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Identittsfeststellung in ffentlichen Verkehrsmitteln?
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der_jungspund
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beitrge: 42

BeitragVerfasst am: 05.03.08, 10:02    Titel: Identittsfeststellung in ffentlichen Verkehrsmitteln? Antworten mit Zitat

Hallo,
bin mir nicht ganz sicher, ob das nun das richtige Unterforum ist. Sorry, wenn es falsch gepostet wurde Verlegen

Folgende Frage:

Drfen Angestellte des ffentlichen Verkehrs den Personalausweis, oder auch im allgemeinen, (auer Fahrkarte, Fahrpapieren wie Bahnkarte oder hnliches vom Verkehrsunternehmen...) die Identitt feststellen?

Konkret:

Angenommen Person A fhrt Bahn und hat auch ein gltiges Ticket und einen gltigen Bahnausweis, auf welchem auch die Personalien stehen. Darf dann der Chaffner B trotzdem verlangen, dass man ihm den Personalausweis zeigt? Oder eine andere zustzliche Informationsquelle wie Bankkarten oder hnliches?

Ich selber dachte, dass nur die Polizei selbst das Recht hat die Identitt fetszustellen, aber Mitglieder des ffentlichen Verkerhs?

merci,
greetz,
euer jungspund
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G4711
Gast





BeitragVerfasst am: 05.03.08, 10:40    Titel: Re: Identittsfeststellung in ffentlichen Verkehrsmitteln? Antworten mit Zitat

der_jungspund hat folgendes geschrieben::
Ich selber dachte, dass nur die Polizei selbst das Recht hat die Identitt fetszustellen, aber Mitglieder des ffentlichen Verkerhs?
Nun, das Recht haben wohl noch deutlich mehr Personen/Institutionen, die Frage der Durchsetzung ist eine andere, und da haben Polzisten/Ermittlungspersonen andere Mglichkeiten als der normalbrger. Es empfielt sich vielleicht winfach mal die AGB des Unternehmens zu betrachten, dort wird in den meisten Fllen der Gebrauch und das Vorzeigen des Personenbezogenen Dokuments unter Beigabe eines amtlichen Lichtbildausweises erfordert...
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Questor
Gast





BeitragVerfasst am: 16.03.08, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, das glaube ich nicht, dass dieses Recht mehr Personen / Institutionen haben. Und was in AGBs steht, ist vllig wurst, wenn es gegen geltendes Recht verstt.

Grundstzlich muss sich niemandem Hans und Franz gegenber ausweisen.
Aber: Die "fordernde" Person kann daraufhin die Jedermannrechte in Anspruch nehmen. D. h. sie hat das Recht, die Person festzuhalten und die Polizei zu holen, die dann die Papiere berprfen kann, wegen eines "berechtigten Interesses" Seitens der "fordernden" Person (Haus- und Befrderungsrecht).

Und: Wenn sich herausstellt, dass Fahrschein und Personalien nicht berein stimmen, kann sowohl die Person, die die Leistung des Verkehrsunternehmens in Anspruch nimmt, als auch die Person, der der Fahrschein gehrt, von einer weiteren und zuknftigen Befrderung ausgeschlossen und ihnen gegenber Hausverbot erteilt werden. Auerdem knnen betrchtliche Kosten auf beide Personen zukommen. Ein namentlich ausgestellter Fahrschein ist eine Urkunde.

Das war jetzt die rechtliche Auffassung

Zur gesellschaftlichen Auffassung:

Einfach ein Identitspapier vorlegen. Die Kontrolleure der Verkehrsbetriebe haben es schon schwer genug und wenn ein gltiges "Befrderungsdokument" vorliegt, ist das ja kein Problem. Die armen Wutzen werden getreten, geschlagen, bespuckt und beschimpft. Da kann aus sozialen Gesichtspunkten heraus wohl eingelenkt werden.
Hat jemand keine gltigen Befrderungspapiere, sollte diese Person fr sich selbst berlegen, ob sie ihre (vermeintlichen) "Rechte" in Anspruch nimmt, whrend sie selbst das geltende Recht bricht.
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thomas26
Gast





BeitragVerfasst am: 16.03.08, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Questor hat folgendes geschrieben::
Nein, das glaube ich nicht, dass dieses Recht mehr Personen / Institutionen haben.

Schn, dass sie das glauben, es ist aber falsch!
Questor hat folgendes geschrieben::

Und was in AGBs steht, ist vllig wurst, wenn es gegen geltendes Recht verstt.

Und aus welchem Gesetz genau ergibt sich, dass es nicht zulssig ist, in AGB'S festzulegen, dass es erforderlich ist ein Ausweidokument vorzulegen um gewisse Leistungen in Anspruch zu nehmen?
Questor hat folgendes geschrieben::

Grundstzlich muss sich niemandem Hans und Franz gegenber ausweisen.

Das ist soweit richtig. Aber es gibt diverse Institutionen und Personen, die durchaus das Recht haben gewissen Personen gegenber zu fordern, sich entsprechend auszuweisen.
Solche Rechte knnen sich aus Stdteverordnungen, dem Landesgesetz oder Bundesrecht ergeben.
Desweiteren gibt es diverse Verkehrsbetriebe, die in ihren AGB's vermerkt haben, dass man neben einer gltigen Fahrerlaubnis (welche auf eine bestimmte Person ausgestellt wurde) auch ein Personalausweis auszuhndigen ist.
Questor hat folgendes geschrieben::

Das war jetzt die rechtliche Auffassung

Das war ihre Auffassung, die recht fehlerhaft war.
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Questor
Gast





BeitragVerfasst am: 16.03.08, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

@Thomas26
Erstens: In ABGs knnen Sie alles mgliche reinschreiben. Wenn es mit dem geltenden Recht nicht korreliert, ist genau der Passus, der nicht stimmt, nicht rechtens

2. "Aber es gibt diverse Institutionen und Personen, die durchaus das Recht haben gewissen Personen gegenber zu fordern, sich entsprechend auszuweisen. "

Das ist richtig - aber Verkehrsbetriebe gehren nicht dazu.

3. Ich kenne Leute, die bei PNVs arbeiten. Sie knnen darum bitten, sich die Papiere zeigen zu lassen. Ein Recht haben sie aber nicht.
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flokon
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 05.01.2007
Beitrge: 1569
Wohnort: Witten/Ruhr

BeitragVerfasst am: 16.03.08, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Naja es gibt aber z.B. Tickets der PNV die nur fr eine Person gelten und kein Lichtbild haben, da gibt es einen Passus in den AGBs fr den Besitzer dieses Tickets gilt: immer zur Identittsfeststellung den Ausweis dabei haben.

Sind die AGBs ungltig?
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thomas26
Gast





BeitragVerfasst am: 16.03.08, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

Questor hat folgendes geschrieben::

Erstens: In ABGs knnen Sie alles mgliche reinschreiben. Wenn es mit dem geltenden Recht nicht korreliert, ist genau der Passus, der nicht stimmt, nicht rechtens

Ich habs schonmal gefragt:
Zitat:
(...)aus welchem Gesetz genau ergibt sich, dass es nicht zulssig ist, in AGB'S festzulegen, dass es erforderlich ist ein Ausweidokument vorzulegen um gewisse Leistungen in Anspruch zu nehmen?


Questor hat folgendes geschrieben::

Das ist richtig - aber Verkehrsbetriebe gehren nicht dazu.

Woraus ergibt sich das?
Questor hat folgendes geschrieben::

3. Ich kenne Leute, die bei PNVs arbeiten. Sie knnen darum bitten, sich die Papiere zeigen zu lassen. Ein Recht haben sie aber nicht.

Sie knnen kennen, wen sie mchten. Das macht sie noch lange nicht zum Rechtsexperten in einem gewissen Bereich.
Welches Recht haben sie denn nicht???
Natrlich hat der Kontrolleur u.U das Recht sich ein Ausweisdokument vorzeigen zu lassen. Und sollte der jeweilige Nutzer des PNV dem nicht nachkommen, hat er sogar das Recht den jeweiligen Nutzer des PNV festzuhalten, bis die Polizei kommt. Dann stehen nmlich u.U. zivilrechtliche Ansprche seitens der Verkehrsbetriebe oder Straftaten seitens des Nutzers im Raume.
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Questor
Gast





BeitragVerfasst am: 16.03.08, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Das alles steht im "Gesetz ber Personalausweise"

1 , Satz (1) Deutsche im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes, .... sind verpflichtet, einen Personalausweis zu besitzen und ihn auf Verlangen einer zur Prfung der Personalien ermchtigten Behrde vorzulegen;...

Verkehrsbetriebe sind keine Behrden.

4 (Verwendung im nichtffentlichen Bereich)
Absatz (1) Der Personalausweis ... knnen auch im nichtffentlichen Bereich als Ausweis- und Legitimationspapier benutzt werden."

Das ist eine Kann-Vorschrift. Der Besitzer der Identifikationspapiere MUSS das aber nicht.

Eigentum des Personalausweises ist nmlich die Bundesrepublik Deutschland ( 1, Satz 7)


Und das der Kontrolleur das Recht hat, die Person festzuhalten, habe ich oben auch geschrieben.
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Questor
Gast





BeitragVerfasst am: 16.03.08, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

flokon hat folgendes geschrieben::
Naja es gibt aber z.B. Tickets der PNV die nur fr eine Person gelten und kein Lichtbild haben, da gibt es einen Passus in den AGBs fr den Besitzer dieses Tickets gilt: immer zur Identittsfeststellung den Ausweis dabei haben.

Sind die AGBs ungltig?


Interessante Frage.

So ein Identittspapier vom PNV ist ja sicher mit einem finanziellen Vorteil behaftet, sonst wrde es nicht gekauft. Wenn aber der PNV diesen finanziellen Vorteil davon abhngig macht, dass der Kufer etwas dafr tun muss (den PN-Mitarbeitern den Perso vorlegen), was er vom Gesetz er nicht msste / im Normalfall nciht tun wrde....?!

Wie ist es denn grundstzlich um die Frage bestellt, dass ich nur einen (finanziellen) Vorteil von einem "Verkufer" bekomme, wenn ich dafr etwas tue, was ich im Normalfall nicht tun wrde?! Auf den Arm nehmen
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Biber
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 16.03.08, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Questor hat folgendes geschrieben::
Verkehrsbetriebe sind keine Behrden.
Ja und? Steht in dem zitierten irgendwo das Wort 'nur'? Nein? Also.

Questor hat folgendes geschrieben::
Das ist eine Kann-Vorschrift. Der Besitzer der Identifikationspapiere MUSS das aber nicht.
Korrekt. Und? Was heit das bezglich der in den AGB eines Verkehrsunternehmens festgelegten Pflicht zum Nachweis der Identitt? Nichts!

Questor hat folgendes geschrieben::
Eigentum des Personalausweises ist nmlich die Bundesrepublik Deutschland ( 1, Satz 7)
Guter Hinweis, allerdings in diesem Zusammenhang vllig wertlos.

Questor hat folgendes geschrieben::
Wie ist es denn grundstzlich um die Frage bestellt, dass ich nur einen (finanziellen) Vorteil von einem "Verkufer" bekomme, wenn ich dafr etwas tue, was ich im Normalfall nicht tun wrde?!
Das nennt sich 'Vertragsfreiheit'. Wenn Sie die Bedingungen, die der Verkufer vorgibt, nicht erfllen wollen, kommt ein Vertrag nicht zustande. Im Prinzip ganz einfach. Mit den Augen rollen
_________________
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Sapere Aude! (Kant)
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Questor
Gast





BeitragVerfasst am: 16.03.08, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::
Questor hat folgendes geschrieben::
Verkehrsbetriebe sind keine Behrden.
Ja und? Steht in dem zitierten irgendwo das Wort 'nur'? Nein? Also.


Aber es steht in dem 1 ".....einer zur Prfung der Personalien ermchtigten Behrde vorzulegen;... "

Das heit, eine Behrde muss ermchtigt sein.
Umgekehrt: Eine Behrde muss ermchtigt sein, ein Privatunternehmen darf schalten und walten wie es will??? Geschockt Lachen
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katmai
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 28.01.2007
Beitrge: 411
Wohnort: Down Under.

BeitragVerfasst am: 16.03.08, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

Es zwingt Sie ja keiner, mit der Bahn zu fahren, wenn Sie dem Procedere nicht zustimmen wollen. Wenn Sie Ihren (bzw. den bundeseigenen) Personalausweis nicht vorzeigen wollen, dann drfen Sie halt auch nicht mit der Bahn fahren.
Mit Behrden mssen Sie wohl oder bel zurecht kommen, daher ist hier eine gesetzliche Regelung ntig!

Gru,

katmai.
_________________
Achtung: Gefhrliches Halbwissen!
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Questor
Gast





BeitragVerfasst am: 16.03.08, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

katmai hat folgendes geschrieben::
Es zwingt Sie ja keiner, mit der Bahn zu fahren, wenn Sie dem Procedere nicht zustimmen wollen. Wenn Sie Ihren (bzw. den bundeseigenen) Personalausweis nicht vorzeigen wollen, dann drfen Sie halt auch nicht mit der Bahn fahren.
Mit Behrden mssen Sie wohl oder bel zurecht kommen, daher ist hier eine gesetzliche Regelung ntig!

Gru,

katmai.

Nun machen Sie mich aber traurig. Weinen

Ich habe nur auf die Eingangsfrage geantwortet, die brigens nicht von mir gestellt wurde. Und da ging es darum, ob ein Fahrgast verpflichtet ist, seinen Personalausweis vorzulegen. Es ging also letztendlich um die Frage "wer darf alles den Personalausweis zum Vorzeigen fordern, bzw. wem gegenber ist Mensch verpflichtet, in Deutschland seinen Personalausweis zu zeigen."

Auerdem schrieb ich in meinem Beitrag von 11.46 Uhr, dass es zum besseren Miteinander schlicht sinnig ist, ihn, trotzdem es keinen Zwang gibt, vorzuzeigen...... Weinen

(Wie wollen Sie mich denn jetzt trsten??? Frage )
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thomas26
Gast





BeitragVerfasst am: 16.03.08, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

Questor hat folgendes geschrieben::
Umgekehrt: Eine Behrde muss ermchtigt sein, ein Privatunternehmen darf schalten und walten wie es will??? Geschockt Lachen

Ist zwar sehr vereinfacht ausgedrckt, aber eigentlich ja, so in etwa ist es.
Die Behrde (der Staat) braucht Ermchtigungen um eine privat Person in seinen Grundrechten einzuschrnken. (im Fall des Ausweis vorzeigen: das Recht auf informationelle Selbstbestimmung)
Das Grundgesetz regelt allerdings das Verhltnis zwischen Staat und Brger und nciht zwischen Brger und Brger (bzw Privatunternehmen)
Ein Privatunternehmen bzw. eine Privatperson kann erstmal alles verlangen, was es/ er mchte, solange damit nicht andere Gesetze tangiert werden.
Besonders dann, wenn ein Geschftsverhltnis zwischen zwei Privatpersonen (einer Privatperson und einem Privatunternehmen) besteht.
Zitat:
trotzdem es keinen Zwang gibt, vorzuzeigen
doch, dieser ergibt sich aus dem Vertrag, der zwischen beiden Parteien abgeschlossen wurde.
Dieser "Zwang" kann allerdings nicht zwangsweise durch eine Partei durchgesetzt werden. Aber damit erlischt dann einfach das Geschftsverhltnis und man fliegt aus dem Bus/ der Bahn und darf sich zivilrechtlichen Forderungen des Unternehmens stellen.
U.U. stehen sogar noch strafbare Handlungen im Raum. (Betrug, erschleichen von Leistungen...)
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katmai
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 28.01.2007
Beitrge: 411
Wohnort: Down Under.

BeitragVerfasst am: 16.03.08, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

Questor hat folgendes geschrieben::
Nun machen Sie mich aber traurig. Weinen

Ich habe nur auf die Eingangsfrage geantwortet, die brigens nicht von mir gestellt wurde. Und da ging es darum, ob ein Fahrgast verpflichtet ist, seinen Personalausweis vorzulegen. Es ging also letztendlich um die Frage "wer darf alles den Personalausweis zum Vorzeigen fordern, bzw. wem gegenber ist Mensch verpflichtet, in Deutschland seinen Personalausweis zu zeigen."

Auerdem schrieb ich in meinem Beitrag von 11.46 Uhr, dass es zum besseren Miteinander schlicht sinnig ist, ihn, trotzdem es keinen Zwang gibt, vorzuzeigen...... Weinen

(Wie wollen Sie mich denn jetzt trsten??? Frage )


Sie traurig zu machen war nie meine Absicht. Smilie *taschentuchrberreich* Ich wei ehrlich gesagt auch gerade nicht, womit ich das erreicht haben knnte.

Ich habe allerdings nur verdeutlicht, dass es in der Behandlung von Behrden und Privatunternehmen rechtlich eine Ungeleichbehandlung gibt, die daraus resultiert, dass auch das Verhltnis eines Individuums zu ihnen verschiedentlicher Anlage ist.

thomas26 hat das deutlich besser als ich beschrieben, wir sind inhaltlich gleicher Meinung.

Und weshalb ein Fehlen der Vorzeigepflicht zu besserem Miteinander fhrt - das ist mir schleierhaft. Es gibt ja keine Vorzeigepflicht - man kann im Zug warten, bis die Polizei kommt: Die darf das auch laut Gesetz.

Ich hoffe, die Trnen der Traurigkeit sind getrocknet und die gute Laune zieht bald wieder ein!

Gru,

katmai.
_________________
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