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Naja es gibt aber z.B. Tickets der ÖPNV die nur für eine Person gelten und kein Lichtbild haben, da gibt es einen Passus in den AGBs für den Besitzer dieses Tickets gilt: immer zur Identitätsfeststellung den Ausweis dabei haben.
Sind die AGBs ungültig?
Interessante Frage.
So ein Identitätspapier vom ÖPNV ist ja sicher mit einem finanziellen Vorteil behaftet, sonst würde es nicht gekauft. Wenn aber der ÖPNV diesen finanziellen Vorteil davon abhängig macht, dass der Käufer etwas dafür tun muss (den ÖPN-Mitarbeitern den Perso vorlegen), was er vom Gesetz er nicht müsste / im Normalfall nciht tun würde....?!
Nun, es ist in der Tat nicht zulässig/wirksam, alles was man will in AGBs zu schreiben. AGBs die Kunden unangemessen benachteiligen sind laut BGB (übernommen aus dem früheren AGBG) unzulässig. Das wird jedoch bei einer persönlichen Zeitkarte in der Regel nicht der Fall sein, die ist nämlich billiger als die übertragbare Zeitkarte, wenn es beide mit gleichen Tarifbereich und Geltungsdauer gibt. Aber zum Beispiel Taschenkontrollen im Kaufhaus per AGB zu regeln, ist laut BGH dann sehr wohl unzulässig und die Ausübung des Hausrechts dürfte im ÖPNV sogar noch stärker als im Einzelhandel eingeschränkt sein, da die Unternehmer gerade deshalb viel Geld vom Staat dafür bekommen, dass jedermann zu (hoffentlich!) bezahlbaren Preisen befördert wird. Entsprechend würde ich es schon naheliegend finden, wenn die Zivil- und Strafgerichte in der Frage des Hausrechts sich an Gesetzen, Verordnungen und Rechtssprechung für den staatlichen Bereich orientieren, siehe etwa:
§123 StGB hat folgendes geschrieben::
(1) Wer in die Wohnung, in die Geschäftsräume oder in das befriedete Besitztum eines anderen oder in abgeschlossene Räume, welche zum öffentlichen Dienst oder Verkehr bestimmt sind, widerrechtlich eindringt, oder wer, wenn er ohne Befugnis darin verweilt, auf die Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
Darin kommt zum Ausdruck, dass nach Absicht des Gesetzgebers den Bürgern nicht einfach so das Betreten einer Behörde verboten oder er einfach, weil z.B. der Polizei seine Anzeigen nicht gefällt, herausgeworfen werden darf. Entsprechend stelle ich mir durchaus auch die Frage, ob jemand, der auf Aufforderung ein öffentliches Verkehrsmittel nicht verlässt, wegen Hausfriedensbruch bestraft werden kann.
Anmeldungsdatum: 09.05.2006 Beiträge: 2207 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 17.03.08, 11:04 Titel:
Kann man die Lage vielleicht so zusammenfassen ?
1.Der Polizei muß ich auf Verlangen meinen PA vorzeigen, mache ich das nicht, begehe ich eine OWI. Ggf. kann die Polizei meinen Ausweis auch durch unmittelbaren Zwang per Durchsuchung meiner selbst erlangen.
2.Dem Kontrolleur des ÖPNV sollte ich auf Verlangen aus vertraglichen Gründen meinen PA zeigen. Mache ich das nicht begehe ich einen Vertragsbruch (AGB) der ggf. ein erhöhtes Beförderungsentgelt nach sich zieht.
Da der Kontrolleur zur Erlangung des erhöhten Beförderungsentgeltes meine Personalien benötigt ist er berechtigt mich festzuhalten bis die Polizei eintrifft
Sobald die Polizei vor Ort ist gilt 1. _________________ ausgezeichnet
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 17.03.08, 11:49 Titel:
yamato hat folgendes geschrieben::
Kann man die Lage vielleicht so zusammenfassen ?
Ich denke ja (bis auf die Durchsuchung, aber das soll nicht wirklich entscheidend sein). _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 17.03.08, 12:45 Titel:
yamato hat folgendes geschrieben::
1.Der Polizei muß ich auf Verlangen meinen PA vorzeigen, mache ich das nicht, begehe ich eine OWI.
Um Mißverständnisse zu vermeiden:
Ordnungswidrig handelt, wer es unterläßt, einen Ausweis auf Verlangen einer zuständigen Stelle vorzulegen (§ 5 Abs. 1 Nr. 2 PersAuswG).
Das ist etwas anderes als "vorzeigen", da es nicht an Ort und Stelle passieren muß. Eine öffentlich-rechtliche Pflicht, einen Ausweis mitzuführen, gibt es nicht. (Insoweit geht hier eine mögliche privatrechtliche Pflicht zur Mitführung weiter)
yamato hat folgendes geschrieben::
Ggf. kann die Polizei meinen Ausweis auch durch unmittelbaren Zwang per Durchsuchung meiner selbst erlangen.
Wenn er denn da ist.
yamato hat folgendes geschrieben::
2.Dem Kontrolleur des ÖPNV sollte ich auf Verlangen aus vertraglichen Gründen meinen PA zeigen. Mache ich das nicht begehe ich einen Vertragsbruch (AGB) der ggf. ein erhöhtes Beförderungsentgelt nach sich zieht.
M.E. nur dann, wenn der Fahrschein nur in Verbindung mit dem Personalausweis Gültigkeit erlangt.
Hiernach z.B. --> www.bahn.de/p/view/hilfe/agb/agb_bahncard.shtml scheint die Verletzung dieser Obliegenheit kein erhöhtes Beförderungsentgelt nach sich zu ziehen. Er scheint vielmehr gar keine Rechtsfolgen zu haben.
yamato hat folgendes geschrieben::
Da der Kontrolleur zur Erlangung des erhöhten Beförderungsentgeltes meine Personalien benötigt ist er berechtigt mich festzuhalten bis die Polizei eintrifft
.
Das Festnahmerecht gem. § 127 StPO betrifft die Begehung von Straftaten. Sie wirkt als Rechtfertigungsgrund für die durch die Festnahme i.d.R. begangene Nötigung oder Freiheitsberaubung.
Das Festnahmerecht wäre m.E. nur dann ein Rechtfertigungsgrund, wenn der Fahrschein durch das Nichtvorzeigen des Ausweises seine Gültigkeit verliert. Ob er darüber hinaus ein genügendes Indiz für die Annahme ist, es handele sich nicht um den Fahrscheininhaber kann ich nicht sagen.
"Die Straftat muss nach herrschender Lehrmeinung auch tatsächlich begangen worden sein. Ein dringender Tatverdacht genügt den Anforderungen der Rechtslehre nicht, allerdings genügt er der Rechtsprechung, um die Voraussetzungen der Festnahme zu bejahen. Eine irrtümliche Annahme einer Tat führt nach der Rechtslehre zur strafrechtlichen Figur des Erlaubnistatbestandsirrtums." --> http://de.wikipedia.org/wiki/Festnahme#Jedermann-Festnahme
yamato hat folgendes geschrieben::
Sobald die Polizei vor Ort ist gilt 1.
Kann nicht, denn es gibt keine Pflicht, der Polizei einen Ausweis vorzuzeigen, sondern nur die Pflicht, ihn vorzulegen. Und darüberhinaus die Pflicht, seine Personalien wahrheitsgemäß anzugeben (§ 111 OWiG).
Ggf. kann die Polizei einen Beschuldigten zur Personalienfeststellung mitnehmen. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Die AGB des hier betroffenen Verkehrbetriebes kenn wir alle nicht, da es ja auch ein fiktiver Fall ist
Die dürften aber entscheidend sein.
Alt. 1 --> Fahrausweis laut AGB nur in Verbindung mit PA gültig: Kein gültiger Fahrausweis, wenn PA nicht vorgezeigt wird und die Regelung in den AGB wirksam vereinbart wurde.
Beispiel für eine Formulierung (aus Österreich): "Die Fahrausweise sind nicht übertragbar und gelten nur in Verbindung mit dem am Fahrausweis angegebenen Lichtbildausweis (Reisepass, Personalausweis, Führerschein) bzw. mit einem in Österreich ausgestellten behördlichen Lichtbildausweis." --> http://shop.wienerlinien.at/de/agb.php
Oder dies: "Ein Fahrausweis, der nur in Verbindung mit einem Antrag oder einem im Beförderungstarif vorgesehenen Personalausweis zur Beförderung berechtigt, gilt als ungültig und kann eingezogen werden, wenn der Antrag oder Personalausweis auf Verlangen nicht vorgezeigt wird." --> www.veolia-verkehr.de/tmpl/ExtensionPage____15845.aspx?epslanguage=ML
Alt. 2 --> Rechtsfolge bei Nichtvorzeigen des PA in den AGB nicht geregelt: M.E. keine Nachteile für den Kunden, da gültiger Fahrausweis vorgelegt wurde.
Alt. 3 --> Überhaupt keine Ausweispflicht in den AGB: Wie soeben.
Alt. 4 --> Der Fahrschein ist zwar gültig, aber unabhängig davon wird durch die AGB eine allgemeine Ausweispflicht eingeführt: M.E. unwirksam, da ein Verstoß gegen § 307 BGB.
Oder um noch einmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen:
der_jungspund hat folgendes geschrieben::
Angenommen Person A fährt Bahn und hat auch ein gültiges Ticket und einen gültigen Bahnausweis, auf welchem auch die Personalien stehen. Darf dann der Chaffner B trotzdem verlangen, dass man ihm den Personalausweis zeigt?
Nein, darf der Schaffner nicht. (Aber hat A wirklich nachgeprüft, ob der Fahrschein gültig ist?) _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Nachdem es hier derart viele Auslegungen, Überlegungen und Vorlegungen in dieser Sache gibt glaube ich, ist es besser Mensch zeigt den Perso einfach vor, sollte er dereinst in die fatale Verlegenheit geraten, die öffentlichen Verkehrsmittel nutzen zu müssen......
Ich denke ja (bis auf die Durchsuchung, aber das soll nicht wirklich entscheidend sein).
Was stimmt denn mit der Durchsuchung nicht? Soweit ich mich erinnere, sieht etwa das HmbSOG auch explizit die Durchsuchung zur Identitätsfeststellung vor, §163b StPO tut das ebenfalls.
Und ist jetzt §229 BGB eine geeignete Grundlage zum Festhalten? Denn für den §127 StPO sollte der Beschuldigte ja schon auf "frischer Tat betroffen oder verfolgt" sein, eine nicht-übertragbare Fahrkarte ohne Ausweis wäre ja höchstens ein schwacher Verdacht auf eine Straftat (die erst vorläge, wenn die Person die falsche ist! Sonst wäre das Entgelt für die Fahrt ja ebenso bezahlt, als hätte man die Karte zuhause!)
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 18.03.08, 08:25 Titel:
DanielB hat folgendes geschrieben::
....eine nicht-übertragbare Fahrkarte ohne Ausweis wäre ja höchstens ein schwacher Verdacht auf eine Straftat (die erst vorläge, wenn die Person die falsche ist! Sonst wäre das Entgelt für die Fahrt ja ebenso bezahlt, als hätte man die Karte zuhause!)
Das kommt auf die AGB an.
Ich zitiere noch einmal ein obiges Formulierungsbeispiel: "Ein Fahrausweis, der nur in Verbindung mit einem Antrag oder einem im Beförderungstarif vorgesehenen Personalausweis zur Beförderung berechtigt, gilt als ungültig und kann eingezogen werden, wenn der Antrag oder Personalausweis auf Verlangen nicht vorgezeigt wird."
In diesem Fall liegt kein gültiger Fahrausweis vor, wenn der PA nicht vorgezeigt wird. Auf die Identität des Fahrenden kommt es gar nicht mehr an. Und damit liegt eine Beförderungserschleichung vor.
Bei anderen Formulierungen in den AGB mag das anders aussehen.
(Oder man ist der Ansicht, diese AGB seien überhaupt ungültig). _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Anmeldungsdatum: 08.03.2007 Beiträge: 377 Wohnort: Geistig und körperlich: Hessen
Verfasst am: 18.03.08, 11:36 Titel:
Redfox hat folgendes geschrieben::
Das ist etwas anderes als "vorzeigen", da es nicht an Ort und Stelle passieren muß. Eine öffentlich-rechtliche Pflicht, einen Ausweis mitzuführen, gibt es nicht. (Insoweit geht hier eine mögliche privatrechtliche Pflicht zur Mitführung weiter)
Sehr interessant.
Irgendwie macht es da bei mir *klick*. Soweit ich aus meinen Tagen als dummer Student noch weiß, sind grundsätzlich Regelungen (ob vertraglich oder über eine AGB), die den Vertragspartner schlechter stellen, als das Gesetz es tut, unwirksam.
Wenn also eine gesetzliche Pflicht zur Mitführung nicht besteht, dann dürfte eine vertragliche auch keinen Bestand haben, oder?
Mfg DefPimp _________________ Personalführung ist die Kunst, den Mitarbeiter so schnell über den Tisch zu ziehen, dass er die Reibungshitze als Nestwärme empfindet.
Irgendwie macht es da bei mir *klick*. Soweit ich aus meinen Tagen als dummer Student noch weiß, sind grundsätzlich Regelungen (ob vertraglich oder über eine AGB), die den Vertragspartner schlechter stellen, als das Gesetz es tut, unwirksam.
So pauschal ist das falsch.
Selbstverständlich kann man sich vertraglich zu etwas verpflichten, wozu man von Gesetzes wegen nicht verpflichtet ist, und sich somit "schlechter stellen" als es vom Gesetz her nötig wäre.
Wenn ich mich vertraglich verpflichte, dem Bäcker Geld für seine Brötchen zu geben, dann muss ich das tun, auch wenn das Gesetz keine pauschale "Brötchenkaufpflicht" vorsieht.
Das gleiche gilt für das Mitführen von Ausweisen und AGB der Verkehrsbetriebe.
Wie gesagt, ich muss ja keinen solchen Vertrag abschließen, wenn es mir nicht passt.
Grenzwertig wird es erst, wenn die Verpflichtungen sittenwidrig werden("Ich verpflichte mich hiermit, mich ohne Widerrufsmöglichkeit jederzeit von XY zusammen zusammenschlagen zu lassen"). _________________ Dass Laien am Rechtsverkehr teilnehmen ist zwar ärgerlich aber eben unvermeidbar. spraadhans (cave: Ironie) Forenregeln!
Zuletzt bearbeitet von Gammaflyer am 18.03.08, 12:01, insgesamt 1-mal bearbeitet
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 18.03.08, 12:00 Titel:
DefPimp hat folgendes geschrieben::
Soweit ich aus meinen Tagen als dummer Student noch weiß, sind grundsätzlich Regelungen (ob vertraglich oder über eine AGB), die den Vertragspartner schlechter stellen, als das Gesetz es tut, unwirksam.
Ich kenne diesen Grundsatz nicht.
Davon mal abgesehen, dürfte er auch kaum haltbar sein. I.d.R. wird sich ein Vertragspartner, wenn von den gesetzlichen Regelungen abgewichen wird, schlechter stehen.
Mietverträge z.B. könnten dann wohl nur noch den Gesetzeswortlaut wiederholen.
Gammaflyer hat folgendes geschrieben::
Grenzwertig wird es erst, wenn die Verpflichtungen sittenwidrig werden
Das ist so nicht ganz richtig.
Wenn die Verpflichtung sittenwidrig ist, ist das nicht grenzwertig, sondern führt zur Nichtigkeit des Vertrages --> ww.gesetze-im-internet.de/bgb/__138.html
Aber die Grenze der Unwirksamkeit liegt schon niedriger.
Vertragsbestandteil werden z.B. auch nicht AGB-Klauseln, die nach den Umständen, insbesondere nach dem äußeren Erscheinungsbild des Vertrags, so ungewöhnlich sind, dass der Vertragspartner des Verwenders mit ihnen nicht zu rechnen braucht --> www.gesetze-im-internet.de/bgb/__305c.html
Oder die Nichtigkeit ergibt sich aus der Nichteinhaltung von Formvorschriften, z.B. --> www.gesetze-im-internet.de/bgb/__655b.html _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
In diesem Fall liegt kein gültiger Fahrausweis vor, wenn der PA nicht vorgezeigt wird. Auf die Identität des Fahrenden kommt es gar nicht mehr an. Und damit liegt eine Beförderungserschleichung vor.
Für den Straftatbestand kommt es einzig und allein darauf an, ob das Entgelt für die Fahrt bezahlt wurde. Wenn derjenige eine noch nicht abgelaufene Karte besitzt, dann ist das der Fall. Ob der Fahrkahrtenkontrolleur anhand der AGB die Karte anerkennt ist eine Frage das Zivilrechts, deshalb müßte das Festhalten wenn überhaupt nach §229 BGB erfolgen, sofern dieser auf die Fallkonstellation anwendbar ist, sonst könnte der Kontrolleur wohl den Fahrgast nur noch herauswerfen..
Bundespolizei und Zoll ja.
Beim BAG bin ich mir nicht sicher, würde aber auch auf ja tippen. _________________ Dass Laien am Rechtsverkehr teilnehmen ist zwar ärgerlich aber eben unvermeidbar. spraadhans (cave: Ironie) Forenregeln!
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