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Verfasst am: 05.03.08, 10:02 Titel: Identitätsfeststellung in öffentlichen Verkehrsmitteln?
Hallo,
bin mir nicht ganz sicher, ob das nun das richtige Unterforum ist. Sorry, wenn es falsch gepostet wurde
Folgende Frage:
Dürfen Angestellte des öffentlichen Verkehrs den Personalausweis, oder auch im allgemeinen, (außer Fahrkarte, Fahrpapieren wie Bahnkarte oder ähnliches vom Verkehrsunternehmen...) die Identität feststellen?
Konkret:
Angenommen Person A fährt Bahn und hat auch ein gültiges Ticket und einen gültigen Bahnausweis, auf welchem auch die Personalien stehen. Darf dann der Chaffner B trotzdem verlangen, dass man ihm den Personalausweis zeigt? Oder eine andere zusätzliche Informationsquelle wie Bankkarten oder ähnliches?
Ich selber dachte, dass nur die Polizei selbst das Recht hat die Identität fetszustellen, aber Mitglieder des öffentlichen Verkerhs?
Verfasst am: 05.03.08, 10:40 Titel: Re: Identitätsfeststellung in öffentlichen Verkehrsmitteln?
der_jungspund hat folgendes geschrieben::
Ich selber dachte, dass nur die Polizei selbst das Recht hat die Identität fetszustellen, aber Mitglieder des öffentlichen Verkerhs?
Nun, das Recht haben wohl noch deutlich mehr Personen/Institutionen, die Frage der Durchsetzung ist eine andere, und da haben Polzisten/Ermittlungspersonen andere Möglichkeiten als der normalbürger. Es empfielt sich vielleicht winfach mal die AGB des Unternehmens zu betrachten, dort wird in den meisten Fällen der Gebrauch und das Vorzeigen des Personenbezogenen Dokuments unter Beigabe eines amtlichen Lichtbildausweises erfordert...
Nein, das glaube ich nicht, dass dieses Recht mehr Personen / Institutionen haben. Und was in AGBs steht, ist völlig wurst, wenn es gegen geltendes Recht verstößt.
Grundsätzlich muss sich niemandem Hans und Franz gegenüber ausweisen.
Aber: Die "fordernde" Person kann daraufhin die Jedermannrechte in Anspruch nehmen. D. h. sie hat das Recht, die Person festzuhalten und die Polizei zu holen, die dann die Papiere überprüfen kann, wegen eines "berechtigten Interesses" Seitens der "fordernden" Person (Haus- und Beförderungsrecht).
Und: Wenn sich herausstellt, dass Fahrschein und Personalien nicht überein stimmen, kann sowohl die Person, die die Leistung des Verkehrsunternehmens in Anspruch nimmt, als auch die Person, der der Fahrschein gehört, von einer weiteren und zukünftigen Beförderung ausgeschlossen und ihnen gegenüber Hausverbot erteilt werden. Außerdem können beträchtliche Kosten auf beide Personen zukommen. Ein namentlich ausgestellter Fahrschein ist eine Urkunde.
Das war jetzt die rechtliche Auffassung
Zur gesellschaftlichen Auffassung:
Einfach ein Identitäspapier vorlegen. Die Kontrolleure der Verkehrsbetriebe haben es schon schwer genug und wenn ein gültiges "Beförderungsdokument" vorliegt, ist das ja kein Problem. Die armen Wutzen werden getreten, geschlagen, bespuckt und beschimpft. Da kann aus sozialen Gesichtspunkten heraus wohl eingelenkt werden.
Hat jemand keine gültigen Beförderungspapiere, sollte diese Person für sich selbst überlegen, ob sie ihre (vermeintlichen) "Rechte" in Anspruch nimmt, während sie selbst das geltende Recht bricht.
Nein, das glaube ich nicht, dass dieses Recht mehr Personen / Institutionen haben.
Schön, dass sie das glauben, es ist aber falsch!
Questor hat folgendes geschrieben::
Und was in AGBs steht, ist völlig wurst, wenn es gegen geltendes Recht verstößt.
Und aus welchem Gesetz genau ergibt sich, dass es nicht zulässig ist, in AGB'S festzulegen, dass es erforderlich ist ein Ausweidokument vorzulegen um gewisse Leistungen in Anspruch zu nehmen?
Questor hat folgendes geschrieben::
Grundsätzlich muss sich niemandem Hans und Franz gegenüber ausweisen.
Das ist soweit richtig. Aber es gibt diverse Institutionen und Personen, die durchaus das Recht haben gewissen Personen gegenüber zu fordern, sich entsprechend auszuweisen.
Solche Rechte können sich aus Städteverordnungen, dem Landesgesetz oder Bundesrecht ergeben.
Desweiteren gibt es diverse Verkehrsbetriebe, die in ihren AGB's vermerkt haben, dass man neben einer gültigen Fahrerlaubnis (welche auf eine bestimmte Person ausgestellt wurde) auch ein Personalausweis auszuhändigen ist.
Questor hat folgendes geschrieben::
Das war jetzt die rechtliche Auffassung
Das war ihre Auffassung, die recht fehlerhaft war.
@Thomas26
Erstens: In ABGs können Sie alles mögliche reinschreiben. Wenn es mit dem geltenden Recht nicht korreliert, ist genau der Passus, der nicht stimmt, nicht rechtens
2. "Aber es gibt diverse Institutionen und Personen, die durchaus das Recht haben gewissen Personen gegenüber zu fordern, sich entsprechend auszuweisen. "
Das ist richtig - aber Verkehrsbetriebe gehören nicht dazu.
3. Ich kenne Leute, die bei ÖPNVs arbeiten. Sie können darum bitten, sich die Papiere zeigen zu lassen. Ein Recht haben sie aber nicht.
Naja es gibt aber z.B. Tickets der ÖPNV die nur für eine Person gelten und kein Lichtbild haben, da gibt es einen Passus in den AGBs für den Besitzer dieses Tickets gilt: immer zur Identitätsfeststellung den Ausweis dabei haben.
Erstens: In ABGs können Sie alles mögliche reinschreiben. Wenn es mit dem geltenden Recht nicht korreliert, ist genau der Passus, der nicht stimmt, nicht rechtens
Ich habs schonmal gefragt:
Zitat:
(...)aus welchem Gesetz genau ergibt sich, dass es nicht zulässig ist, in AGB'S festzulegen, dass es erforderlich ist ein Ausweidokument vorzulegen um gewisse Leistungen in Anspruch zu nehmen?
Questor hat folgendes geschrieben::
Das ist richtig - aber Verkehrsbetriebe gehören nicht dazu.
Woraus ergibt sich das?
Questor hat folgendes geschrieben::
3. Ich kenne Leute, die bei ÖPNVs arbeiten. Sie können darum bitten, sich die Papiere zeigen zu lassen. Ein Recht haben sie aber nicht.
Sie können kennen, wen sie möchten. Das macht sie noch lange nicht zum Rechtsexperten in einem gewissen Bereich.
Welches Recht haben sie denn nicht???
Natürlich hat der Kontrolleur u.U das Recht sich ein Ausweisdokument vorzeigen zu lassen. Und sollte der jeweilige Nutzer des ÖPNV dem nicht nachkommen, hat er sogar das Recht den jeweiligen Nutzer des ÖPNV festzuhalten, bis die Polizei kommt. Dann stehen nämlich u.U. zivilrechtliche Ansprüche seitens der Verkehrsbetriebe oder Straftaten seitens des Nutzers im Raume.
§ 1 , Satz (1) Deutsche im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes, .... sind verpflichtet, einen Personalausweis zu besitzen und ihn auf Verlangen einer zur Prüfung der Personalien ermächtigten Behörde vorzulegen;...
Verkehrsbetriebe sind keine Behörden.
§ 4 (Verwendung im nichtöffentlichen Bereich)
Absatz (1) Der Personalausweis ... können auch im nichtöffentlichen Bereich als Ausweis- und Legitimationspapier benutzt werden."
Das ist eine Kann-Vorschrift. Der Besitzer der Identifikationspapiere MUSS das aber nicht.
Eigentum des Personalausweises ist nämlich die Bundesrepublik Deutschland (§ 1, Satz 7)
Und das der Kontrolleur das Recht hat, die Person festzuhalten, habe ich oben auch geschrieben.
Naja es gibt aber z.B. Tickets der ÖPNV die nur für eine Person gelten und kein Lichtbild haben, da gibt es einen Passus in den AGBs für den Besitzer dieses Tickets gilt: immer zur Identitätsfeststellung den Ausweis dabei haben.
Sind die AGBs ungültig?
Interessante Frage.
So ein Identitätspapier vom ÖPNV ist ja sicher mit einem finanziellen Vorteil behaftet, sonst würde es nicht gekauft. Wenn aber der ÖPNV diesen finanziellen Vorteil davon abhängig macht, dass der Käufer etwas dafür tun muss (den ÖPN-Mitarbeitern den Perso vorlegen), was er vom Gesetz er nicht müsste / im Normalfall nciht tun würde....?!
Wie ist es denn grundsätzlich um die Frage bestellt, dass ich nur einen (finanziellen) Vorteil von einem "Verkäufer" bekomme, wenn ich dafür etwas tue, was ich im Normalfall nicht tun würde?!
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 16.03.08, 14:35 Titel:
Questor hat folgendes geschrieben::
Verkehrsbetriebe sind keine Behörden.
Ja und? Steht in dem zitierten § irgendwo das Wort 'nur'? Nein? Also.
Questor hat folgendes geschrieben::
Das ist eine Kann-Vorschrift. Der Besitzer der Identifikationspapiere MUSS das aber nicht.
Korrekt. Und? Was heißt das bezüglich der in den AGB eines Verkehrsunternehmens festgelegten Pflicht zum Nachweis der Identität? Nichts!
Questor hat folgendes geschrieben::
Eigentum des Personalausweises ist nämlich die Bundesrepublik Deutschland (§ 1, Satz 7)
Guter Hinweis, allerdings in diesem Zusammenhang völlig wertlos.
Questor hat folgendes geschrieben::
Wie ist es denn grundsätzlich um die Frage bestellt, dass ich nur einen (finanziellen) Vorteil von einem "Verkäufer" bekomme, wenn ich dafür etwas tue, was ich im Normalfall nicht tun würde?!
Das nennt sich 'Vertragsfreiheit'. Wenn Sie die Bedingungen, die der Verkäufer vorgibt, nicht erfüllen wollen, kommt ein Vertrag nicht zustande. Im Prinzip ganz einfach. _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Ja und? Steht in dem zitierten § irgendwo das Wort 'nur'? Nein? Also.
Aber es steht in dem § 1 ".....einer zur Prüfung der Personalien ermächtigten Behörde vorzulegen;... "
Das heißt, eine Behörde muss ermächtigt sein.
Umgekehrt: Eine Behörde muss ermächtigt sein, ein Privatunternehmen darf schalten und walten wie es will???
Anmeldungsdatum: 28.01.2007 Beiträge: 411 Wohnort: Down Under.
Verfasst am: 16.03.08, 15:19 Titel:
Es zwingt Sie ja keiner, mit der Bahn zu fahren, wenn Sie dem Procedere nicht zustimmen wollen. Wenn Sie Ihren (bzw. den bundeseigenen) Personalausweis nicht vorzeigen wollen, dann dürfen Sie halt auch nicht mit der Bahn fahren.
Mit Behörden müssen Sie wohl oder übel zurecht kommen, daher ist hier eine gesetzliche Regelung nötig!
Es zwingt Sie ja keiner, mit der Bahn zu fahren, wenn Sie dem Procedere nicht zustimmen wollen. Wenn Sie Ihren (bzw. den bundeseigenen) Personalausweis nicht vorzeigen wollen, dann dürfen Sie halt auch nicht mit der Bahn fahren.
Mit Behörden müssen Sie wohl oder übel zurecht kommen, daher ist hier eine gesetzliche Regelung nötig!
Gruß,
katmai.
Nun machen Sie mich aber traurig.
Ich habe nur auf die Eingangsfrage geantwortet, die übrigens nicht von mir gestellt wurde. Und da ging es darum, ob ein Fahrgast verpflichtet ist, seinen Personalausweis vorzulegen. Es ging also letztendlich um die Frage "wer darf alles den Personalausweis zum Vorzeigen fordern, bzw. wem gegenüber ist Mensch verpflichtet, in Deutschland seinen Personalausweis zu zeigen."
Außerdem schrieb ich in meinem Beitrag von 11.46 Uhr, dass es zum besseren Miteinander schlicht sinnig ist, ihn, trotzdem es keinen Zwang gibt, vorzuzeigen......
Umgekehrt: Eine Behörde muss ermächtigt sein, ein Privatunternehmen darf schalten und walten wie es will???
Ist zwar sehr vereinfacht ausgedrückt, aber eigentlich ja, so in etwa ist es.
Die Behörde (der Staat) braucht Ermächtigungen um eine privat Person in seinen Grundrechten einzuschränken. (im Fall des Ausweis vorzeigen: das Recht auf informationelle Selbstbestimmung)
Das Grundgesetz regelt allerdings das Verhältnis zwischen Staat und Bürger und nciht zwischen Bürger und Bürger (bzw Privatunternehmen)
Ein Privatunternehmen bzw. eine Privatperson kann erstmal alles verlangen, was es/ er möchte, solange damit nicht andere Gesetze tangiert werden.
Besonders dann, wenn ein Geschäftsverhältnis zwischen zwei Privatpersonen (einer Privatperson und einem Privatunternehmen) besteht.
Zitat:
trotzdem es keinen Zwang gibt, vorzuzeigen
doch, dieser ergibt sich aus dem Vertrag, der zwischen beiden Parteien abgeschlossen wurde.
Dieser "Zwang" kann allerdings nicht zwangsweise durch eine Partei durchgesetzt werden. Aber damit erlischt dann einfach das Geschäftsverhältnis und man fliegt aus dem Bus/ der Bahn und darf sich zivilrechtlichen Forderungen des Unternehmens stellen.
U.U. stehen sogar noch strafbare Handlungen im Raum. (Betrug, erschleichen von Leistungen...)
Anmeldungsdatum: 28.01.2007 Beiträge: 411 Wohnort: Down Under.
Verfasst am: 16.03.08, 18:32 Titel:
Questor hat folgendes geschrieben::
Nun machen Sie mich aber traurig.
Ich habe nur auf die Eingangsfrage geantwortet, die übrigens nicht von mir gestellt wurde. Und da ging es darum, ob ein Fahrgast verpflichtet ist, seinen Personalausweis vorzulegen. Es ging also letztendlich um die Frage "wer darf alles den Personalausweis zum Vorzeigen fordern, bzw. wem gegenüber ist Mensch verpflichtet, in Deutschland seinen Personalausweis zu zeigen."
Außerdem schrieb ich in meinem Beitrag von 11.46 Uhr, dass es zum besseren Miteinander schlicht sinnig ist, ihn, trotzdem es keinen Zwang gibt, vorzuzeigen......
(Wie wollen Sie mich denn jetzt trösten??? )
Sie traurig zu machen war nie meine Absicht. *taschentuchrüberreich* Ich weiß ehrlich gesagt auch gerade nicht, womit ich das erreicht haben könnte.
Ich habe allerdings nur verdeutlicht, dass es in der Behandlung von Behörden und Privatunternehmen rechtlich eine Ungeleichbehandlung gibt, die daraus resultiert, dass auch das Verhältnis eines Individuums zu ihnen verschiedentlicher Anlage ist.
thomas26 hat das deutlich besser als ich beschrieben, wir sind inhaltlich gleicher Meinung.
Und weshalb ein Fehlen der Vorzeigepflicht zu besserem Miteinander führt - das ist mir schleierhaft. Es gibt ja keine Vorzeigepflicht - man kann im Zug warten, bis die Polizei kommt: Die darf das auch laut Gesetz.
Ich hoffe, die Tränen der Traurigkeit sind getrocknet und die gute Laune zieht bald wieder ein!
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*taschentuchrüberreich* Ich weiß ehrlich gesagt auch gerade nicht, womit ich das erreicht haben könnte.