form von Müll sowie möglicher Lärm und Belästigung anderer Leute. _________________ Dass Laien am Rechtsverkehr teilnehmen ist zwar ärgerlich aber eben unvermeidbar. spraadhans (cave: Ironie) Forenregeln!
Ok, ich habe nichts dagegen, werden diese "Gelage" eingeschränkt. Ich selbst habe oft ein mulmiges Gefühl, laufe ich an solchen Gruppen vorbei.
Doch berechtigt dies fremde, nicht ortskundige Leute wegen alter, willkürlich interpretierter Stadt Paragraphen anzuzeigen und abzukassieren?
Ich hätte, selbst wenn ich wollte!, nichts über dieses Gesetz erfahren, so schon gar nicht, wenn ich praktisch nur auf Durchreise bin. Ist dieses Dehnen des Gesetzes überhaupt legal? Ein für etwas anderes erschaffener Paragraph so zu missbrauchen?
Vor allem stand da ja ein Schild, dass "Lagern" als illegal propagierte, doch ich bitte euch, was ist unter "Lagern" zu verstehen? Was würdet ihr darunter verstehen? Mit einem Zelt oder Wohnwagen auf dem Platz kampieren? -Das ist was ich darunter verstehe.
Muss ein Gesetz nicht exakt formuliert sein, so dass sich aus der Formulierung alleine erschließt, was verboten ist und was nicht. Der Staat sollte keine wagen Gesetze schaffen können die nacher interpretiert werden können wie sie wollen..
Ich wollte euch fragen, habt ihr schon einmal was von diesem "Lagern" gehört?
Ja.
Die betreffende Verordnung dürfte diese sein. §15
Ob und in wie weit es angemessen war und ist, auswärtige Gäste kleinlich zu bestrafen, steht freilich auf einem anderen Blatt.
Edit:
Zum Lagern ist m.E. kein Zelt notwendig. Wer sich auf dem Fußweg oder auf der Parkbank mit der Decke oder dem Schlafsack niederlässt, lagert sicher auch ohne Zelt schon.
Eine Gruppe zusammenstehender Menschen, die sich nicht über einen längeren Zeitraum niederlässt oder niederlassen will, keine Decken oder dergleichen ausbreitet, lagert in meinen Augen nicht, auch dann nicht, wenn Bier getrunken wird.
Aber es wird irgendwann natürlich grenzwertig, denn je nach dem, wie sich die Situation darstellt, kann hier auch ein gegenteiliger Eindruck (also doch Lagern) entstehen. Lässt sich aus der Ferne schwer beurteilen. _________________ Herzliche Grüße
Kormoran
um erstmal die luft aus dem titel zu nehmen: es gibt keine städtischen straftaten, denn die bestimmt immer noch der bundesgesetzgeber.
sollte in diesem fall wirklich ein bußgeldbescheid ergehen, dann hat der betroffene die möglichkeit dagegen einspruch zu erheben.
die sache wird dann vor dem zuständigen amtsgericht verhandelt, in das ja hoffentlich noch einigermaßen vertrauen besteht
Eine Gruppe zusammenstehender Menschen, die sich nicht über einen längeren Zeitraum niederlässt oder niederlassen will, keine Decken oder dergleichen ausbreitet, lagert in meinen Augen nicht, auch dann nicht, wenn Bier getrunken wird.
Aber es wird irgendwann natürlich grenzwertig, denn je nach dem, wie sich die Situation darstellt, kann hier auch ein gegenteiliger Eindruck (also doch Lagern) entstehen. Lässt sich aus der Ferne schwer beurteilen.
Wir haben die werten Beamten ja aufgeklärt, dass wir genau vor 5 Minuten mit dem Zug ankamen, haben ihnen gesagt sie sollen nachschauen. Auch das wir nur auf der Durchreise zu unserem Kumpel sind. Das hat sie recht wenig interessiert..
Eigentlich sollten Gesetze doch zur Prävention dienen und nicht zum abkassieren, naja..
spraadhans hat folgendes geschrieben::
um erstmal die luft aus dem titel zu nehmen: es gibt keine städtischen straftaten, denn die bestimmt immer noch der bundesgesetzgeber.
Mh ich kenne mich mit Jura ja nicht so aus, deswegen frage ich, aber dieses "gesetz" bzw diese verordnung steht ja in der polizeiverordnung. also ist es doch doch etwas städtisches oder nicht?
vielen dank für eure antworten
ps: dieses wage auslegen von irgendwelchen paragraphen die für etwas ganz anderes bestimmt sind, is das nicht auch irgendwie strafbar? denn wozu staatswillkür führt haben wir ja gesehn..
Anmeldungsdatum: 17.09.2007 Beiträge: 1177 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 28.01.08, 22:56 Titel:
ratatatata hat folgendes geschrieben::
spraadhans hat folgendes geschrieben::
um erstmal die luft aus dem titel zu nehmen: es gibt keine städtischen straftaten, denn die bestimmt immer noch der bundesgesetzgeber.
Mh ich kenne mich mit Jura ja nicht so aus, deswegen frage ich, aber dieses "gesetz" bzw diese verordnung steht ja in der polizeiverordnung. also ist es doch doch etwas städtisches oder nicht?
Ist es schon, aber hier geht es nicht um Straftaten, sondern um Ordnungswidrigkeiten, die lt. §27 (3) dieser Verordnung mit einem Bußgeld von 5 - 10.000 € geahndet werden können. Eine Haftstrafe ist also nicht zu befürchten.
Zitat:
dieses wage auslegen von irgendwelchen paragraphen die für etwas ganz anderes bestimmt sind, is das nicht auch irgendwie strafbar? denn wozu staatswillkür führt haben wir ja gesehn..
Radolfzell würde ich nun nicht als Staat bezeichnen. Bestenfalls ist hier eine Behörde (Polizei) über ihr Ziel hinaus geschossen, was ich aber aus der Ferne nicht beurteilen möchte. _________________ Ich habe zu diesem Thema vor 15 Jahren eine Langzeitstudie anfertigen lassen, die ist allerdings noch in Arbeit.
Man muss doch nicht immer gleich von Willkür sprechen.
Wenn lagern als Ordnungswidrigkeit geahndet wird und sogar mit einem Schild darauf hingewiesen wird, dann ist es doch nur noch eine Frage ob ihr Verhalten von den Polizeibeamten als "lagern" empfunden wurde oder empfunden werden konnte.
Lagern benötigt aus meiner Sicht weder Zelt, noch Camper oder aber auch nur einen Schlafsack der ausgebreitet wird.
Wenn mehrere Personen es sich mit Getränken und sonstiger Verpflegung gemütlich machen und stationär einen Ort belagern, dann kann man dies durchaus als lagern verstehen und eventuell ist dieser Eindruck auch bei den entsprechenden Polizeibeamten erweckt worden.
Insofern das erscheinen der Polizeibeamten die entsprechende Gruppe veranlasst weiterzugehen, dann kann dies daran liegen, dass man soeben seinen Weg fortsetzen wollte, kann jedoch auch nur daran liegen, dass man der Polizei aus dem Weg gehen wollte oder aber vermeintlich den Eindruck erwecken wollte, man lagere nicht....
Hat jemand aus ihrer Gruppe gesessen? Wie sah dieser Smalltalk aus, woraus hätten die Beamten aus ihrer Sicht heraus schließen können, dass sie nicht die Absicht haben sich dort für die nächsten Stunden "häuslich" einzurichten?
Aus meiner Sicht gibt der Sachverhalt zu wenig her. Kann lagern gewesen sein, muss aber nicht unbedingt.
Insofern es kein lagern war (objektiv), dann kann es für die Polizeibeamten jedoch immer noch so ausgesehen haben als ob doch (subjektiv) und das ist von willkür immer noch meilenweit entfernt.
Versteckte Andeutungen auf die Vergangenheit in der in gewissen Epochen Staatswillkür zum täglichen Leben gehörten sind da auch nicht wirklich hilfreich und führen selten zu den gewünschten Antworten.
Wenn es wirklich nur fünf Minuten waren (aber wer schaut schon auf die Uhr, wenn er mit seinen Kumpels ein Schwätzchen hält und da sind dann auch gut und gerne mal schnell eine halbe Stunde drin), dann bleibt ihnen die Möglichkeit Widerspruch einzulegen und das ganze durchzufechten.
Ich befürchte nur, dass die Aufrechterhaltung des Vorwurfs, dass es sich hierbei um eine Ordnungswidrigkeit handelt dann jedoch widerum als "Willkür" ausgelegt wird, während das fallenlassen der Ordnungswidrigkeit als Beweis für die "Willkür" der handelnden Polizeibeamten ausgelegt würde...
Im übrigen dürfte es sich bei der Aktion nicht um die vage Auslegung eines Paragraphen gehandelt haben, sondern um eine zutreffende Auslegung, zumindest aus Sicht der entsprechenden Beamten und natürlich ist dies nicht strafbar... ist noch nicht einmal eine Ordnungswidrigkeit... im Gegensatz zum lagern z.B. und wie bereits dargelegt hat das mit Willkür erst einmal gar nichts zu tun, es sei denn die Beamten mochten ihre Haartracht nicht, haben sich angeschlichen und sie beobachtet und als sie auch nur kurz innehielten und sich kurzfristig nicht mehr bewegten daraus den Vorwurf des "lagerns" konstruiert, dann sieht die Sache natürlich ganz anders aus. _________________ *** *** ***
Meine postings spiegeln lediglich meine Meinung zu den laut Forenregeln fiktiven Fallbeispielen wider.
*** *** ***
"Es ist stets von Übel, wenn politischen Erwägungen gestattet wird, die Planung von Operationen zu beeinflussen."
Wie sah dieser Smalltalk aus, woraus hätten die Beamten aus ihrer Sicht heraus schließen können, dass sie nicht die Absicht haben sich dort für die nächsten Stunden "häuslich" einzurichten?
Muss ich mich jetzt schon für Sachen verteidigen die in Zukunft hätten passieren können? Ich mein dann könnten die mich gleich in Vorbeugehaft stecken weil ich ihnen nich beweisen kann, dass ich meinen Nachbarn nicht umbringen will..
Ich habe den Beamten erklärt das ich eben aus dem Zug gestiegen bin und sie dieses anhand des Fahrplanes sogar nachprüfen könnten.
omnerritas hat folgendes geschrieben::
im Gegensatz zum lagern z.B. und wie bereits dargelegt hat das mit Willkür erst einmal gar nichts zu tun, es sei denn die Beamten mochten ihre Haartracht nicht, haben sich angeschlichen und sie beobachtet und als sie auch nur kurz innehielten und sich kurzfristig nicht mehr bewegten daraus den Vorwurf des "lagerns" konstruiert, dann sieht die Sache natürlich ganz anders aus.
Naja Bemerkungen wie "Ach was wissen Sie schon, Sie kommen doch von der Waldorfschule wie Sie aussehen" sind gefallen.
Ach noch gar nicht erwähnt habe ich: als ich noch etwas mit den Beamten diskutieren wollte, entfernte sich mein Kumpel und wartete am Ende des Platzes auf mich. Als die Polizisten dies sahen, rannten sie zu ihm und verlangten erneut die Personalien "Sie lagern ja schon wieder..". Ich bin einmal gespannt ob das nur Gerede war oder ob ihm wirklich zwei Anzeigen ins Haus flattern.
Als dann zum Schluss noch eine Flasche aus dem (beim Rauskramen des Ausweises nicht wieder ganz geschlossenen) Rucksack fiel, wurde derselbe gezwungen fremden Müll wegzuräumen oder er würde die Nacht in der Zelle verbringen. Das Bier das er in der Hand hielt musste er ebenfalls wegwerfen. (Man muss erwähnen, dass die Stimmen nach der Aktion mit dem erneuten Lagern beiderseits etwas gehoben wurden.)
Mir kam das ganze vor wie in einem schlechten Film. Ich weiß nicht ob die Beamten schlecht gelaunt waren, weil sie Samstag Abend dienst hatten, aber soetwas finde ich nicht Ok.
Wie sah dieser Smalltalk aus, woraus hätten die Beamten aus ihrer Sicht heraus schließen können, dass sie nicht die Absicht haben sich dort für die nächsten Stunden "häuslich" einzurichten?
Muss ich mich jetzt schon für Sachen verteidigen die in Zukunft hätten passieren können? Ich mein dann könnten die mich gleich in Vorbeugehaft stecken weil ich ihnen nich beweisen kann, dass ich meinen Nachbarn nicht umbringen will..
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich...
Meine Frage war eher so zu verstehen an welchen Kriterien die Beamten hätten erkennen müssen, dass sie dort nicht lagerten.Nicht was sie hätten beweisen müssen (nämlich nichts) oder was aus ihrer Sicht geschehen ist, sondern was die Beamten aus ihrer subjetiven Sicht wahrgenommen haben ist für deren Maßnahmen entscheidend:
Saßen Personen aus ihrer Gruppe?
Nein > Gut
Ja > Verdacht lagern?
Hatten Personen ihren Rucksack abgestellt?
Nein > Gut
Ja > Verdacht lagern?
Waren eventuell Personen bei ihnen, welche der Polizei schon bekannt waren, z.B. weil sie in der Vergangenheit durch beharrliches verbleiben an einem Ort (lagern?) bekannt waren?
Nein > Gut
Ja > Nun ja, es könnte der Verdacht entstehen, dass diese Personengruppe die Absicht verfolgen könnte zu lagern, insbesondere, da sie scheinbar schon stationär ist...
Aus dem geschilderten Sachverhalt ist für mich nicht ersichtlich, dass die Beamten hier willkürlich oder überzogen reagiert hätten. Natürlich könnten die Beamten auch so gegen sie vorgegangen sein, weil sie den falschen Haarschnitt hatten oder falsch gekleidet waren aber das ist eher unwahrscheinlich, wenn auch nicht gänzlich unmöglich, doch das gibt die Schilderung einfach nicht her.
Also bitte nicht falsch verstehen.
ratatatata hat folgendes geschrieben::
Ich habe den Beamten erklärt das ich eben aus dem Zug gestiegen bin und sie dieses anhand des Fahrplanes sogar nachprüfen könnten.
Kamen alle mit demselben Zug oder waren manche Personen schon vorher da, z.B. die Kumpel die man begrüßt hatte und mit denen man Smaltalk betrieben hat?
Was sagt es aus, dass fünf Minuten vorher ein Zug vorbeigefahren ist, lässt sich die Aussage ohne Probleme nachprüfen?
Man stelle sich einmal vor, eine Gruppe von Jugendlichen trifft sich mit Getränken an einem Platz, dies wird der Polizei gemeldet oder in eigener Wahrnehmung festgestellt, nach fünfzehn Minuten kommt der Streifenwagen erneut vorbei. Die Gruppe ist immer noch vorhanden und hat sich in den letzten Minuten sogar noch vergrößert...
Jetzt bitte nicht kommen mit, das war ja alles ganz anders... Jeder Sachverhalt kann immer nur subjektiv geschildert werden und das wollte ich nur klarmachen, für die Beamten hat sich der Sachverhalt eventuell ganz anders dargestellt, end vom Lied ist, jeder hat so ein bisschen Recht.
ratatatata hat folgendes geschrieben::
omnerritas hat folgendes geschrieben::
im Gegensatz zum lagern z.B. und wie bereits dargelegt hat das mit Willkür erst einmal gar nichts zu tun, es sei denn die Beamten mochten ihre Haartracht nicht, haben sich angeschlichen und sie beobachtet und als sie auch nur kurz innehielten und sich kurzfristig nicht mehr bewegten daraus den Vorwurf des "lagerns" konstruiert, dann sieht die Sache natürlich ganz anders aus.
Naja Bemerkungen wie "Ach was wissen Sie schon, Sie kommen doch von der Waldorfschule wie Sie aussehen" sind gefallen.
Schlechter Stil, zweifellos, zumindest nach meiner Auffassung.
ratatatata hat folgendes geschrieben::
Ach noch gar nicht erwähnt habe ich: als ich noch etwas mit den Beamten diskutieren wollte, entfernte sich mein Kumpel und wartete am Ende des Platzes auf mich. Als die Polizisten dies sahen, rannten sie zu ihm und verlangten erneut die Personalien "Sie lagern ja schon wieder..". Ich bin einmal gespannt ob das nur Gerede war oder ob ihm wirklich zwei Anzeigen ins Haus flattern.
Diskutieren ist immer ganz schlecht. Entweder war es aus Sicht der Beamten eine OWI oder nicht. Wenn aus deren Sicht OWI, dann Personalienfeststellung, Platzverweis und man kann sich dann auf einem Anhörbogen dazu äußern, wenn man denn möchte. Natürlich muss man sich nicht alles gefallen lassen aber der Stress mit der Freundin oder die Tatsache, dass Vollmond ist, ggf. vorgebracht von einer alkoholisierten Person nerven den gutmütigsten Polizeibeamten. Soll hiermit nicht unterstellt werden aber wenn ich dieses Wort in Zusammenhang mit einer polizeilichen Maßnahme lese oder höre, dann wird mir immer ganz anders, nicht weil ich keine Diskussion zu schätzen wüsste aber weil das, was ich mir bei den entsprechenden Gelegenheiten habe anhören müssen eine Relevanz besaß, die stark gegen null tendierte und das obwohl die Maßnahme immer geduldig und für den Bürger transparent durchgeführt wurde, was man aber hier bei der Sachverhaltsschilderung ein bisschen vermissen könnte, also eventuell nicht gerade eine vorbildliche Maßnahme von Seiten der Polizei aber immer noch weit entfernt von Willkür, nur um das klarzustellen.
Was mich wundert ist dieser erneute Vorwurf des lagerns oder wurde ein Platzverweis erteilt? Lagern wäre hier sicherlich unpassend, vorstellbar eher eine Zuwiderhandlung gegen einen ggf. erteilten Platzverweis aber dafür ist die Schilderung ein bisschen dünn. Wenn ein Platzverweis erteilt wurde, legt die Schilderung zumindest die Vermutung nahe, dass hier die vorgehensweise von Seiten der Polizei als suboptimal bezeichnet werden könnte aber immer noch im verzeihlichen Rahmen
ratatatata hat folgendes geschrieben::
Als dann zum Schluss noch eine Flasche aus dem (beim Rauskramen des Ausweises nicht wieder ganz geschlossenen) Rucksack fiel, wurde derselbe gezwungen fremden Müll wegzuräumen oder er würde die Nacht in der Zelle verbringen. Das Bier das er in der Hand hielt musste er ebenfalls wegwerfen. (Man muss erwähnen, dass die Stimmen nach der Aktion mit dem erneuten Lagern beiderseits etwas gehoben wurden.)
Das muss man nicht erwähnen, dass ist für jeden der damit mal zu tun hatte offensichtlich ob die Emotionen zurecht oder zu unrecht hochkochen ist dabei meistens unerheblich.
Zum wegräumen des Mülls ist lediglich noch anzumerken, dass es wohl in jedem Bundesland rechtens wäre den Störer (hier den Verschmutzer) dazu zu verdonnern seinen Müll ordentlich zu beseitigen. Bei fremden Müll würde es von der Argumentation schwieriger werden aber ob die Beamten nun genau abgrenzen konnten, was nun der eigene Müll vom Verursacher war und was fremder Müll...?
ratatatata hat folgendes geschrieben::
Mir kam das ganze vor wie in einem schlechten Film. Ich weiß nicht ob die Beamten schlecht gelaunt waren, weil sie Samstag Abend dienst hatten, aber soetwas finde ich nicht Ok.
Die Polizeibeamte fanden es sicherlich nicht OK, dass irgendwelche Jugendlichen (Achtung unterstellte, subjektive Sicht der Polizeibeamten) sich nicht an die Regeln halten können und eine OWI begehen.
Also lange Rede kurzer Sinn: Von einer wie auch immer gearteten "Willkür" kann nur schwerlich gesprochen werden auch wenn ein gewisses, kleines Restrisiko bestehen bleibt. Für mich bleibt die Vermutung:Auf der einen Seite uneinsichtige Jugendliche (einer genügt ja schon um schwer zu nerven), die auf ihrem Recht beharren und die Eingriffsbefugnisse der Polizei wegdiskutieren wollen und auf der anderen Seite Polizeibeamte, denen mit einer großen Wahrscheinlichkeit das notwendige Fingerspitzengefühl gefehlt hat. Das dürfte so in etwa die goldene Mitte sein, wobei auch ohne ihre Sachverhaltsschilderung auch nur im geringsten in Zweifel zu ziehen jeder hineininterpretieren und herauslesen kann, was er möchte. Von renitenten Jugendlichen und vorbildlichen Polizisten bis hin zu willkürlichen, gemeinen Polizeibeamten, die harmlose Bürger schickanieren ist aufgrund der rein subjektiven Betrachtungsweise alles möglich, das ist ja gerade die Schwierigkeit, insbesondere bei fiktiven Fällen, welche sich um Eingriffsbefugnisse von Polizeibeamten drehen. _________________ *** *** ***
Meine postings spiegeln lediglich meine Meinung zu den laut Forenregeln fiktiven Fallbeispielen wider.
*** *** ***
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