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Identittsfeststellung in ffentlichen Verkehrsmitteln?
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DanielB
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Anmeldungsdatum: 08.06.2005
Beitrge: 1056

BeitragVerfasst am: 17.03.08, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

Questor hat folgendes geschrieben::
flokon hat folgendes geschrieben::
Naja es gibt aber z.B. Tickets der PNV die nur fr eine Person gelten und kein Lichtbild haben, da gibt es einen Passus in den AGBs fr den Besitzer dieses Tickets gilt: immer zur Identittsfeststellung den Ausweis dabei haben.

Sind die AGBs ungltig?


Interessante Frage.

So ein Identittspapier vom PNV ist ja sicher mit einem finanziellen Vorteil behaftet, sonst wrde es nicht gekauft. Wenn aber der PNV diesen finanziellen Vorteil davon abhngig macht, dass der Kufer etwas dafr tun muss (den PN-Mitarbeitern den Perso vorlegen), was er vom Gesetz er nicht msste / im Normalfall nciht tun wrde....?!

Nun, es ist in der Tat nicht zulssig/wirksam, alles was man will in AGBs zu schreiben. AGBs die Kunden unangemessen benachteiligen sind laut BGB (bernommen aus dem frheren AGBG) unzulssig. Das wird jedoch bei einer persnlichen Zeitkarte in der Regel nicht der Fall sein, die ist nmlich billiger als die bertragbare Zeitkarte, wenn es beide mit gleichen Tarifbereich und Geltungsdauer gibt. Aber zum Beispiel Taschenkontrollen im Kaufhaus per AGB zu regeln, ist laut BGH dann sehr wohl unzulssig und die Ausbung des Hausrechts drfte im PNV sogar noch strker als im Einzelhandel eingeschrnkt sein, da die Unternehmer gerade deshalb viel Geld vom Staat dafr bekommen, dass jedermann zu (hoffentlich!) bezahlbaren Preisen befrdert wird. Entsprechend wrde ich es schon naheliegend finden, wenn die Zivil- und Strafgerichte in der Frage des Hausrechts sich an Gesetzen, Verordnungen und Rechtssprechung fr den staatlichen Bereich orientieren, siehe etwa:
123 StGB hat folgendes geschrieben::
(1) Wer in die Wohnung, in die Geschftsrume oder in das befriedete Besitztum eines anderen oder in abgeschlossene Rume, welche zum ffentlichen Dienst oder Verkehr bestimmt sind, widerrechtlich eindringt, oder wer, wenn er ohne Befugnis darin verweilt, auf die Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

Darin kommt zum Ausdruck, dass nach Absicht des Gesetzgebers den Brgern nicht einfach so das Betreten einer Behrde verboten oder er einfach, weil z.B. der Polizei seine Anzeigen nicht gefllt, herausgeworfen werden darf. Entsprechend stelle ich mir durchaus auch die Frage, ob jemand, der auf Aufforderung ein ffentliches Verkehrsmittel nicht verlsst, wegen Hausfriedensbruch bestraft werden kann.
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yamato
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Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beitrge: 2207
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 17.03.08, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

Kann man die Lage vielleicht so zusammenfassen ?

1.Der Polizei mu ich auf Verlangen meinen PA vorzeigen, mache ich das nicht, begehe ich eine OWI. Ggf. kann die Polizei meinen Ausweis auch durch unmittelbaren Zwang per Durchsuchung meiner selbst erlangen.


2.Dem Kontrolleur des PNV sollte ich auf Verlangen aus vertraglichen Grnden meinen PA zeigen. Mache ich das nicht begehe ich einen Vertragsbruch (AGB) der ggf. ein erhhtes Befrderungsentgelt nach sich zieht.
Da der Kontrolleur zur Erlangung des erhhten Befrderungsentgeltes meine Personalien bentigt ist er berechtigt mich festzuhalten bis die Polizei eintrifft

Sobald die Polizei vor Ort ist gilt 1.
_________________
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 17.03.08, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

yamato hat folgendes geschrieben::
Kann man die Lage vielleicht so zusammenfassen ?
Ich denke ja (bis auf die Durchsuchung, aber das soll nicht wirklich entscheidend sein).
_________________
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Sapere Aude! (Kant)
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 17.03.08, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

yamato hat folgendes geschrieben::

1.Der Polizei mu ich auf Verlangen meinen PA vorzeigen, mache ich das nicht, begehe ich eine OWI.


Um Miverstndnisse zu vermeiden:

Ordnungswidrig handelt, wer es unterlt, einen Ausweis auf Verlangen einer zustndigen Stelle vorzulegen ( 5 Abs. 1 Nr. 2 PersAuswG).

Das ist etwas anderes als "vorzeigen", da es nicht an Ort und Stelle passieren mu. Eine ffentlich-rechtliche Pflicht, einen Ausweis mitzufhren, gibt es nicht. (Insoweit geht hier eine mgliche privatrechtliche Pflicht zur Mitfhrung weiter)

yamato hat folgendes geschrieben::
Ggf. kann die Polizei meinen Ausweis auch durch unmittelbaren Zwang per Durchsuchung meiner selbst erlangen.


Wenn er denn da ist.

yamato hat folgendes geschrieben::
2.Dem Kontrolleur des PNV sollte ich auf Verlangen aus vertraglichen Grnden meinen PA zeigen. Mache ich das nicht begehe ich einen Vertragsbruch (AGB) der ggf. ein erhhtes Befrderungsentgelt nach sich zieht.


M.E. nur dann, wenn der Fahrschein nur in Verbindung mit dem Personalausweis Gltigkeit erlangt.

Hiernach z.B. --> www.bahn.de/p/view/hilfe/agb/agb_bahncard.shtml scheint die Verletzung dieser Obliegenheit kein erhhtes Befrderungsentgelt nach sich zu ziehen. Er scheint vielmehr gar keine Rechtsfolgen zu haben.

yamato hat folgendes geschrieben::
Da der Kontrolleur zur Erlangung des erhhten Befrderungsentgeltes meine Personalien bentigt ist er berechtigt mich festzuhalten bis die Polizei eintrifft
.

Das Festnahmerecht gem. 127 StPO betrifft die Begehung von Straftaten. Sie wirkt als Rechtfertigungsgrund fr die durch die Festnahme i.d.R. begangene Ntigung oder Freiheitsberaubung.

Das Festnahmerecht wre m.E. nur dann ein Rechtfertigungsgrund, wenn der Fahrschein durch das Nichtvorzeigen des Ausweises seine Gltigkeit verliert. Ob er darber hinaus ein gengendes Indiz fr die Annahme ist, es handele sich nicht um den Fahrscheininhaber kann ich nicht sagen.

"Die Straftat muss nach herrschender Lehrmeinung auch tatschlich begangen worden sein. Ein dringender Tatverdacht gengt den Anforderungen der Rechtslehre nicht, allerdings gengt er der Rechtsprechung, um die Voraussetzungen der Festnahme zu bejahen. Eine irrtmliche Annahme einer Tat fhrt nach der Rechtslehre zur strafrechtlichen Figur des Erlaubnistatbestandsirrtums." --> http://de.wikipedia.org/wiki/Festnahme#Jedermann-Festnahme

yamato hat folgendes geschrieben::
Sobald die Polizei vor Ort ist gilt 1.


Kann nicht, denn es gibt keine Pflicht, der Polizei einen Ausweis vorzuzeigen, sondern nur die Pflicht, ihn vorzulegen. Und darberhinaus die Pflicht, seine Personalien wahrheitsgem anzugeben ( 111 OWiG).

Ggf. kann die Polizei einen Beschuldigten zur Personalienfeststellung mitnehmen.
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Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
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yamato
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Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beitrge: 2207
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 17.03.08, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

@ Redfox:

Ok, sagen wir statt PA vorzeigen, Name, Geburtsdatum und Anschrift der herbeigeeilten Polizei mitzuteilen.

Die AGB des hier betroffenen Verkehrbetriebes kenn wir alle nicht, da es ja auch ein fiktiver Fall ist

Und zum Festhalten durch den Kontrolleur, wie siehts mit 229 BGB aus ?
http://bundesrecht.juris.de/bgb/__229.html
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 17.03.08, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

yamato hat folgendes geschrieben::

Und zum Festhalten durch den Kontrolleur, wie siehts mit 229 BGB aus ?
http://bundesrecht.juris.de/bgb/__229.html


Auch nicht anders.

yamato hat folgendes geschrieben::
Die AGB des hier betroffenen Verkehrbetriebes kenn wir alle nicht, da es ja auch ein fiktiver Fall ist


Die drften aber entscheidend sein.

Alt. 1 --> Fahrausweis laut AGB nur in Verbindung mit PA gltig: Kein gltiger Fahrausweis, wenn PA nicht vorgezeigt wird und die Regelung in den AGB wirksam vereinbart wurde.

Beispiel fr eine Formulierung (aus sterreich): "Die Fahrausweise sind nicht bertragbar und gelten nur in Verbindung mit dem am Fahrausweis angegebenen Lichtbildausweis (Reisepass, Personalausweis, Fhrerschein) bzw. mit einem in sterreich ausgestellten behrdlichen Lichtbildausweis." --> http://shop.wienerlinien.at/de/agb.php

Oder dies: "Ein Fahrausweis, der nur in Verbindung mit einem Antrag oder einem im Befrderungstarif vorgesehenen Personalausweis zur Befrderung berechtigt, gilt als ungltig und kann eingezogen werden, wenn der Antrag oder Personalausweis auf Verlangen nicht vorgezeigt wird." --> www.veolia-verkehr.de/tmpl/ExtensionPage____15845.aspx?epslanguage=ML

Alt. 2 --> Rechtsfolge bei Nichtvorzeigen des PA in den AGB nicht geregelt: M.E. keine Nachteile fr den Kunden, da gltiger Fahrausweis vorgelegt wurde.

Alt. 3 --> berhaupt keine Ausweispflicht in den AGB: Wie soeben.

Alt. 4 --> Der Fahrschein ist zwar gltig, aber unabhngig davon wird durch die AGB eine allgemeine Ausweispflicht eingefhrt: M.E. unwirksam, da ein Versto gegen 307 BGB.

Oder um noch einmal auf die Ausgangsfrage zurckzukommen:
der_jungspund hat folgendes geschrieben::
Angenommen Person A fhrt Bahn und hat auch ein gltiges Ticket und einen gltigen Bahnausweis, auf welchem auch die Personalien stehen. Darf dann der Chaffner B trotzdem verlangen, dass man ihm den Personalausweis zeigt?


Nein, darf der Schaffner nicht. (Aber hat A wirklich nachgeprft, ob der Fahrschein gltig ist?)
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Questor
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BeitragVerfasst am: 17.03.08, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

Geschockt Nachdem es hier derart viele Auslegungen, berlegungen und Vorlegungen in dieser Sache gibt glaube ich, ist es besser Mensch zeigt den Perso einfach vor, sollte er dereinst in die fatale Verlegenheit geraten, die ffentlichen Verkehrsmittel nutzen zu mssen...... Lachen
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DanielB
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Anmeldungsdatum: 08.06.2005
Beitrge: 1056

BeitragVerfasst am: 18.03.08, 03:19    Titel: Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::
yamato hat folgendes geschrieben::
Kann man die Lage vielleicht so zusammenfassen ?
Ich denke ja (bis auf die Durchsuchung, aber das soll nicht wirklich entscheidend sein).

Was stimmt denn mit der Durchsuchung nicht? Soweit ich mich erinnere, sieht etwa das HmbSOG auch explizit die Durchsuchung zur Identittsfeststellung vor, 163b StPO tut das ebenfalls.

Und ist jetzt 229 BGB eine geeignete Grundlage zum Festhalten? Denn fr den 127 StPO sollte der Beschuldigte ja schon auf "frischer Tat betroffen oder verfolgt" sein, eine nicht-bertragbare Fahrkarte ohne Ausweis wre ja hchstens ein schwacher Verdacht auf eine Straftat (die erst vorlge, wenn die Person die falsche ist! Sonst wre das Entgelt fr die Fahrt ja ebenso bezahlt, als htte man die Karte zuhause!)
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 18.03.08, 08:25    Titel: Antworten mit Zitat

DanielB hat folgendes geschrieben::
....eine nicht-bertragbare Fahrkarte ohne Ausweis wre ja hchstens ein schwacher Verdacht auf eine Straftat (die erst vorlge, wenn die Person die falsche ist! Sonst wre das Entgelt fr die Fahrt ja ebenso bezahlt, als htte man die Karte zuhause!)


Das kommt auf die AGB an.

Ich zitiere noch einmal ein obiges Formulierungsbeispiel: "Ein Fahrausweis, der nur in Verbindung mit einem Antrag oder einem im Befrderungstarif vorgesehenen Personalausweis zur Befrderung berechtigt, gilt als ungltig und kann eingezogen werden, wenn der Antrag oder Personalausweis auf Verlangen nicht vorgezeigt wird."

In diesem Fall liegt kein gltiger Fahrausweis vor, wenn der PA nicht vorgezeigt wird. Auf die Identitt des Fahrenden kommt es gar nicht mehr an. Und damit liegt eine Befrderungserschleichung vor.

Bei anderen Formulierungen in den AGB mag das anders aussehen.

(Oder man ist der Ansicht, diese AGB seien berhaupt ungltig).
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DefPimp
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Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beitrge: 377
Wohnort: Geistig und krperlich: Hessen

BeitragVerfasst am: 18.03.08, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::


Das ist etwas anderes als "vorzeigen", da es nicht an Ort und Stelle passieren mu. Eine ffentlich-rechtliche Pflicht, einen Ausweis mitzufhren, gibt es nicht. (Insoweit geht hier eine mgliche privatrechtliche Pflicht zur Mitfhrung weiter)



Sehr interessant.

Irgendwie macht es da bei mir *klick*. Soweit ich aus meinen Tagen als dummer Student noch wei, sind grundstzlich Regelungen (ob vertraglich oder ber eine AGB), die den Vertragspartner schlechter stellen, als das Gesetz es tut, unwirksam.

Wenn also eine gesetzliche Pflicht zur Mitfhrung nicht besteht, dann drfte eine vertragliche auch keinen Bestand haben, oder?

Mfg DefPimp
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Personalfhrung ist die Kunst, den Mitarbeiter so schnell ber den Tisch zu ziehen, dass er die Reibungshitze als Nestwrme empfindet.
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Gammaflyer
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Anmeldungsdatum: 06.10.2004
Beitrge: 8793

BeitragVerfasst am: 18.03.08, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

DefPimp hat folgendes geschrieben::
Irgendwie macht es da bei mir *klick*. Soweit ich aus meinen Tagen als dummer Student noch wei, sind grundstzlich Regelungen (ob vertraglich oder ber eine AGB), die den Vertragspartner schlechter stellen, als das Gesetz es tut, unwirksam.

So pauschal ist das falsch.
Selbstverstndlich kann man sich vertraglich zu etwas verpflichten, wozu man von Gesetzes wegen nicht verpflichtet ist, und sich somit "schlechter stellen" als es vom Gesetz her ntig wre.
Wenn ich mich vertraglich verpflichte, dem Bcker Geld fr seine Brtchen zu geben, dann muss ich das tun, auch wenn das Gesetz keine pauschale "Brtchenkaufpflicht" vorsieht.
Das gleiche gilt fr das Mitfhren von Ausweisen und AGB der Verkehrsbetriebe.
Wie gesagt, ich muss ja keinen solchen Vertrag abschlieen, wenn es mir nicht passt.
Grenzwertig wird es erst, wenn die Verpflichtungen sittenwidrig werden("Ich verpflichte mich hiermit, mich ohne Widerrufsmglichkeit jederzeit von XY zusammen zusammenschlagen zu lassen").
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Dass Laien am Rechtsverkehr teilnehmen ist zwar rgerlich aber eben unvermeidbar. spraadhans (cave: Ironie)
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Zuletzt bearbeitet von Gammaflyer am 18.03.08, 12:01, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 18.03.08, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

DefPimp hat folgendes geschrieben::
Soweit ich aus meinen Tagen als dummer Student noch wei, sind grundstzlich Regelungen (ob vertraglich oder ber eine AGB), die den Vertragspartner schlechter stellen, als das Gesetz es tut, unwirksam.


Ich kenne diesen Grundsatz nicht.

Davon mal abgesehen, drfte er auch kaum haltbar sein. I.d.R. wird sich ein Vertragspartner, wenn von den gesetzlichen Regelungen abgewichen wird, schlechter stehen.

Mietvertrge z.B. knnten dann wohl nur noch den Gesetzeswortlaut wiederholen.

Gammaflyer hat folgendes geschrieben::

Grenzwertig wird es erst, wenn die Verpflichtungen sittenwidrig werden


Das ist so nicht ganz richtig.

Wenn die Verpflichtung sittenwidrig ist, ist das nicht grenzwertig, sondern fhrt zur Nichtigkeit des Vertrages --> ww.gesetze-im-internet.de/bgb/__138.html

Grundstzlich genauso ist es, wenn es gegen ein gesetzliches Verbot verstt --> www.gesetze-im-internet.de/bgb/__134.html

Aber die Grenze der Unwirksamkeit liegt schon niedriger.

Vertragsbestandteil werden z.B. auch nicht AGB-Klauseln, die nach den Umstnden, insbesondere nach dem ueren Erscheinungsbild des Vertrags, so ungewhnlich sind, dass der Vertragspartner des Verwenders mit ihnen nicht zu rechnen braucht --> www.gesetze-im-internet.de/bgb/__305c.html

oder die den Vertragspartner des Verwenders entgegen den Geboten von Treu und Glauben unangemessen benachteiligen --> www.gesetze-im-internet.de/bgb/__307.html

Oder es ist gesetzlich eine Abweichung ausdrcklich ausgeschlossen, hier z.B. zum Nachteil des Mieters --> www.gesetze-im-internet.de/bgb/__573.html

Oder die Nichtigkeit ergibt sich aus der Nichteinhaltung von Formvorschriften, z.B. --> www.gesetze-im-internet.de/bgb/__655b.html
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DanielB
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Anmeldungsdatum: 08.06.2005
Beitrge: 1056

BeitragVerfasst am: 19.03.08, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
In diesem Fall liegt kein gltiger Fahrausweis vor, wenn der PA nicht vorgezeigt wird. Auf die Identitt des Fahrenden kommt es gar nicht mehr an. Und damit liegt eine Befrderungserschleichung vor.

Fr den Straftatbestand kommt es einzig und allein darauf an, ob das Entgelt fr die Fahrt bezahlt wurde. Wenn derjenige eine noch nicht abgelaufene Karte besitzt, dann ist das der Fall. Ob der Fahrkahrtenkontrolleur anhand der AGB die Karte anerkennt ist eine Frage das Zivilrechts, deshalb mte das Festhalten wenn berhaupt nach 229 BGB erfolgen, sofern dieser auf die Fallkonstellation anwendbar ist, sonst knnte der Kontrolleur wohl den Fahrgast nur noch herauswerfen..
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Anmeldungsdatum: 29.04.2007
Beitrge: 67
Wohnort: Niedersachsen

BeitragVerfasst am: 22.03.08, 09:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ich mchte nicht extra einen neuen thread erffnen. Deshalb werfe ich die Frage kurz hier ein :

Drfen die Bundespolizei, der Zoll und die BAG-Leute Personalien feststellen bzw. den Ausweis verlangen ? Ja, oder ??
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Gammaflyer
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Anmeldungsdatum: 06.10.2004
Beitrge: 8793

BeitragVerfasst am: 22.03.08, 09:22    Titel: Antworten mit Zitat

Bundespolizei und Zoll ja.
Beim BAG bin ich mir nicht sicher, wrde aber auch auf ja tippen.
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