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Ja und? Steht in dem zitierten § irgendwo das Wort 'nur'? Nein? Also.
Ja und? Muß ich in Deutschland einen Personalausweis besitzen und diesen mitführen? Nein? Also.
Biber hat folgendes geschrieben::
Questor hat folgendes geschrieben::
Das ist eine Kann-Vorschrift. Der Besitzer der Identifikationspapiere MUSS das aber nicht.
Korrekt. Und? Was heißt das bezüglich der in den AGB eines Verkehrsunternehmens festgelegten Pflicht zum Nachweis der Identität? Nichts!
Wie die Verkehrsbetriebe im Einzelfall meine Identität feststellen, ist deren Problem. Ich bin jedenfalls weder verpflichtet, einen Personalausweis zu besitzen, noch diesen mitzuführen. Vielleicht sollte man sich seitens der Verkehrsbetriebe vor der Ausgestaltung von Tarifwerken Gedanken darüber machen, wie diese nach deutschem Recht umgesetzt werden können.
Biber hat folgendes geschrieben::
Questor hat folgendes geschrieben::
Wie ist es denn grundsätzlich um die Frage bestellt, dass ich nur einen (finanziellen) Vorteil von einem "Verkäufer" bekomme, wenn ich dafür etwas tue, was ich im Normalfall nicht tun würde?!
Das nennt sich 'Vertragsfreiheit'. Wenn Sie die Bedingungen, die der Verkäufer vorgibt, nicht erfüllen wollen, kommt ein Vertrag nicht zustande. Im Prinzip ganz einfach.
Nein, wenn es sich um einen Monopolanbieter handelt (hier: öffentliche Verkehrsbetriebe) ist ganz schnell Essig mit "Vertragsfreiheit". Unzumutbare oder sinnlose AGB können denen schneller weggeklagt werden, als die gucken können ... muß nur mal einer machen.
gegen welche Vorschrift der §§ 305 - 310 BGB verstößt denn nun eine durch AGB vereinbarte Pflicht, bei einer Fahrscheinkontrolle in dem Fall, dass mein keinen solchen Besitzt, die Personalien mitzuteilen?
Ja und? Muß ich in Deutschland einen Personalausweis besitzen und diesen mitführen? Nein? Also.
Und jetzt? Es hat doch niemand behauptet, dass es anders ist.
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Wie die Verkehrsbetriebe im Einzelfall meine Identität feststellen, ist deren Problem.
Stimmt. Und genau dieses Problem haben die Verkehrsbetriebe i.d.R. durch ihre AGB's beseitigt.
Wenn da nämlich drinsteht, dass sich die Nutzer der Verkehrsmittel mittels Lichtbildausweis oder Personalausweis oder was auch immerausweisen müssen, dann ist das so.
Und dem Nutzer der Vekehrsmittel das nicht möglich ist, weil er keinen Lichtbildausweis (i.d.R. Personalausweis) mitsichführt, dieser vertraglichen Pflicht nachzukommen, dann muss er halt mit nem Taxi fahren.
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Ich bin jedenfalls weder verpflichtet, einen Personalausweis zu besitzen, noch diesen mitzuführen.
Stimmt, es besteht keine staatlich gesetzliche Verpflichtung dazu. Aber es besteht ja auch keine staatlich gesetzliche Verpflichtung dazu mit dem Bus zu fahren oder Besitzer einer Busfahrkarte zu sein oder nen Euro in nen Einkaufswagen zu stecken um diesen zu nutzen usw.
Es geht hier nicht um irgendeine staatlich gesetzliche Verpflichtung sondern um eine private vertragliche! Das ist ein ziemlich entscheidender Unterschied.
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Unzumutbare oder sinnlose AGB können denen schneller weggeklagt werden, als die gucken können ... muß nur mal einer machen.
Und es ist unzumutbar oder sinnlos, dass die Verkehsbetriebe gerne herausfinden möchten, ob die Person vor ihnen tatsächlich die Person ist, die einen Vertrag mit den Verkehrsbetrieben abgeschlossen hat oder eine andere?
Das ist doch nicht dein ernst, oder?
Ja und? Steht in dem zitierten § irgendwo das Wort 'nur'? Nein? Also.
Ja und? Muß ich in Deutschland einen Personalausweis besitzen und diesen mitführen? Nein? Also.
Woraus wird diese (in sich nicht vollständig) falsche Ansicht abgeleitet?
Zur Besitzpflicht:
Ja, die besteht, es sei denn man unterliegt nicht der allgemeinen Meldepflicht oder kann sich durch einen gültigen Pass oder einen vorl. Personalausweis usweisen (§ 1 Abs. 1 PersAuswG).
Zur Mitführpflicht:
Nein, die besteht nicht, das ist so richtig wiedergegeben. Allerdings gibt es neben dem § 111 OWiG bereits aus dem PersAuswG eine Vorlagepflicht und bei Nichtbefolgen eine Ordnungswidrigkeit.
Grüße
Ronny _________________ Vielen Dank auch für die positiven Bewertungen.
Unzumutbare oder sinnlose AGB können denen schneller weggeklagt werden, als die gucken können ... muß nur mal einer machen.
Und es ist unzumutbar oder sinnlos, dass die Verkehsbetriebe gerne herausfinden möchten, ob die Person vor ihnen tatsächlich die Person ist, die einen Vertrag mit den Verkehrsbetrieben abgeschlossen hat oder eine andere?
Das ist doch nicht dein ernst, oder?
Um das festzustellen, gibt es doch Fahrscheine!? Wenn der Fahrgast bei einer Kontrolle einen gültigen Fahrschein vorzeigt, würde ich hier zumindest für einen ziemlich guten Anscheinsbeweis halten, daß dieser Fahrgast einen gültigen Beförderungsvertrag mit den Verkehrsbetrieben hat. Und bei diesem Vertragsverhältnis bleibt der Fahrgast in den allermeisten Fällen anonym.
Und im Fall einer personengebundenen Dauerfahrberechtigung könnte der Fahrgast ja auch seine Fahrkarte zu Hause lassen und nur einen amtlichen Lichtbildausweis mit sich führen. Schließlich ist er in diesem Fall eben kein anonymer Kunde und könnte bei einer Kontrolle sagen: Fragt doch eure Buchhaltung, die kennen mich, schließlich buchen die jeden Monat von meinem Konto ab.
gegen welche Vorschrift der §§ 305 - 310 BGB verstößt denn nun eine durch AGB vereinbarte Pflicht, bei einer Fahrscheinkontrolle in dem Fall, dass mein keinen solchen Besitzt, die Personalien mitzuteilen?
Nach meiner Auffassung könnte es sich um eine sog. "überraschende Klausel" handeln, die unwirksam wäre.
Es besteht keine gesetzliche Verpflichtung, einen amtlichen Lichtbildausweis mit sich zu führen.
Es ist allgemein bekannt, daß man zum Fahren in öffentlichen Verkehrsmitteln einen Fahrschein benötigt, jedoch keinen Personalausweis.
Zum Abheben am Geldautomaten benötigt man eine EC- oder Kreditkarte, jedoch keinen Personalausweis.
Zum Parken auf einem Parkplatz benötigt man einen Parkausweis, jedoch keinen Personalausweis.
Als Fahrer eines PKW benötigt man für den Fall der Verkehrskontrolle den Führerschein und den Fahrzeugschein, nicht jedoch einen Personalausweis.
usw.
Wer liest schon immer die AGB, zum Beispiel die der Verkehrsbetriebe vor dem Besteigen der U-Bahn, die des Parkhausbetreibers vor dem Einfahren an der Schranke, die des Waschstraßenbetreibers vor dem Einfahren mit dem Auto usw. Und in solchen Fällen sind "überraschende Klauseln" (mit denen der Kunde üblicherweise nicht rechnen durfte oder mußte) ganz schnell weg, wenn sich mal ein Kunde dagegen wehrt.
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 15.08.08, 19:25 Titel:
Nur kurz in Ergänzung zu den Ausführungen meiner Vorredner:
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Nein, wenn es sich um einen Monopolanbieter handelt (hier: öffentliche Verkehrsbetriebe)
Bis zum Nachweis des Gegenteils bestreite ich, daß irgendein Verkehrsbetrieb ein Monopolist ist. _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Ja, die besteht, es sei denn man unterliegt nicht der allgemeinen Meldepflicht oder kann sich durch einen gültigen Pass oder einen vorl. Personalausweis usweisen (§ 1 Abs. 1 PersAuswG).
Ja, Personalausweis oder Reisepaß. Damit wären AGB oder Vertragsverhältnisse, die das Mitführen oder Vorlegen von Personalausweisen vorschreiben, ja schonmal Unfug.
Ronny1958 hat folgendes geschrieben::
Zur Mitführpflicht:
Nein, die besteht nicht, das ist so richtig wiedergegeben. Allerdings gibt es neben dem § 111 OWiG bereits aus dem PersAuswG eine Vorlagepflicht und bei Nichtbefolgen eine Ordnungswidrigkeit.
Grüße
Ronny
Ist da auch geregelt, wo und innerhalb welcher Reaktionszeit ich den Personalausweis vorlegen muß? Könnte ja sein, daß der Personalausweis in meiner Wohnung in Hamburg liegt und ich in München in eine Polizeikontrolle gerate ...
Nur kurz in Ergänzung zu den Ausführungen meiner Vorredner:
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Nein, wenn es sich um einen Monopolanbieter handelt (hier: öffentliche Verkehrsbetriebe)
Bis zum Nachweis des Gegenteils bestreite ich, daß irgendein Verkehrsbetrieb ein Monopolist ist.
Wenn ich an einer Bushaltestelle, U-Bahn-Station oder an einem Bahnhof stehe kann ich mir als Fahrgast also aussuchen, bei welcher Firma ich heute buche?
Nur um das mal klarzustellen, da es offenbar einige Missverständnisse gibt:
Kein Verkehrsunternehmen verlangt grundsätzlich das Mitführen eines Personalausweises, jedes Verkehrsmittel (Eisenbahn oder Straße) kann auch anonym genutzt werden. Es gibt aber einige spezielle Fahrkarten oder Angebote, die nur in Verbindung mit einem Personalausweis gültig sind. Und niemand ist gezwungen solche speziellen Angebote zu nutzen. Wer kein Ausweis dabei hat oder nicht vorzeigen möchte, kann sich immer noch ganz anonym eine normale Fahrkarte kaufen. Ich wüsste nicht was dagegen spricht, wenn ein Unternehmen auch personengebundene Angebote macht, es ist ja niemand gezwungen, sie zu nutzen.
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 15.08.08, 22:00 Titel:
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Wenn ich an einer Bushaltestelle, U-Bahn-Station oder an einem Bahnhof stehe kann ich mir als Fahrgast also aussuchen, bei welcher Firma ich heute buche?
Ja klar. Das Taxi kommt auch zur Bushaltestelle, Autovermieter sitzen auch in Bahnhöfen und CarSharing gibt es durchaus auch im Umfeld von U-Bahn-Stationnen. _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Wenn ich an einer Bushaltestelle, U-Bahn-Station oder an einem Bahnhof stehe kann ich mir als Fahrgast also aussuchen, bei welcher Firma ich heute buche?
Ja klar. Das Taxi kommt auch zur Bushaltestelle, Autovermieter sitzen auch in Bahnhöfen und CarSharing gibt es durchaus auch im Umfeld von U-Bahn-Stationnen.
Die von Ihnen genannten Beispiele gehören nicht dazu, da diese ausschließlich privatwirtschaftlich organisiert sind.
Deswegen ist bei ersteren die hier immer so hochgehaltene Vertragsfreiheit im Verhältnis zwischen den Verkehrsbetrieben und Fahrgästen auch deutlich eingeschränkt (Beispiel: Beförderungspflicht = Kontrahierungszwang), während der private Autovermieter von seinen Kunden natürlich vertraglich verlangen kann was er will (solange es nicht sittenwidrig ist), dafür kann der Kunde aber auch ganz einfach bei einem der zig anderen Autovermieter buchen.
Die gilt auch für Taxen, im übrigen nicht ohne Einschränkungen und natürlich steht sie der Anwendung von AGB nicht entgegen.
Anyway: wo ist der Nachweis des Monopols? _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Die gilt auch für Taxen, im übrigen nicht ohne Einschränkungen und natürlich steht sie der Anwendung von AGB nicht entgegen.
Haben Sie beim Einsteigen in ein Taxi schonmal AGB gelesen?
Das selbe dürfte für das Besteigen von Zügen gelten ...
Biber hat folgendes geschrieben::
Anyway: wo ist der Nachweis des Monopols?
Sie stehen in Berlin am Hauptbahnhof und möchten nach Hannover. Wie viele Möglichkeit des Reisens, im Bereich der öffentlichen Daseinsvorsorge bzw. öffentlicher Verkehrsmittel haben Sie, wie groß ist Ihre Auswahl möglicher Vertragspartner?
gegen welche Vorschrift der §§ 305 - 310 BGB verstößt denn nun eine durch AGB vereinbarte Pflicht, bei einer Fahrscheinkontrolle in dem Fall, dass mein keinen solchen Besitzt, die Personalien mitzuteilen?
Nach meiner Auffassung könnte es sich um eine sog. "überraschende Klausel" handeln, die unwirksam wäre.
Es besteht keine gesetzliche Verpflichtung, einen amtlichen Lichtbildausweis mit sich zu führen.
Es ist allgemein bekannt, daß man zum Fahren in öffentlichen Verkehrsmitteln einen Fahrschein benötigt, jedoch keinen Personalausweis.
Zum Abheben am Geldautomaten benötigt man eine EC- oder Kreditkarte, jedoch keinen Personalausweis.
Zum Parken auf einem Parkplatz benötigt man einen Parkausweis, jedoch keinen Personalausweis.
Als Fahrer eines PKW benötigt man für den Fall der Verkehrskontrolle den Führerschein und den Fahrzeugschein, nicht jedoch einen Personalausweis.
usw.
Die Pflicht zur Identifizierungsmöglichkeit durch Vorzeigen des Ausweises ist ganz sicher keine überraschende Klausel in einem Beförderungsvertrag.
Eine solche liegt nur dann vor, wenn der andere Teil mit einer solchen Klausel grundsätzlich nicht zu rechnen braucht, weil sie dem Vertragstyp, -Zweck und -Inhalt grundlegend widerspricht (Palandt § 305c Rdn. 2/3). Dass ich in einem öffentlichen Verkehrsmittel meine Identifizierung ermöglichen muss, wenn ich keinen Fahrschein besitze, ist nun wirklich alles andere als ungwöhnlich oder überraschend, sondern bereits vom allgemeinen Menschenverstand erfasst. Ob ich einen Ausweis gesetzlich mitzuführen habe, ist dabei völlig irrelevant, da es offensichtlich ist, dass ich es jedenfalls bei Eingehung eines Beförderungsvertrages tun muss.
Auch die Hinweise auf staatliche Pflichten, bestimmte Papiere in bestimmten Situationen mit sich zu führen, geht fehl. Denn es ist nun einmal das Wesen des privatrechtlichen Vertrages, dass die Parteien ihre eigenen Inhalte vereinbaren.
Es mag fraglich sein, ob es tatsächlich der Personalausweis sein muss. Fraglos vereinbar mit den §§ 305 ff. BGB ist jedoch die Verpflichtung des Fahrgastes, seine Identitätsfeststellung zu ermöglichen, wenn er keinen Fahrausweis hat (denn entgegen einer vorstehend aufgeführten Ansicht kommt der Vertrag nicht mit dem Lösen des Fahrscheins, sondern mit dem Betreten des Beförderungsmittels zustande, andernfalls wären auch die erhöhten Beförderungsentgelte nicht wirksam vereinbart). Wie er seine Identität nachweist, dürfte letztlich durch verschiedene Mittel möglich sein (Personalausweis, Reisepass, Dienstausweis), solange diese hierzu obejektiv tauglich sind (also nicht der Schülerausweis).
Zitat:
Wer liest schon immer die AGB, zum Beispiel die der Verkehrsbetriebe vor dem Besteigen der U-Bahn, die des Parkhausbetreibers vor dem Einfahren an der Schranke, die des Waschstraßenbetreibers vor dem Einfahren mit dem Auto usw. Und in solchen Fällen sind "überraschende Klauseln" (mit denen der Kunde üblicherweise nicht rechnen durfte oder mußte) ganz schnell weg, wenn sich mal ein Kunde dagegen wehrt.
Dass man die AGB nicht liest, ist kein Argument. Denn genau aus diesem Grund gibt es ja die Vorschriften der §§ 305 ff. BGB. Und deshalb wäre eine durch AGB vereinbarte Pflicht, seine Identätsfeststellung durch objektiv hierzu geeignete Mittel zu ermöglichen, wenn man keinen gültigen Fahschein hat, vollkommen vereinbar mit dem Gesetz.
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